Дмитрий Гордон - Особое мнение - 2021-01-06

Е. Бунтман

Д.Гордон: Не исключено, что в Украине нашлись люди, которые выполняли заказ людей из России и Беларуси

Хорошо, если этому хоть кто-то учится. Потому что по французским недавним примерам мы знаем, что и Саркози ничему не научился и разговаривал открыто и Трамп поговорил тут с властями Джорджии о том, что надо найти какие-то там мифические тысячи голосов. Что касается Шеремета, вот я еще раз попробую зайти. Мы по-прежнему оперируем теми данными, которые у нас есть. Пленками, материалами дела, которые есть в публичном доступе. Первоначальная аваковская версия, украинская версия она противоречит тому, что сейчас всплыло?

Нет, не противоречит. То есть по версии следствия украинского люди, которые осуществили убийство Павла Шеремета, они остаются людьми, которые осуществили убийство Павла Шеремета. Вопрос в том, по чьему заданию они это сделали. Вот здесь возможны разные варианты.

Тоже из этих прослушек мы понимаем, что Шеремет в это время находился в Москве. Не в Киеве. У нас есть понимание того, почему все-таки убийство состоялось в Киеве? В Киеве легче убить?

У меня есть практически полное понимание, что произошло. Было бы неправильно, если бы я это говорил перед министром внутренних дел. Давайте Арсен Борисович это скажет.

Но мы же не работаем в Министерстве внутренних дел. Мы можем предполагать.

Я своими словами, которые могу сейчас произнести, буду влиять на следствие и так далее. Нас посмотрят миллионы людей как обычно. Даже не в миллионах дело, а в тех, кто влияет реально на ход событий. Здесь у нас поговорка есть хорошая: «не лізь попереду батька в пекло» – не лезь впереди отца в ад. Безответственно с моей стороны было бы сейчас говорить о том, кто заказчик и что произошло на самом деле. Я вам хочу сказать одну вещь. Там не все однозначно с… Как бы вам сказать, не говоря. Там не все однозначно со связями Павла Шеремета. Не все однозначно с его визитами в Москву и его встречами в Москве. Не то что не все однозначно, а все очень неоднозначно.

Вы имеете в виду беглых украинских олигархов.

И их тоже. Там не все однозначно с теми вещами, которыми он хотел заниматься в Киеве. И так далее. Что не оправдывает убийц и заказчиков убийства Павла Шеремета.

Он какими-то антигосударственными, антиукраинскими вещами собирался заниматься.

Ни в коем случае. Я вам скажу последнее. Везде ищите деньги. Так будет вернее.

Но не всегда же деньги, есть и государственные интересы. Как с последними историями российскими с отравлениями. Или там тоже деньги.

Нет, разве Павел Шеремет был опасным человеком, давайте скажем так для… Лукашенко он давно не занимался уже. Путиным он не занимался.

Это не нам решать, а Путину и Лукашенко, опасен ли он для них.

Когда российская власть травит Навального, - мы понимаем, почему. Когда российская власть убивает Немцова, мы понимаем, - почему. Но здесь, извините при всем уважении не та фигура. При всем уважении.

Один из самых известных журналистов, работавших в Украине. На тот момент.

Да. Но у нас есть еще целый ряд известных журналистов, работающих в Украине россиян. Матвей Ганапольский, например. Евгений Киселев. Но при всем уважении к ним они не являются фигурами, в которых была бы заинтересована российская или белорусская или любая другая власть, убивать.

А как же списки, они же ходили тогда в прокуратуру. И Киселев, и Ганапольский.

Д.Гордон: Перед тем как ты отдаешь преступные приказы, ты должен понимать, что рано или поздно тебя эта дубина ударит

Я в эти списки не верю. Я имею право не верить. Я в эти списки не верю. Тот же Бабченко, кстати, талантливейший журналист, блестящий журналист. Талантливейший человек. Но чистый аферист, на мой взгляд. Вот чистый.

То есть после истории с Бабченко вообще верилось мало во что. Во всевозможные версии заговора. Но тут после истории Шеремета теперь наоборот верится и в историю с Бабченко. Нет?

Ой, давайте без комментариев. Я сейчас наговорю лишнего.

Про Бабченко?

И про Бабченко тоже.

Боитесь поссориться?

С Бабченко?

Не знаю. С кем. С Аваковым, с Бабченко.

Нет. Я никогда ни с кем не боюсь поссориться. Я уже со всеми, с кем мог, с теми поссорился. Я всегда говорю то, о чем думаю. Но в данном случае мои слова могут иметь резонанс, который повредит и расследованию и это будет неэтично с моей стороны – говорить первым. И у нас есть официальные лица, они должны сказать. Они провели большую работу, проделана колоссальная работа по убийству Шеремета. Колоссальная. И я уверен, что скоро мы все узнаем.

Продолжим про отравление, убийства и так далее. Вы верите, что в России есть целенаправленная государственная программа отравления оппозиционеров и неугодных.

Да, я в это, конечно, верю. После титанической работы, которую провел Христо Грозев и его коллеги их Bellingcat, титаническая я считаю работа. Конечно, я в это верю. Умом-то и раньше понимал это, потому что не может такой режим при большом количестве несогласных вот так справляться с проблемами. Которые периодически поступают. И с вызовами. Но после того, что мы увидели по Навальному, знаете одно дело сказать, что вот, смотрите, что было с Навальным, вот его отравили. И понимаешь, что конечно отравили. Вот похоже «Новичок». Понимаешь, что да, похоже. Но когда тебе выкладывают такое исследование, когда Навальный звонит этому парню из ФСБ, который его травил. Ну, снимаешь шляпу, во-первых, перед людьми, которые делали эту титаническую, подчеркну, гигантскую работу. Во-вторых, понимаешь, какая пропасть там, а, в-третьих, понимаешь, что никто, повторяю то, что я говорил раньше – не застрахован от того, что рано или поздно то, что было бы прослушано или подслушано или билеты всплывут – все всплывает. Понимаете, такой мир интересный у нас. Сегодня утаить при наличии Интернета, спрятать ничего нельзя. Ничего. Когда были газеты, например, телевидение и Интернета не было, тогда было понятно всё. Контролируешь телевидение, газеты – всё хорошо. А как контролировать Интернет. А что с этим делать. Поэтому вопросы здесь не возникают даже. Всё понятно. Всё однозначно понятно.

Как вы думаете, Навальный вернется?

Д.Гордон: Безответственно с моей стороны было бы сейчас говорить о том, кто заказчик и что произошло на самом деле

Это хороший вопрос. Христо Грозев в сенсационном интервью, которое он дал Алесе Бацман, сказал, что Навальный вернется. Это было за несколько дней до того, как против Навального начали открывать новые уголовные дела. Вернется ли он сейчас – трудно сказать. Конечно, Навальный это такой особый тип бунтаря, который может пойти и на заклание. Это революционер, это Ленин, Троцкий. Это Ельцин. Это человек, который способен на нетрадиционные поступки. Это буйный человек. Вы знаете, когда-то Юлия Тимошенко, год назад может быть, мы с ней сидели, разговаривали за столом. И она мне вдруг говорит, она призналась в потрясающей вещи. В том, что она, будучи предупрежденной, что ее посадят в тюрьму, (Янукович) будучи приглашенной лидерами некоторых западных государств остаться и не ехать в Украину, уехать. В частности Меркель. Она все равно осталась в Киеве. И пошла в тюрьму. И я ей задал вопрос: «Зачем вы это сделали, елки-палки». Она мне сказала: «Но я же политик. Я не могу уехать. Это всё, это конец. Значит, я боюсь, я уже не политик».

Может быть, она просто не до конца верила, что ее посадят?

Нет, она абсолютно верила и ей подтвердили это все. Она понимала, что она пойдет в тюрьму. То же самое мне сказал Ходорковский фактически.

Я вот только хотел спросить.

То же самое. Вот Навальный из когорты, насколько я его себе представляю и вижу, из когорты людей, которые, презрев опасность, могут вернуться. И вот тут, конечно, будет любопытно. Навальный за рубежом даже с этим бэкграундом, с отравлением, расследованиями и так далее – это мощно, но это Навальный за рубежом. А если Навальный вернется в Россию – вот здесь могут произойти непонятные вещи. Например, человек прилетает в Москву, выходит в прямой эфир у себя на канале. И говорит: москвичи, завтра мы выходим или послезавтра и идем на Кремль. Я не знаю, сколько выйдет, выйдут ли люди, во-первых – раз, сколько их выйдет – два. А если выйдет полмиллиона в Москве, я думаю, что полиция, нацгвардия никто не будет вообще сопротивляться. Это же цифры, мы же эти критические цифры знаем. А революции делаются все не в Хабаровске, не в Екатеринбурге. А в Москве. В столице. Всегда. Поэтому не исключаю, что если он захочет вернуться, его просто могут тупо убить. Просто убить и всё. Вообще сразу.

А как же реакция мирового сообщества, осуждение, санкции.

Евгений, реакция мирового сообщества никого в Москве давно не волнует. О ней можно забыть. Мировое сообщество повязано российскими бабками во многом. Мировое сообщество сегодня импотентно. В мире нет таких руководителей сегодня как Тэтчер, как Рейган. Которые могли вообще стукнуть кулаком по столу, которые могли выкрутить руки кому угодно. Нет. Поэтому реакция так называемого мирового сообщества в Москве никому не интересна давно. Тем более что все красные линии, которые можно было перейти, они благополучно перейдены. И от этого ничего не изменилось. Поэтому могут убить сразу, могут в тюрьму прямо с аэропорта забрать. По обвинениям, которые выдвинуты. И там он благополучно может оставаться очень долго. Тем более будет лишен права голоса. Поэтому вернется ли он – мне сказать трудно. Но он человек поступка. Я снимаю шляпу перед ним. Я люблю людей поступка. Людей, которые могут рвануть рубаху на груди и сказать: на, сука, стреляй. Если на них будут направлять пистолет. Вот такие люди двигают историю.

Когда Навальный вам интервью даст?

Д.Гордон: Навальный это такой особый тип бунтаря, который может пойти и на заклание

Это не у меня надо спросить. У него. Я периодически выхожу на него с этим вопросом. Но опять-таки он политик. Он российский политик. И вопрос по Крыму поставит его в тупик. Потому что если он скажет, что Крым российский, - он потерял одобрение мирового сообщества, как вы сказали. И украинцев потерял навсегда. Если он скажет, что Крым украинский, – он потерял часть своего электората. Большую часть.

А этот вопрос надо ему задавать?

Ему – Да. Человек, который собирается стать президентом России, должен ответить на этот вопрос. А иначе зачем. Конечно. Этот вопрос можно не задать любому другому человеку. Но человек, который претендует на президентство в России, который является безусловным сегодня лидером оппозиции, конечно, он должен ответить на этот вопрос.

Для Украины Навальный, который скажет, что Крым российский – это так же плохо как Путин?

Я вам скажу свою точку зрения. Если Навальный скажет, что Крым российский, ну я скажу, что такой же, как они все…

Такой же или чуть лучше.

…путинские. Ну нет, если человек, который претендует на такую роль, не понимает, что есть международное право, не понимает, что есть международные законы и в тупую отбирать территории и убивать людей только потому что они не хотят жить, как хочешь ты со своим неудачным опытом многолетним, многодесятилетним. Если человек этого не понимает, значит, он такой же. Для меня он сразу умрет, умрет в душе моей. Если он скажет, что Крым российский – всё, человека нет.

Помнится эпизод, когда министр иностранных дел украинский говорил, что оппозиции белорусской нужно определиться с вопросом Крыма. Я тогда, честно говоря, не понял, зачем. Это не то же самое?

Вы знаете, я глубоко убежден, что политика должна быть честной. Вот просто честной. Когда ты начинаешь вилять хвостом и думать о том, как твои слова кто-то истолкует – всё, ты становишься таким же, как большинство, подавляющее большинство политиков. Надо быть честным в чем. Если это агрессия, называй вещи своими именами, скажи: это агрессия. Если это нарушение международного права, скажи: это нарушение международного права. Никто же не мешает сказать, например, что в Крыму многие люди видели себя россиянами и хотели в Россию. Это правда? - правда. Что украинская власть в течение всех лет независимости (неразборчиво) Крым. Это правда? – правда.

Правда.

Правда, конечно. Что украинская власть ничего не сделала для того, чтобы дать по рукам захватчикам. Правда? – правда. Фактически сдала Крым. Правда. Я же не против. Я против того, чтобы не признать факт агрессии и не признать факт нарушения международного права. А международное право и Будапештский меморандум, и совещание в Хельсинки в 75-м году и вообще просто международное право говорит о том, что границы любой страны неприкосновенны. И если ты нарушаешь их, забираешь территорию и еще пытаешься забрать остальную территорию, развязываешь войну – ты захватчик и агрессор. И одобрения и понимания нет никакого тебе. Тебе есть только порицание и презрение. Вот все, что испытывает подавляющее большинство украинцев, патриотов своей страны. Людей, которые любят свою родину. Вот это мы испытываем к российскому государству. Мы ненавидим российское государство. При этом у нас нет никаких плохих чувств по отношению к россиянам. К русской культуре, великой русской культуре, великому русскому языку. Нет ненависти. Ненависть есть к тем, кто пришел к нам за нашей территорией и попутно убил более 14 тысяч человек. И развязал катастрофу экономическую и так далее.

Д.Гордон: Не исключаю, что если Навальный захочет вернуться, его просто могут тупо убить. Просто убить и всё

Вы считаете поэтому Навальный не хочет давать интервью? Что просто не до Крыма сейчас.

Ну давайте я вам скажу так. Я не считаю, я знаю.

Хорошо. Принято. Дмитрий Гордон, украинский журналист…

Даже скажу, почему знаю. Без фамилий. Потому что наш общий друг с ним говорил на эту тему. Я с удовольствием сделал бы интервью с Алексеем. С удовольствием. И я уверен почему-то, что рано или поздно это интервью состоится. И оно будет интересным.

Прерываемся на новости, потом продолжим беседу с украинским журналистом Дмитрием Гордоном.

НОВОСТИ

С особым мнением у нас в гостях украинский журналист Дмитрий Гордон. Все хотели поговорить про Путина и наконец поговорим. Вы брали много интервью у различных и политиков, бывший политиков, бывших российских олигархов, предпринимателей. Вы узнали что-то новое про Путина от них?

Нет. Мнение о Путине у меня давно сложилось. Поэтому ничего нового не узнал.

Но какие-то нюансы. Возможно.

Даже без нюансов. Нет, очень много я общался с людьми, которые непосредственно долго близко знали Путина и знают его. И я сложил свое мнение о нем.

Дмитрий Песков его пресс-секретарь вчера говорил, что Путин: «Жесток по отношению к тому, что ему кажется греховным». Эту фразу как интерпретировать?

Ну что есть вещи, которые ему кажутся греховными. И он жесток к тем, кто делает эти вещи. Допускает эти вещи.

Но кроме синтаксических выводов могут быть какие-то из этого политологические выводы. Например, что он руководствуется эмоциями.

Ведь о Владимире Путине давно все известно. Давайте так, я начну с хорошего. Вещи, которые мне в нем импонируют, например. Они тоже есть.

Например.

Во-первых, он понятийный товарищ. Что такое понятийный? – он делит людей на три категории: друзья, враги и предатели. Друзья – это понятно. Врагов уважает, но это враги. А предатели – вот ненавидимая им категория. Мне это нравится.

Почему?

Д.Гордон: Если бы в 2008 году Путин ушел, я уверен, что в каждом российском городе ему бы стояли памятники

Я тоже людей на три категории: друзья, враги и предатели. Потому что предатели мерзкие по своей натуре. Враг - он может быть таким же понятийным как ты. Он может быть идейным врагом, умным врагом. И это нормально. Жизнь без врагов не может быть, ее нет жизни без врагов. А предатель – это ужасно. Поэтому в этом Путин хорош. Путин хорош, мне представляется в том, что он верный человек. Если он дружит – то дружит. Если обещает – то делает. Он человек слова как мне кажется, исходя из того, что мне рассказывали люди, его знающие. Например, пообещал Ельцину какие-то вещи - все выполнил. И семье в том числе. Это характеризует его как человека слова? - да. Это редкость? – да, безусловно. Есть еще какие-то вещи. Например, Путин – человек для России руководитель, наверное, неплохой, потому что руководствуется национальными интересами России. И он сделал очень много для того, чтобы говорят поднять Россию с колен, я бы сказал – приподнять Россию с колен. Я не считаю, что она встала с колен. Тем не менее, по сравнению с ельцинским распадом и развалом, то, что он сделал за первые 10 лет своего президентства, заслуживает уважения.

Вы сейчас не иронизируете? Нет? А в чем тогда национальные интересы России, которые защищает Путин?

Я ни капли не иронизирую. Я вам скажу больше, если бы в 2008 году Путин ушел, я уверен, что в каждом российском городе ему бы стояли памятники. Потому что он очень много сделал. Слушайте, Россия при Ельцине в конце 90-х это был страх и ужас. Вы же это хорошо помните. Путин сделал много для своей страны в плане того, что он ее приподнял. И для граждан России это хорошо. Теперь перейдем к плохому. Ходорковский дал точное определение ему..НРЗБ.

Но то, что вы описали в первой части хорошее это как раз соответствует, в том числе и бандитской логике вполне. Понятийное это вполне себе…

Не все бандиты понятийные я вам хочу сказать. Понятийных бандитов меньшинство. И понятийные бандиты уважаемы, потому что если человек живет по понятиям, он не переступит какие-то вещи. Теперь что касается моей страны. Для моей страны Путин - враг, человек, который просто отнял территорию, часть территории у моей страны, который до сих пор уверен, мечтает о разделении моей страны. И план Новороссия, который он принял, идейным руководителем этого плана, вдохновителем был, говорят, Сурков. Но Путин этот план принял. Этот план подразумевал то, что у Украины Россия отберет 9 областей, включая Крым. Крым, Донецкая, Луганская, Днепропетровская, Херсонская, Николаевская, Запорожская, Одесская и Харьковская области. Это должно было стать, Крым должен был войти…

А зачем они России эти области?

Должно было стать государством Новороссия. У Путина по отношению к Украине существуют фантомные боли. Поскольку Путин это человек, который очень хорошо представляет взгляды россиян, подавляющего большинства, мне сказал кто-то в интервью очень хорошую фразу что «россияне – это есть Путин, а Путин – есть россияне». У многих россиян старшего поколения особенно, молодежи на это начхать - фантомные боли. Ну как же, был же Советский Союз, вам что, хохлы, грузины, вам что, плохо жилось при Советском Союзе. Что вы возбухаете. Вышли, ну ладно, так давайте соберемся снова. Мы же были единой страной. Как М. М. Жванецкий мне говорил: то, что жрать нечего – ерунда, зато у нас ракеты самые дальние. И самые быстрые. То есть вот эти фантомные боли, отвалившиеся пальцы рук, республики бывшие советские – вот они Путина тревожат. Он же неслучайно многократно повторял, что самая большая трагедия его жизни – распад Советского Союза.

Геополитическая катастрофа.

Да. Это глубоко советский человек. Воспитанный в недрах КГБ. Он так мыслит. Я знаю, что он так мыслит. У него мания воссоздания СССР без прибалтов, понятно. У него есть ощущение того, что именно Киев - столица Киевской Руси. И ему очень важно было войти в Киев. Но раз вы такие, раз вы откалываетесь, то мы к вам придем. Я думаю, что он и сейчас не отказался от своих планов. Для него Киев, у него миссия есть, он ее ощущает. Мне даже иногда кажется, что миссия для него важнее денег. Притом, что он, безусловно, он и его товарищи баснословно богатые люди. Баснословно богатые. Обворовавшие российские недра. Безусловно. Но вот миссия собирателя земель для него важнее, наверное, денег. То есть человек идейный, не гнушающийся при этом зарабатывать, скажем так. Но для моей страны и для меня ну конечно враг. Ну враг.

Д.Гордон: У Путина по отношению к Украине существуют фантомные боли

Но уважительно вы говорите и порой, как сказал бы российский избиратель Путина, его любят за эти качества. Могу предположить.

Я люблю, знаете быть объективным и я не могу сказать, что он не понятийный. Я же виду его понятийность. Но мне как гражданину Украины и человеку, который любит свою страну, свой город, мне больно за то, что он сделал. Он, он сделал с моей страной. Мне больно, что последние 7 лет я нахожусь в тяжелом психологическом состоянии из-за него и из-за его коллег. Потому что мы постоянно ждем беды, постоянно ждем какой-то подляны. У нас идет гибридная война. Вовсю идет. Когда множество российской агентуры на самых верхних этажах украинской власти проводят политику пророссийскую. Мне от этого больно. И я считаю его главным виновником наших бед. И история ему поставит очень плохую оценку за это. А знаете что еще скажу очень важное. Ты президент России. Ты находишься на вершине власти. 13-й год, у тебя все идет классно. Ты Олимпиаду проводишь, у тебя денег тьма. Доллар, все нормально. Курс в России и евро тоже. Баррель нефти 140 долларов. Ты рукопожатный везде. Тебя везде принимают, от английской королевы до президента США. У тебя все хорошо. Украинцы к тебе многие нормально относятся. Что ты полез в эту беду. Зачем ты это сделал? Я думаю, что он себе иногда задает этот вопрос. И я думаю, что у него на него нет ответа. Потому что он все только ухудшил. Если он думает, что, забрав Крым и развязав кровавую бойню, войну на Донбассе, он что-то для России улучшил, то я хочу сказать – ухудшил. И эти ухудшения еще россияне не чувствуют до конца. Они будут чувствовать позже. Потому что самая главная беда - Путин рассорил два братских народа. Украинцев и белорусов.

Последнее. Про карантин.

Я сказал украинцев и белорусов. Он рассорил украинцев и россиян, конечно. Я подумал просто о белорусах. Я подумал о том, что то же самое, поддерживая Лукашенко, он сейчас делает с белорусами. Потому что если бы он открестился от Лукашенко, белорусы бы к нему нормально относились. А так они видят, что он помогает Лукашенко устоять, и они уже тоже относятся плохо к Путину.

Про карантин давайте поговорим немножко. Через два дня получается будет в Украине карантин. Локдаун. И что будет и почему и зачем это Украине?

Вы знаете, я еще не уверен, будет ли локдаун. Сегодня, наверное, к вечеру будет итоговое заседание наверху. Когда поймут, нужен локдаун или нет. Потому что согласно цифрам, которым я не верю, конечно, я вообще ни одним цифрам не верю в мире по количеству заболевших. Врут везде и у нас в том числе. Сейчас пишут 5 с чем-то тысяч заболевших. Но тогда при таком низком количестве, зачем вводить локдаун, который ударит по малому и среднему бизнесу. Лишит людей работы. Многие и так на ладан дышат уже. И сбережений у людей уже практически не осталось.

Д.Гордон:Идет гибридная война. Российская агентура на верхних этажах украинской власти проводит политику пророссийскую

При этом сегодня я так понимаю, что в силе рождественские службы все.

Да. Конечно. Сегодня решится этот вопрос, я думаю. Конечно, было бы здорово. У нас многие выступают политики за то, чтобы локдауна не было.

Это ответственная позиция?

Я считаю, да. Я считаю, вы знаете, у нас люди ходят по улицам без масок. У нас люди заходят в магазины без масок. То есть если бы ответственно все относились к этому вызову, тогда может и вопрос о локдауне не стоял. Но ничего не решит это мне кажется.

Спасибо большое. Дмитрий Гордон, украинский журналист у нас был со своим особым мнением. В 19 часов – «Особое мнение» адвоката Ильи Новикова. В 21 час - «Невзоровские среды» с Александром Невзоровым. Спасибо большое, Дмитрий, и всего доброго.