Виктор Шендерович - Особое мнение - 2021-01-14
14.01.2021
М. Курников
―
Добрый вечер. И со своим мнением сегодня писатель Виктор Шендерович как всегда по четвергам. Здравствуйте.
В. Шендерович
―
Добрый вечер.
М. Курников
―
Спрошу вас, в воскресенье вы поедете во Внуково?
В. Шендерович
―
Нет, сам не поеду. Но это совершенно частный вопрос. Разумеется, все понимают, о чем мы говорим, по крайней мере, радиослушатели «Эхо Москвы» должны понимать. Важнейшая история. И я думаю, что в каком-то смысле ближайшая судьба Алексея Навального зависит от того, что возобладает там, на Старой площади. Страх перед Путиным, желание во что бы то ни стало обозначить свою заботу о Путине и свое рвение или минимальный здравый смысл. Вот мы увидим 17-го числа, что там возобладало. Они сами загнали себя в ситуацию, в совершенный угол. Сами загнали собственным шантажом. Они пытались не пустить Навального в Россию, еще может быть попытаются. Они всячески пытались его напугать. И не получилось. Теперь они должны либо показать всей России, всему миру, что они блефовали и трусили его появления. Либо пойти на жесткач в соответствии со своими собственными заявлениями. Они сами себя загнали в очередной раз в довольно поганый угол. И я бы тут порадовался, если бы не белорусские аналогии, а российская путинская уже давно к лукашенковским стандартам. Он тоже сам себя загнал в угол с Марией Колесниковой. В ситуации с Марией Колесниковой, которую пытались выпихнуть из страны, но она не дала этого сделать. Точно так же Навального пытаются выпихнуть из страны. Он не дает этого сделать. Ничто не помешало Лукашенко просто запереть Колесникову. Как ни в чем ни бывало. Ничто не может помешать им запереть Навального, конечно. К сожалению, деградация, коматозное состояние общественной жизни в России таково, что ничто не может помешать им это сделать.
М. Курников
―
Виктор Анатольевич, вы говорите, они загнали себя в угол. А в чем угол-то для них? Ну посадят они его. И что? Как говорил Виктор Степанович: напугал бабу каблуком.
В. Шендерович
―
Угол для них заключается в том, что Навальный это уже не то, что был Навальный полгода назад. После попытки убийства, раскрытой попытки убийства Путиным, попытки Путина убить Навального…
М. Курников
―
Ну я бы так не утверждал.
В. Шендерович
―
Вы бы так не утверждали, Максим. А я так утверждаю. Так вот после этой попытки доказанной для всего мира совершенно очевидной, Навальный стал фигурой международной. Его знают, это уже перестало быть внутренним делом России. В России здесь все схвачено, подавлено и маргинализировано. И деградировано. И количество людей, которые будут протестовать против происходящего опять будет исчисляться сотнями и, в крайнем случае, тысячами. Но никак не десятками, сотнями тысяч. Это позволит им сделать физически все, что они захотят. Но дальше последует ужесточение санкций. Они все еще надеются пройти между струйками. Кто-то из них, по крайней мере, из тех, кто принимает решение. Видите, они Чубайса послали в Европу отмывать черного кобеля до бела. Эта новая миссия Чубайса.
В.Шендерович: Угол для них заключается в том, что Навальный это уже не то, что был Навальный полгода назад
М. Курников
―
Кто говорит, что это просто пенсия такая.
В. Шендерович
―
Нет, это не пенсия. Это очень важная функция. Они посылают не Кадырова и с Сечиным в Европу – а Чубайса. И он должен им демонстрировать европейское либеральное лицо России. Есть отдельные недостатки, но в целом. Он должен отмывать этого черного кобеля. Он прекрасно понимает свою задачу. Они все-таки надеются каким-то образом избежать самых жестких санкций. Избежать арестов счетов, совсем уже полной своей экономической, скажем так, маргинализации. Не политической. Поэтому ясно, что арест Навального сегодня не пройдет так незамеченным для мира, как еще год назад мог пройти. Поэтому, конечно, ответка будет от мира. К сожалению, от мира. А не от российского общества.
М. Курников
―
Мы об этом еще поговорим. Но раз вы начали сами белорусские аналогии, тут Илья из Ярославля спрашивает вас: «Как вы относитесь к тому, что чемпионат мира по хоккею 21-го года состоится в Беларуси. Неужели слова европейских политиков ничего не стоят?»
В. Шендерович
―
Да ничего не стоят конечно. Пока что. Мы же видим, я говорю то же самое, что говорил в 14-м году по поводу Олимпиады в Сочи. По поводу чемпионата мира в России футбольного. Не надо пиарить убийц. Нет никакого большого спорта вне политики. Это, безусловно, политика. Это огромный пиар, это демонстрация вписанности в мир. И когда просто к кровавому тирану совершенно безумному приезжает чемпионат мира по хоккею – это поддержка тирана. И то, что это состоится – совершеннейший позор международной хоккейной федерации и ее президента. Как его там фамилия, бог его знает. Это позор. И было бы очень хорошо, чтобы этому что-то помешало. Не надо пиарить тиранов. Олимпиада в Сочи очень дорого обошлась миру. Когда я говорил об этом в начале февраля 14-го года – как-то крутили все пальцем у виска. Посчитайте, что случилось с 14-го года и как эта поддержка, как весь этот энтузиазм, этот патриотизм во что он нам обошелся. В сколько человеческих жизней. Не то нам - миру. Надо все-таки извлекать уроки из ошибок. Не надо поддерживать убийц.
М. Курников
―
Это к вопросу о том, Виктор Анатольевич, насколько последовательно западный мир будет реагировать, если вдруг Навального посадят.
В. Шендерович
―
Естественно, никто не будет, они рациональные. Поймите, как никто не отрезал по периметру путинскую Россию и не выгнал Путина ни после Осетии в 2008 году, ни после Украины в 2014. И сейчас с ним пытаются разговаривать. Но западная демократия как инструмент устроена так, что там все-таки есть обратная связь. Есть избиратели. И, безусловно, сегодняшний запрос Запада в отношении, ну Путин добился своего, он долго-долго добивался. Россию воспринимают как угрозу. Путинскую Россию воспринимают как угрозу. И запрос на политику в этом смысле совершенно ясен. Электорат, избиратели не поймут Запад, если он будет эти вещи продолжать игнорировать после Солсбери, после попытки убийства Навального, после попыток убийства в Лондоне, в Европе, в Берлине. Убийств. А Кадыров это, извините, тоже Россия. Я хочу напомнить. И Кадыров убийца – это Россия убийца официально. Это все не пройдет, конечно, незамеченным. А дальше да, крот истории роет медленно. Но Путин помаленьку дорылся за 20 лет. До статуса изгоя практически для России. Это он дорылся. И мы видим, как это работает медленно, но совершенно неотвратимо. И судьба, кстати, российской вакцины, политическая судьба, я не биолог и не могу сравнивать работу Института Гамалеи с работой западных специалистов. Это совершенно не ко мне. Но политическая судьба вакцины совершенно прямо связана с тем, что она путинская вакцина. И мы видим, что россиян, в том числе в довольно ближайшей перспективе запишут в граждан в мире, в Европе второго сорта. Наша вакцина не будет признана. Мы не сможем путешествовать по миру с нашей вакциной. Это политическая…
В.Шендерович: Отношение к нашей вакцине в мире прямо экстраполируется отношением к Путину
М. Курников
―
Пока не знаем. Может, они в итоге договорятся, подпишут какое-нибудь общее соглашение.
В. Шендерович
―
Может быть. Но пока мы видим, что отношение к нашей вакцине в мире прямо экстраполируется отношением к Путину.
М. Курников
―
В Аргентине вроде ждали ее с распростертыми объятиями.
В. Шендерович
―
Ну вот в Аргентине. Вот и всё, собственно, а Индия и Китай как рынок накрылись. Европа вообще пожимает плечами. Мы видим результаты длинной политической работы Путина по изоляции России. Она завершилась успехом. Россия изолируется от мира. Мы сами себя изолируем от мира в итоге тем, что терпим Путина. Возвращаясь к Навальному.
М. Курников
―
Слушатели возвращают вас к Навальному и спрашивают: эта история геройства или безумства?
В. Шендерович
―
Это история политики. Он политик и проявил себя как политик. Мужественный политик, безусловно. То, что из тюрьмы путь иногда идет прямо к власти – проверено историей многократно. В разных странах. И то, что это ясно было, что Путин и предлагал Навальному уйти из политики в обмен на безопасность. Вот оставайся там, говори, что хочешь. Не возвращайся. Понятно, что политик в изгнании - это совсем не то, что политик в стране. Это поступок политика, поступок мужественного бесстрашного политика. Нет, это не безумие. Это сильный расчет. Это обоюдоострая игра, если шахматной терминологией обозначать, то это вопросительный и восклицательный знак. Я, как и многие, как Чхартишвили-Акунин, написавший об этом, конечно, по-человечески можно было желать, чтобы он остался и был жив и здоров. Понятно, что ему здесь грозит опасность. Понятно, что это реальная опасность. Но человек выбирает свою жизнь, я уже говорил, нельзя никому ничего советовать.
М. Курников
―
То есть вы как старший товарищ не можете ему сказать условно: оно того не стоит, в конце концов. Никто это не оценит.
В. Шендерович
―
Во-первых, мой педагогический опыт минимальный подсказывает, что отвечать на незаданные вопросы не стоит. Если у меня спрашивают совета – я его даю. А вот подбегать к человеку, хватать его за грудки…
М. Курников
―
Виктор Анатольевич, почему я вам задаю такой вопрос. Потому что вы, когда мы еще в студии сидели, а может быть уже по удаленке, вы говорили всем молодым перспективным умным людям: да уезжайте уже. Не мучайтесь.
В. Шендерович
―
Нет. Я этого не говорил. Я не мог такое говорить. Потому что я не беру, не могу брать ответственности, невозможно брать ответственность за чужие судьбы. Я как раз говорил о том, что это личный выбор каждого. И кто-то уедет и правильно сделает. А кто-то останется и правильно сделает. Каждый живет свою жизнь. И то, что для одного будет счастьем и правильным решением, единственно возможным для него – окажется абсолютной катастрофой для судьбы другого. Для судьбы Навального катастрофой, видимо, по его мнению было бы не возвращение в Россию. Это означало бы обнуление его собственной судьбы. Он поступил в соответствии со своим представлением о своей судьбе. И кто я такой, чтобы давать советы.
М. Курников
―
То, что будет в воскресенье, если он прилетит, потому что мы не знаем, как сложатся звезды, погода и другие обстоятельства. На ваш взгляд, это событие чего? Это возвращение или это восход на голгофу, учитывая, что вероятность, что его задержат прямо там, очень велика.
В. Шендерович
―
Давайте без таких серьезных метафор с голгофой. Это возвращение политика в совершенно новом статусе, разумеется. Навальный до попытки отравления, до того как, по крайней мере, не просто это случилось, а когда это доказано, он возвращается человеком, доказавшим, что его пытался убить глава государства. Это совсем другое дело.
М. Курников
―
И в статусе человека, который объявлен в розыск и будет задержан прямо, как сойдет.
В. Шендерович
―
Тем не менее, он, видимо, прилетит. Это совершенно иной статус и это понимают и те негодяи, эта мелкая суета по поводу того, чтобы не пустить его в Россию, запугать. Вот эти мелкие негодяи пытаются как раз оставить его за пределами России. Он прилетит, конечно, по факту уже совсем в другом статусе. Если они его арестуют, они идут, еще, тактически они могут сделать все, что угодно. У них совершенно развязаны руки. Стратегически они, конечно, должны понимать, что это не пройдет безнаказанно. Позиция на доске изменилась. Нельзя играть как в шахматах то, чтобы ты мог сделать два хода назад, сегодня ты уже не можешь…
М. Курников
―
Я только не понимаю, я пока не вижу механизма, который может заставить их об этом пожалеть.
В.Шендерович: Это возвращение политика в совершенно новом статусе
В. Шендерович
―
Это идет через мировое сообщество, через санкции. Через жесткость санкций. Только это. К сожалению. Я тоже предпочел бы, чтобы вышло 200 тысяч человек, взяло за грудки администрацию встряхнуло как следует и заставило уволить всю эту прокуратуру, Следственный комитет. И самим уйти в отставку. Всю Лубянку. Этот механизм сегодня не работает. Единственное, что Путин добился – он маргинализовал и деградировал общественное устройство в России. Это понятно. Сегодня они тактически могут сделать все, что угодно. Обратка придет через место России в мире, через жесткость санкций. Может быть через персональные санкции.
М. Курников
―
До России ли будет всем этим странам. Учитывая, что происходит в тех же США. Например, там действующего президента, судя по всему снова отправляют в отставку. по крайней мере, запустили процедуру импичмента.
В. Шендерович
―
Давайте все-таки закончим, скажем вот что. Россия не маленькое пятнышко на карте. И не маленький какой-то маргинальный тиранчик где-то, которого можно забыть. Россия не даст о себе забыть и избиратели не дадут забыть лидерам больших держав об этой проблеме. И я думаю, что это в повестке дня, и мы увидим в ближайшее время, что и Байдену, и европейским лидерам будет до этого дела, если что-то случится. Будет, безусловно.
М. Курников
―
Виктор Анатольевич, вы сами на прошлом эфире говорили, что происходит люмпенизация этого самого избирателя. Вы говорите «избиратель» - как о человеке со светлым лицом и который много чего понимает. Но вы видите, что происходит с этим средним избирателем в мире.
В. Шендерович
―
Разные темы. Давайте их не смешивать.
М. Курников
―
Как же.
В. Шендерович
―
Есть тенденция люмпенизации, безусловно. Я о ней говорю и буду еще говорить. Потому что мне кажется это чрезвычайно опасной большой тенденцией. Тем не менее, Америка, Европа состоит из стран с обратной связью, очень сильной обратной связью. И есть повестка дня международная. В этой международной повестке дня путинская Россия заняла вполне внятное место – место опасного изгоя. Место врага номер один. Он сегодня враг номер один. Безусловно. Если говорить не об экономике, в смысле экономики Китай самый серьезный противник для Запада. Но в смысле буквальной опасности, такого безумия лубянского – безусловно, это очень серьезный и Запад это рассмотрел за 20 лет, слава богу. Поэтому совсем незамеченным… И уверяю вас, Байдену, администрации Байдена будет до этого дело. И мы увидим, есть соответствующие просто аппараты внутри, которые этим занимаются и будут какие-то рекомендации давать Байдену.
М. Курников
―
Виктор Анатольевич, мне кажется все-таки происходит какая-то романтизация этого западного избирателя. Я напомню, что половина Америки проголосовала за президента Трампа, который в итоге, так или иначе, то ли намеками, то ли прямо, тут видимо будут разбираться соответствующие структуры, призвал идти и передавать приветы конгрессменам.
В. Шендерович
―
Это внутреннее дело Америки. Нам-то про это что говорить.
М. Курников
―
Вы говорите, что этот самый избиратель отреагирует на то, что делают российские власти.
В. Шендерович
―
Нет, не избиратель. Никто в Оклахоме не пойдет за свободу Навального. Нет. Или в Монтане. И даже в Нью-Йорке. В Нью-Йорке может пойдет немного. Не в этом дело. Есть избранная администрация, избирателю есть дело до собственной хотя бы администрации в отличие от нас. Администрация новая и есть запрос, есть политика, есть обещания. Есть то, с чем они шли на выборы. И в этом смысле позиции Трампа и Байдена по России довольно заметно отличаются. И они будут реализовывать эти программы. Это бюрократический механизм, но он работает. Мы уделяем очень много времени.
М. Курников
―
Давайте я вас спрошу.
В. Шендерович
―
Подожди. Давай я договорю как мне кажется важную вещь. Когда мы говорим об американских проблемах, мы не имеем права об этом говорить, потому что для всякого человека, для всех и для тех стран, где демократия является ориентиром, происходящее в Америке не может быть безразлично, потому что это некоторая перспектива. Если есть какие-то проблемы у американской демократии, это прямо касается меня, который полагает, что проблемы демократии не могут быть чужими для него в принципе. Это отдельная тема. Но если говорить о России, и вот когда Косачев чего-то начинает там, Захарова. Вот эти все. Канал «Россия», вот это все, эту грязную пену… Тут мы должны просто понимать, что нам молчать надо как стране. Не как каждому по отдельности, но как стране надо молчать в тряпочку. Мы сидим в глубокой авторитарной заднице. Мы не можем выйти на улицу, чтобы нас не поколотили. Не нам обсуждать проблемы, не нам делать замечания. Обсуждать мы можем. И о чем-то говорить общие вещи. Но не нам делать, не России делать замечания Америке. Мы находимся в разных вселенных с точки зрения приближения или отдаления от ада, скажем. Это надо понимать твердо. Когда мы, условные «мы» начинаем критиковать и издеваться, раздавать пощечины Америке – ну, этим занимаются очень многие. Еще при Буше мой один приятель был в Ираке и там перед входом в гостиницу лежал портрет Буша. И американский флаг. Об него надо было вытирать ноги. Все это с удовольствием делали. То есть вытирать ноги о портреты президента, об американский флаг – можно. Только это прямо указывает на маргинальное место, в котором это происходит.
М. Курников
―
Мы, Виктор Анатольевич, с вами к счастью не российское государство. И мы с вами можем обсуждать все, что хотим. И в том числе политику соцсетей в отношении Трампа. Без симпатии или антипатии к Трампу. Сам факт того, что человека просто выпиливают – он не может не цеплять. Правда?
В. Шендерович
―
Не может не цеплять и это тема для обсуждения.
М. Курников
―
Давайте.
В.Шендерович: Свобода слова должна заканчиваться там, где влечет за собой непосредственную угрозу жизни людей
В. Шендерович
―
Уже глава твиттера дает пояснения и осторожненько пишет, что он сам не в восторге. Я говорил об этом в прошлой программе. То, что сейчас происходит, кстати говоря, я в прошлой программе говорил и еще раз процитирую: если бы Трампа не было, его стоило бы придумать. Его стоило бы придумать, чтобы проверить, как следует проверить работу демократических механизмов. Вот как работает, вот мы видели, что даже на этом экзотическом персонаже, даже на этом американская система, политическая демократическая система перемолола и Трампа тоже. Говорили: нет, он порушит. Ничего он не порушил. Обрушилось доверие к инструментам – да. Но сама машина работает и у следующего президента есть возможность это доверие восстановить. По крайней мере, эта возможность есть. В том числе Трамп проверяет и этот казус Трампа, казус Трамп-твиттер проверяет на зубок и на вшивость тему свободы слова. И границы свободы слова. Здесь моя позиция довольно простая. Она совпадает даже с практикой Верховного суда Штатов. Свобода слова должна заканчиваться там, где она влечет за собой непосредственную (это очень важное слово), непосредственную угрозу жизни людей.
М. Курников
―
Виктор Анатольевич, во время арабской весны в этом твиттере люди конкретно писали, кого пойти, кого захватить и кого убить, что называется. Чтобы сменить власть. И твиттер не блокировал этих людей.
В. Шендерович
―
Вот это и есть вызов. Это и стоит обсуждать. Здесь есть важные подробности. На самом деле не подробности, а суть дела. Они касаются легитимности власти. Там, где власть легитимна, а в Америке она легитимна, там, где в судах было многократно доказано, что выборы прошли корректно, что Байден законно избранный президент. Все суды работали, весь контроль работал. Избирком был независимый, СМИ независимые. Все было проверено. После того как суды подтвердили эту легитимность, призыв фактически свергать власть является нелегитимным. В случае с Каддафи, который 42 года сидел у власти.
М. Курников
―
Все суды там тоже вставали на его сторону.
В. Шендерович
―
Не тоже. Максим, не тоже. Суды Лукашенко, Каддафи…
М. Курников
―
Абсолютно, да.
В. Шендерович
―
Еще раз, суды у Лукашенко, Каддафи, у Путина…
М. Курников
―
Но доверяем ли мы с вами твиттеру право решать: этот суд хороший, а этот плохой.
В. Шендерович
―
Нет. Секундочку. Суд, американцы доверили своим судам и суды решили. И когда после этого идет призыв, практически считываемый как призыв штурмовать, призыв на штурм – твиттер ограничил, причем я сейчас прочитал, по крайней мере, Цукерберг, - до конца президентского срока.
М. Курников
―
А твиттер в принципе. Мы сейчас сделаем паузу и после продолжим.НОВОСТИ
М. Курников
―
Продолжаем говорить с писателем Виктором Шендеровичем. Заканчивая тему с Навальным, придется нам вернуться к этой теме. Потому что только что стало известно, что суд по оскорблению ветерана по тому самому делу будет уже 20-го января.
В. Шендерович
―
Это китайская казнь, тысяча царапин. Они его будут мучить. Вот они дают понять, что они будут его мучить. Что он проведет свою жизнь здесь если не в кутузке, не под арестом, то в судах. В штрафах. Они пытаются его просто, вот эта китайская тактика. Ничего нового.
М. Курников
―
И, заканчивая тему с Трампом, вы как считаете, твиттер прав, что забанил навечно Трампа. Или нет. Он действительно охраняет таким образом демократию. Ведь там не было никаких конкретных призывов.
В. Шендерович
―
Я считаю, что твиттер прав, ограничив свободу слова Трампа до 20-го января.
М. Курников
―
Но твиттер уже навечно.
В. Шендерович
―
Вы спрашиваете мое мнение? Правильно, что до 20-го, потому что лишает возможности организовать еще какую-нибудь опасную бучу с кровопролитием. Я считаю, что в дальнейшем, для этого есть суды американские и так далее, конечно, нужно потихонечку возвращать рациональнее и правильнее, возвращать постепенно свободу слова. В ее прекрасных американских стандартах. Когда говорить можно все, что угодно, если это НЕПОСРЕДСТВЕННО (большими буквами), непосредственно не угрожает жизни и здоровью граждан.
М. Курников
―
Виктор Анатольевич, а вообще этот мир, мы благодаря Трампу и этой истории поняли, насколько соцсети влиятельны и насколько они контролируют наши жизни. На ваш взгляд, нужен какой-то государственный контроль, какой-то общественный контроль за тем, кого могут соцсети удалять, а кого нет.
В. Шендерович
―
Государственный контроль не нужен, государственный контроль мы наблюдаем в нашей стране, в Беларуси. Кто хочет – на здоровье. Мне кажется тут даже странно об этом говорить. Общественный – да. Общественный контроль выражается в том, что я уйду с этой платформы, изобрету другую. Мы все туда уйдем.
М. Курников
―
Такой площадки все равно не будет.
В. Шендерович
―
Почему не будет? Кто мешает?
М. Курников
―
Я сошлюсь здесь на Екатерину Шульман, которая говорит, что с соцсетями это работает по-другому, потому что это не булочная, в которой ты захотел, - купил одну булку, захотел – другую. Потому что мы – булки. Вот я, например, курник, а вы булка с изюмом или изюм из булки, в конце концов. И вы не можете выбирать, потому что вы – булка.
В. Шендерович
―
Послушайте меня. Это вопрос большой и огромной, не часовой даже передачи. Разумеется, сегодня, собственно говоря, все средства связи, все соцсети фактически в руках, они связаны в Америке с демократической партией, это немножко перекос некоторый дает. Это длинная история. Общественный контроль, формы этого общественного контроля – это очень важная и интересная тема. Я в этом не очень понимаю. Единственное, что я точно понимаю – что государственный контроль ведет прямиком в Среднюю Азию и Северную Корею. А мы уже там. Мы по дороге в эту Северную Корею.
М. Курников
―
То есть мы опережающими темпами туда пришли. Если другие страны пойдут по системе контроля. Давайте теперь поговорим о задержании владельца заведения общепита, как принято, наверное, в Советском Союзе правильно сказать. Которое носило имя Сталина. Вы приветствуете закрытие этого заведения?
В.Шендерович: Если ты за Сталина, значит, считаешь, что правильно, что государство может к тебе прийти и расстрелять
В. Шендерович
―
Закрытие этого заведения я приветствую. Арест, задержание сегодняшнее Станислава Вольтмана - это типовой полицейский беспредел. Это история забавная. Она объемная. Прежде всего, когда господь хочет наказать человека – он исполняет его желания. Вольтману нравится Сталин – ну вот к нему пришли. Такой Сталин-лайт совсем-совсем лайт. И вот он уже орет: чего вы делаете, зачем вы трогаете меня руками, зачем физическое насилие. Ах, к нему там адвокатов не пускали, ах, его задержали. Это беспредел полицейский. Но если ты за Сталина, если ты действительно за Сталина не для соседа, а для себя – ты должен радостно вынести свой расстрел и расстрел всей своей семьи без суда и следствия. «Тройку» и расстрел. Если ты за Сталина. Если ты за Сталина, значит, ты считаешь, что это правильно, что государство может к тебе прийти, взять и расстрелять.
М. Курников
―
Но в таком случае вы тоже за Сталина, но для сталинистов.
В. Шендерович
―
Нет. Я же это с Вольтманом не делал. И не буду делать. И я только думаю, что может быть, это немножко прочистит его хилые семинаристские мозги. Эта история. Чуть-чуть. История показательная. Опять давайте рассматривать тему не персонально, а общим планом. Страна, которая не выблевала из себя сталинский террор, страна, в которой в середине уже почти скоро следующего века продолжается разговор об эффективном менеджере, где ставятся памятники палачу, пустившему под нож страну. Миллионы жизней и десятки миллионов судеб. Эта страна заслуживает этого убогого Вольтмана и того, чтобы в столице открывалось эта шаурма с человечиной. Мы не доработали, мы не довели тему до того состояния, когда она будет ясна. Вот невозможно в Германии сегодня открыть булочную «Гитлер Doner». Никому не придет в голову.
М. Курников
―
А в Испании «Франко Doner» может быть или нет?
В. Шендерович
―
Не знаю.
М. Курников
―
Мне кажется мы ближе по историческим каким-то аналогиям.
В. Шендерович
―
Думаю, тоже не может. Думаю, тоже уже не может быть. То есть отпор после этого очень сильный общественный. У нас очень слабый общественный отпор, потому что недолечено, потому что эта бацилла бродит. Потому что мы скотски безразличны к собственной судьбе. Потому что мы позволяем, не просто не довели до конца борьбу со сталинизмом и выкорчевывание этого, а государство сегодняшнее борется с теми, кто вешает таблички «Последнего адреса». Выкорчевывает эти таблички позорнейшим образом. Мы не провели эту работу и как симптоматика ведь этот Вольтман, да, ни в чем не виноват. Ну убогий. Он деньги решил на палаче заработать. Это результат того, что мы не провели этой работы. Это одна тема. Большая историческая. Вторая тема. Закон един для всех. И когда этот закон, когда полицейщина обрушивается на мудака, то закон должен быть на стороне мудака. Закон он потому и закон, что даже такого экзотического мудака, который решил заработать на этой шаурме сталинской, он должен охранять по закону. И в данном случае я, разумеется, на стороне задержанного Вольтмана. Которого необходимо отпустить. Немедленно. И наказать полицейских, которые его задерживали во время интервью. Он имеет права давать интервью. Имеет право. И никто не вправе его задерживать. Он имеет право стоять с пикетом. Он имеет на это право. То, что эти вещи надо уметь разделять. Это, кстати говоря, парадоксально, снижая, травестируя тему, это связано с темой Трампа. Есть ли свобода слова для Трампа? - должна быть. Даже для такого как Трамп, даже для таких чудовищных вещей и не только таких. Для человека с рогами, который штурмовал Капитолий должна быть свобода слова. И для Вольтмана должна быть свобода слова. А бороться с этим надо общественным образованием. Это должна быть длинная продолжительная ежедневная работа общества. И государство, которое создано этим обществом. В интересах этого общества.
М. Курников
―
Виктор Анатольевич, мы видим, что даже в странах, где такая работа велась много лет, политики популисты, которые распространяют какие-то теории заговора и так далее, получают большущие проценты. Даже не только говоря о Трампе, даже о Германии той самой, которая, казалось бы, столько всего переработала внутри себя, все равно есть популисты, которые большие проценты получают.
В.Шендерович: Разделение властей - это не гарантия от безобразий, но гарантия, что эти безобразия будут не смертельны
В. Шендерович
―
Популисты пока что не получают больших процентов. Доля жириновцев в любой стране она под 10%, в бойкие времена она у 10%, Ле Пен там валандался. Тревогу французское общество забило, когда Ле Пен перешел примерно 12-15% порог. А до этого популисты естественно, воздействуют, они умеют воздействовать на психику, на людей с малым образованием и сильным эмоциональным, людей, которых легко эмоциональной волной куда-то бросить. У которых голова слабее, чем горло и ноги. Таких людей легко совратить популистской демагогией. Левой, правой, любой.
М. Курников
―
Я тогда включу Велюрова, помните? - а может быть, люди эмоционального склада нуждаются в некотором руководстве. Может быть, действительно нужны какие-то ограничения. Этих допускать, этих не допускать.
В. Шендерович
―
На этот случай есть суды. Вообще человечество придумало разделение властей и суды. И если кто-то призывает к насилию, и есть Конституция, если кто-то разжигает межнациональную рознь, межрасовую рознь, социальную рознь – то для этого человека существуют штрафы. Это нормально. Для этого и существует разделение властей. И существуют СМИ, чтобы об этом разговаривать. Большие СМИ, чтобы об этом полемизировать. Не на «Эхо Москвы», а на федеральных каналах. И существует политическая конкуренция, чтобы сменить того, кто дискредитировал некоторые демократические нормы. Для этого и есть разделение властей. Повторяю еще раз как мантру. Это не гарантия от безобразий, но это гарантия от того, что эти безобразия будут не смертельны. Что любого экзотического лидера можно с помощью выборов от власти отодрать, его пальцы от рычагов власти. Там, где работают эти механизмы, мы видим – можно отодрать. Там, где не работают, мы видим Лукашенко, Путина. Нельзя отодрать. В Польше не хватило 1%, чтобы отодрать популистов. В следующий раз отдерут. Это честная игра…
М. Курников
―
Виктор Анатольевич, в прекрасной России будущего…
В. Шендерович
―
Ха-ха.
М. Курников
―
…названия с именем Сталина должны быть запрещены законодательно?
В. Шендерович
―
Я думаю, что в прекрасной России будущего никому в голову не придет гордиться палачом.
М. Курников
―
Ну вот кому-то придет. 10% таких есть. И?
В. Шендерович
―
Нет.
М. Курников
―
Рынок должен решать или закон?
В. Шендерович
―
Сначала рынок. Я думаю, что рынок. Просто он должен проклясть тот день и час, когда ему в голову пришла эта неудачная с бизнес точки зрения идея. Потому что никто к нему не придет. Никто просто не перешагнет порог его позорного заведения.
М. Курников
―
Закончилось время. Это Виктор Шендерович, писатель был в эфире «Эхо Москвы».