Николай Сванидзе - Особое мнение - 2021-01-15
15.01.2021
М. Майерс
―
Здравствуйте. Это «Особое мнение» историка и журналиста Николая Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Маша.
М. Майерс
―
Давайте начнем с новостей из Беларуси. Опубликовано видео, где голос, якобы принадлежащий зам. министра МВД Николаю Карпенкову, это запись совещания. На котором он говорит буквально следующее: «Сказано разработать, сделать лагерь. Ну не для военнопленных, не для интернированных даже, а лагерь для особо острокопытных такой, для отселения. И поставить колючую проволоку по периметру». Дальше разные детали обсуждаются. 12 минут аудиозапись с некоторыми комментариями лежит на Ютубе. Если у вас есть возможность – ознакомьтесь сами, если нет – то послушайте мнение Николая Сванидзе. Как вы думаете, насколько это может быть правдой?
Н. Сванидзе
―
Ну а от чего же нет. Сейчас все может быть правдой. Что относится к такого рода начинаниями интересным.
М. Майерс
―
Все может быть фейком. Мы живем в реальности, в которой надо научиться эти вещи разделять.
Н. Сванидзе
―
Вы спросили, не может ли быть это быть фейком. Может быть правдой. Я отвечаю: да может. Конечно, может быть правдой. Другой вопрос, что не хватит лагерей для всех «острокопытных». Больно много сейчас «острокопытных» в Беларуси. Потому что там протестное движение оно не очень узкое и не очень маленькое. Оно широкое, массовое. Поэтому лагерей придется строить много.
М. Майерс
―
Иосифу Виссарионовичу это не помешало, как известно.
Н. Сванидзе
―
Да нет, у него для этого ресурсов нет. Прежде всего, морально рейтинговых ресурсов нет. Но что идея такая была – я вполне могу поверить.
М. Майерс
―
…Запись якобы была сделана 3 октября. То есть были переломные моменты для режима Лукашенко. И сейчас вопрос от Ильи с сайте: как вы считаете, все закончилось и можно ли говорить о том, что Лукашенко выстоял?
Н. Сванидзе
―
Нет, конечно. Это пиррова победа. Если вообще можно назвать победой. Это временная кажущаяся стабильность. Он не выстоял.
М. Майерс
―
Почему?
Н. Сванидзе
―
Потому что не на чем ему держаться. Он держится только на штыках, а штыки держатся на благоволении Кремля. Как только кончится благоволение Кремля, а оно кончится неизбежно, потому что он не любимый человек в Кремле. И не любимый человек в Беларуси. Так на кой черт он нужен. Он не нужен Кремлю, потому что не любим в Беларуси. С ним каши не сваришь. Его нужно в любом случае менять. А пока что заменить неким. Как только появится какая-то фигура, похожая на желаемую – сразу его сбросят с телеги. Он упадет, очень больно ударится.
М. Майерс
―
А как выбираются эти кандидатуры и какой должна быть эта фигура желаемая?
Н. Сванидзе
―
Беларусь - другая страна. У нас попроще. В Беларуси сложнее. Но ясно, что должен отвечать двум критериям. А именно: должен быть ориентирован более-менее на Москву, он был избирабелен. Человек не должен вызывать отторжения у белорусов. Найдут они такого человека, победит ли этот человек - другой вопрос.
Н.Сванидзе: Лукашенко держится только на штыках, а штыки - на благоволении Кремля. Оно кончится – его сбросят с телеги
М. Майерс
―
Вы, кстати, видели интервью Лукашенко, которое вышло в выходные Наиле Аскер-заде…
Н. Сванидзе
―
Смотрел.
М. Майерс
―
Какие впечатления у вас от Александра Григорьевича? Врет ли он, насколько он уверен в себе. Позирует, льстит или что он делает?
Н. Сванидзе
―
Льстит, позирует. В себе, конечно, не уверен. В принципе он человек уверенный в себе по идее. Но я думаю, что за последнее время его уверенность в себе очень сильно потрепалась. И потом, конечно, у него нет достаточного внутреннего стержня для такой стабильной уверенности в себе. Его уверенность в себе зависит от его положения, а его положение сейчас очень сомнительное, рискованное. Он сам это понимает. Он не любим, ему хочется быть любимым. А он не любим. Он привык, что его любят все. Как постаревшая кинозвезда, которая привыкла, что все девушки у его ног, пишут подростки признание в любви. И вдруг он на фиг никому не нужен. А кто ты такой? – спрашивают нынешние подростки. А он когда-то был красавец. А, понятно. Он кокетничает с Аскер-заде. С молодой яркой женщиной. Причем кокетство у него очень плохо выходит, он начинает переходить на грань пошлости. Это очень все плохо и не обаятельно выглядит. Он хочет показаться шармером, но шармер из него никудышный. Обаяния у него нет. Харизма у него вероятно была когда-то для значительной части белорусского народа, но сейчас она утеряна и утеряна безвозвратно. Поэтому он производит впечатление, если я бы к нему относился по-другому – я бы ему сочувствовал.
М. Майерс
―
А вы ему…
Н. Сванидзе
―
Не сочувствую.
М. Майерс
―
Я думала вы выберете синоним пожестче.
Н. Сванидзе
―
Я ограничусь этим.
М. Майерс
―
Объясните мне суть и переменчивость этой политической любви. Вот кто из лидеров тех, кого мы можем обсудить, до кого мы можем дотянуться, кто из них на ваш взгляд именно любим своим народом. И как эта политическая любовь меняется, конвертируется в ненависть и обратно.
Н. Сванидзе
―
Я никого не могу назвать. Был любим Трамп. Сейчас мы видим, что это такое.
М. Майерс
―
По-моему, его хейтили, извините за словечко, с самого первого момента появления у власти.
Н. Сванидзе
―
Хейтили его враги. А сторонники его обожали. Он разделил страну на два лагеря. Одни ненавидели, другие были просто, смертельно любили. Причем независимо от пола и возраста, социального положения, образования и так далее. Хотя и были образованные люди, которые его любили. И сейчас любят. Мы знаем даже некоторых из них. Некоторые из них даже пишут на «Эхо Москвы». Поэтому он, конечно, харизматик. Но он в какой-то момент перестал быть харизматиком для большинства. Потому что грубейшие ошибки, он перестал быть харизматиком для большинства. То же самое относится к Лукашенко. Еще к каким-то людям, в той или иной степени которых мы знаем.
М. Майерс
―
Зеленский, например, - любим?
Н. Сванидзе
―
Не знаю, нужно спросить украинцев. Я думаю, что он любим гораздо меньше, чем когда его избирали. Его харизма теряется на глазах. Это же относится и к нашему президенту, несомненно. У которого тоже харизма, несомненно, есть, но она иссякает на глазах тоже с возрастом, с изменением ситуации в стране. Но это неизбежно. Если сидеть до скончания века – никакой харизмы не хватит. Она тоже не бесконечна.
Н.Сванидзе: Мишустин не лезет никак в паблик. Я думаю, что он старается, чтобы не слишком рос рейтинг
М. Майерс
―
Владимира Путина не с кем сравнивать. Можем ли мы сравнивать с Борисом Николаевичем второй половины 90-х.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что не можем. Ничего общего нет.
М. Майерс
―
А Дмитрий Анатольевич? Между прочим, сегодня фактически можно говорить о том, что сегодня годовщина его отставки. 15 января было распущено правительство Медведева. И он был отправлен туда в Госсовет. Простите, Совбез. Сейчас уже даже не вспомнишь. Медведев был любим на ваш взгляд?
Н. Сванидзе
―
Нет, конечно. Говорить о любви к нему не приходится. Говорить о харизме тоже трудно. Он был привлекателен для большой части избирателей, несомненно. И для части элиты он был привлекателен своей относительной мягкостью, своим относительным либерализмом. Тем, что он в этом смысле составлял альтернативу Путину, который тогда еще не дошел до нынешних своих характеристик. Тем не менее, уже ясно было, что он человек отнюдь не либеральный. Но Медведев так быстро ушел и при таких обстоятельствах, что характеризовать его исторический вклад очень сложно. Исторический вклад отсутствовал практически. Мы себе можем представить ситуацию, при которой он снова станет преемником. И тогда может быть все, что угодно.
М. Майерс
―
Хотела вас спросить, допускаете ли вы такой вариант. Потом поняла, что вы мне ответите как в анекдоте про мамонта. 50 на 50.
Н. Сванидзе
―
Нет, допускаю. Почему нет.
М. Майерс
―
То есть считать его политическим трупом, в общем, наверное, рановато.
Н. Сванидзе
―
Нет, не надо его считать политическим трупом. Он не труп.
М. Майерс
―
На этом фоне мы имеем годовщину правительства Мишустина. Насколько оно эффективно на ваш взгляд? Насколько адекватно современной политической реальности.
Н. Сванидзе
―
Насколько вся наша власть адекватна политической реальности. Техническое правительство в достаточной степени. Мишустин ведет себя подчеркнуто техническим премьером. То есть не лезет никак в паблик. Я думаю, что он старается, чтобы не слишком рос рейтинг. Я думаю, он об этом заботится очень сильно. Чтобы нигде не публиковали, что у него рейтинг растет. Ни боже мой. Технический премьер. Человек умный хитрый опытный. Если ему позволить развернуться - тогда можно будет посмотреть, чего он стоит. В чистом-то поле. А сейчас он не в чистом поле, сейчас он крайне сдержан, скован. Поэтому сказать что-то определенное о нем нельзя.
М. Майерс
―
А можете самую яркую его инициативу, законопроект. Какие-то действия, про которые вы бы сказали: да, это Мишустин. За последний год. Или это настолько политически размазано…
Н. Сванидзе
―
Абсолютно ничего не было того, что ассоциировалось с Мишустиным. Ничего не могу вспомнить, кроме того, что он на пианино играет.
М. Майерс
―
Кстати, я подумала, что может быть есть какие-то эмоциональные воспоминания.
Н. Сванидзе
―
Это кстати рискованно с его стороны. Потому что напоминает уже некоторую публичную акцию. И уже я думаю, не будет слишком часто играть на пианино.
М. Майерс
―
Вторично. Ладно. Позвольте ему раз в год на пианино. Первое лицо сыграло на пианино, второму тоже можно.
Н. Сванидзе - Я
―
то ему позволю хоть плясать, бога ради. Но не я позволяю, понимаете.
М. Майерс
―
Понимаю. Еще вопросы с сайта. Илья спрашивает: предполагаемое возвращение Навального - это героизм или безумие?
Н. Сванидзе
―
Это точный политический расчет, который, несомненно, требует мужества. Я бы так сказал. Но, прежде всего, это политический расчет. Потому что он выбрал между карьерой высокой, между возможностью очень высокой карьерой, очень высокой, предельно высокой и безопасностью – он выбрал карьеру. Это для политика решительный шаг. Но естественный. Потому что если бы он выбрал безопасность – он бы перестал быть политиком.
Н.Сванидзе: Возвращение Навального - это точный политический расчет, который, несомненно, требует мужества
М. Майерс
―
То есть мы понимаем…
Н. Сванидзе
―
И то безопасность относительная. Потому что если говорить о физической безопасности, то она ничуть не выше в Европе, чем здесь. Но здесь другие опасности, конечно. Здесь его опасности подстерегают на каждом шагу. Любые, какие угодно. Посадить могут и грохнуть могут, прости, Господи. Не хотелось бы, чтобы это когда-то было похоже на правду. Но такие возможности есть. Я думаю, никто еще ни от чего не отказался. В отношении Навального. Я думаю, что все варианты рассматриваются.
М. Майерс
―
Насколько на наш взгляд, судя по тем действиям, которые предпринимаются российскими властями, насколько Путин лично или через свои органы власти контролирует ситуацию с Навальным. Она для него такой же кот в мешке. Его возвращение, его дальнейшие действия, которые он может предпринять. Или нет?
Н. Сванидзе
―
Я позволю предположить, что ситуацию с Навальным Путин контролирует полностью.
М. Майерс
―
В смысле?
Н. Сванидзе
―
В смысле – полностью. Полностью. Что в отношении Навального невозможен никакой шаг без кивка Путина. Никакой. Ни в каком направлении.
М. Майерс
―
Но при этом Путин точно понимает, что он будет делать на каком этапе и чем он ответит соответственно… Но бывают же неожиданности в виде интервью Константина Кудрявцева, прости, Господи.
Н. Сванидзе
―
В этом я не уверен вовсе. Что он знает каждый свой шаг. Он может его не знать. Но без его кивка в ту или иную сторону никакое действие в отношении Навального невозможно. То есть если его возьмут в аэропорту или посадят под домашний арест или посадят в тюрьму или что-то с ним произойдет – в любом случае, конечно, это будет не без решения президента Путина.
М. Майерс
―
Бейки пишет: как вы думаете, может ему следует изменить свое решение. Для оппозиции он будет полезнее на свободе за рубежом, чем за решеткой в России. Это вопрос.
Н. Сванидзе
―
Для оппозиции он был полезнее естественно, в качестве активного действующего лица. В качестве ферзя на шахматной доске, а не пешки. А ферзем он может быть только в России.
М. Майерс
―
Даже в тюрьме?
Н. Сванидзе
―
Даже в тюрьме. В тюрьме он будет, уже упоминалась фамилия Мандела в качестве примера. Будет человеком, который постоянно является источником информации. О нем будут писать, говорить, он все время будет существовать. И портить настроение Кремлю. Конечно, он в этом смысле для оппозиции, для своих сторонников, для себя самого интереснее здесь, чем там.
М. Майерс
―
Но при этом мы же понимаем, со времен Манделы много воды утекло. Я имею в виду то, что для Алексея Навального основной канал коммуникаций – соцсети. В которых он более чем активен. Я имею в виду всю деятельность ФБК И его сторонников. Соответственно если он может из-за границы присутствовать в соцсетях и никто ему не обрубает эти каналы, то в тюрьме у него такой возможности не будет. Жив ли Навальный как политик без социальных сетей?
Н.Сванидзе:Ситуацию с Навальным Путин контролирует полностью. В отношении него невозможен никакой шаг без кивка Путина
Н. Сванидзе
―
Это да. Но за границей он как бы в зазеркалье. Он в аквариуме. На него смотрят через стекло. Он там. Он эмигрант. Эмигрантов у нас не любят и, в общем, не очень уважают. Независимо даже от причин эмиграции. А здесь он действующее лицо, здесь он просто в центре событий.
М. Майерс
―
Ну Ходорковский, например. В обратном порядке. Эмигрант, который может присутствовать в соцсетях и через свои условные СМИ или соответственно Ходорковский за решеткой. Вот он в какой момент представлял большую опасность что ли.
Н. Сванидзе
―
За решеткой я думаю.
М. Майерс
―
А почему?
Н. Сванидзе
―
Потому что он был за решеткой. За решеткой он действующее лицо.
М. Майерс
―
А сейчас?
Н. Сванидзе
―
Сейчас в меньшей степени. Сейчас он в большой степени политический эксперт, такой Герцен Александр Иванович. Это очень высокая позиция, очень статусная позиция. Но Герцен не боролся за власть в России. Он критиковал власть, умно критиковал, дерзко, глубоко. Но не боролся за нее. И Ходорковский за нее не борется. А Навальный намерен за нее бороться. И Навальный еще не отсидел 10 лет. А Ходорковский отсидел 10 лет. К Ходорковскому вопросов, претензий нет. Но, тем не менее, Навальный просто в другой совершенно позиции. Если он теряет социальные контакты, предположим, его решают посадить под домашний арест. Чего не исключаю. Запретить ему все. Ковырять в носу запретить. Отрубить от всего. Ну и что. У него есть жена Юлия. Очень достойный человек. Твердый, умный, преданный. Пожалуйста, ее-то не посадишь, слава богу. Если уже они пойдут на большую кровь, не дай бог – тогда вообще разговоры будут другие. А если хотя бы относительно в рамках каких-то общих представлений о законе, то полностью его отрубить будет нельзя.
М. Майерс
―
Как вы думаете, может ему следует изменить свое решение? Тот вопрос, с которого я начала.
Н. Сванидзе
―
Во-первых, я никому не даю советов. И меня никто не просит, по-моему.
М. Майерс
―
А зря. Может, и не мешало бы.
Н. Сванидзе
―
Но, на мой взгляд, это точное политическое решение.
М. Майерс
―
Давайте вернемся к Трампу. Как ситуация будет развиваться, как вы думаете вокруг того, к чему придет Америка к 21-му году.
Н. Сванидзе
―
А как она будет развиваться. Трамп – всё. Трамп – политический труп.
М. Майерс
―
Серьезно? Почему?
Н. Сванидзе
―
Абсолютно он готов.
М. Майерс
―
Достаточно было забанить его в твиттере, и он тут же превратился в политический труп. Даже притом, что он по-прежнему действующий президент.
Н. Сванидзе
―
Нет. Здесь другая последовательность. Его забанили в твиттере - потому что он политический труп.
М. Майерс
―
А в какой момент он им стал?
Н. Сванидзе
―
После того как по мнению огромной части американцев, большинства он фактически спровоцировал волнения и захват Капитолия. После этого он стал политическим трупом. Всё. В том числе для своих сторонников. Я думаю, что теперь никакой 24-й год, будет импичмент, не будет – никакой 24-й год для него невозможен. Он готов. У него останутся какие-то фанаты. Влюбленные в него компании мужчин и женщин. Но их будет уже очень мало. И мы уже видим по опросам, что большинство американцев, значительно больший процент американцев, чем те, которые проголосовали против Трампа – они сейчас уже считают, что он виноват и что он несет ответственность за события у Капитолия. Маша, вот представьте себе избирателя Трампа. Они разнообразные, конечно. Есть, в том числе и интеллигентные люди. Но в основном это красношеие…
Н.Сванидзе: Ходорковский за власть не борется. А Навальный намерен за нее бороться
М. Майерс
―
Работяги.
Н. Сванидзе
―
Белые мужчины, работяги из глубины Америки. Мужчины и женщины. Они консерваторы. Они ходят в церковь каждую неделю. Для них закон очень важен, Конституция важна. Если их убедят, а их уже в значительной степени убедили небеспочвенно в том, что он хотел поднять бунт, вообще свернуть все, что им дороги. Все американские традиции к чертовой бабушке. Конституцию пустить под откос. Узурпировать власть в стране. Они ему этого не простят.
М. Майерс
―
А нет ощущения, что мы упрощаем ситуацию. У меня создается ощущение, но вполне допускаю, что я не права, что не будь захвата Капитолия, вся общая канва была точно такой же. Ну вот его за что ругали, за то и ругают. За что банят его и постоянно его банили. И СМИ против него были настроены. И при этом он 4 года спустя, как бы его ни ругали и ни опрокидывали, его политические оппоненты. Он все-таки 4 года просидел и к выборам пришли практически ноздря в ноздрю.
Н. Сванидзе
―
Именно это свидетельствует о том, что изменилось многое. Да, его банили в СМИ, да плевать он хотел на СМИ. Он что, разве заигрывал с «Нью-Йорк таймс» или «Вашингтон пост»?
М. Майерс
―
Нет, это делали его противники.
Н. Сванидзе
―
Он ушел в сети к своим сторонникам. Сейчас он уже разочаровал очень многих своих сторонников.
М. Майерс
―
Именно из-за Капитолия?
Н. Сванидзе
―
Конечно, он их напугал. Они хотят стабильности, они не хотят революций. Он выступил в какой-то мере революционером. Ну что такое брать Капитолий. С ума сошел. Зимний брать.
М. Майерс
―
Точно. Но аналогии с 17-м годом появились вовсе не с захвата Капитолия, а появились с BLM. Я имею в виду в современной американской реальности.
Н. Сванидзе
―
Они Капитолий не брали.
М. Майерс
―
Но они много чего там взяли.
Н. Сванидзе
―
Они там хулиганили, но Капитолий не брали. А эти берут. Ворвались туда и положили ноги на стол лидера большинства палаты представителей. Ну ни фига себе. Что, у нас французская революция, 1793 год? Или действительно октябрь, пьяные матросы гадят в китайские вазы. Что это такое. Это очень многим не понравилось. И поэтому я повторяю, Трамп готов. Трампизм – нет, конечно, вот очень харизматичный для очень многих национализм, изоляционизм, антиглобализм – он не мертв. Но Трамп – мертв.
Н.Сванидзе: После того как по мнению большинства Трамп спровоцировал захват Капитолия, он стал политическим трупом
М. Майерс
―
А это вбивает гвоздь в крышку гроба только Трампа или всей республиканской партии?
Н. Сванидзе
―
Республиканская партия в очень сложном положении. Потому что она между Сциллой и Харибдой. Сцилла – это…дистанцироваться от Трампа. А Харибда – то, что за Трампа голосует по-прежнему значительная часть избирателей республиканцев. Поэтому, отталкивая Трампа, они предатели в их глазах, тех, кто еще остается ему предан. Поэтому у них очень сложное положение. Но они сами виноваты. Они себе посадили на шею Трампа. Вот они теперь разгребают это.
М. Майерс
―
А мы можем в этой нашей с вами дискуссии исключительно использовать более жесткие выражения. Мы 17-й год вспоминаем, пьяных матросов. Французскую революцию. А мы можем говорить всерьез, что Америка стоит на пороге революции. Или гражданской войны. Или что в глубоком политическом кризисе, потому что если республиканцы не пройдут между Сциллой и Харибдой, то это соответственно развал двухпартийной политической системы в Америке. Или это все такие алармистские больше…
Н. Сванидзе
―
Маша, я американист вообще в оригинале. Я Америкой занимался на заре туманной своей…
М. Майерс
―
Поэтому я вас и спрашиваю.
Н. Сванидзе
―
Туманная моя юность была давно.
М. Майерс
―
Не скромничайте.
Н. Сванидзе
―
… кокетничать с вами именно таким образом. Юность моя была достаточно давно. Так вот уже тогда давно я слышал про развал американской двухпартийной системы. Когда Валентин Сергеевич Зорин, царство ему небесное, замечательный американист и телезвезда приезжал из Штатов и делал доклад о том, что всё, двухпартийная система ёк. Ей крандец. Потому что там потому. Проходил год и она снова была как новенькая. Я не думаю, что будет конец двухпартийной системы. Ни в коем случае не будет никакой гражданской войны. Не с чего ей взяться. И вообще Штаты рано хоронить. Может, я кого-то этим расстрою, тем не менее.
М. Майерс
―
Давайте кого-нибудь похороним во второй части нашей программы «Особое мнение». Мы вернемся через несколько минут.НОВОСТИ
М. Майерс
―
Мы продолжаем. Герой программы «Особое мнение» - журналист и историк Николай Сванидзе. Мы, пока у нас была пауза, если вы нас смотрите на Ютуб-канале, то может вы слышали, что мы начали говорить о том, как будет действовать Байден и какие он получает рычаги воздействия на российскую власть. Если состоится арест Навального. Что вы можете предположить?
Н. Сванидзе
―
Арест Навального будет не рычагом воздействия. Но он будет постоянной темой, он будет все время подогревать антикремлевские настроения в Америке. Антикремлевские. Я бы их не назвал антироссийскими, я прошу не путать настроения против режима и настроения против народа. Это совершенно разные вещи.
М. Майерс
―
Объясните разницу. Это в реальных действиях как это. Это декларировать, как я люблю левую руку, а правую не люблю.
Н. Сванидзе
―
Против режима Путина – коротко говоря. И всё. Это что значит против российского народа? - нет.
М. Майерс
―
А что такое против или не против российского народа. Вот закрываются консульства. Какие отношения у американской власти с российским народом. Допустим, это визы, допустим, экономика. Потому что все санкции, если не персональные санкции, а санкции против компаний – они, так или иначе, бьют по Путину рублем. То есть по нам с вами. Разве нет?
Н. Сванидзе
―
В общем, да.
М. Майерс
―
Еще Трамп, никакой не Байден закрывает консульства на Дальнем Востоке, на Урале, по-моему. И что? Это против Путина или против российского народа?
Н. Сванидзе
―
Путина-то избираем мы. Поэтому что они еще могут сделать. Если им не нравится Путин – они воюют против Путина. А не против нас. Естественно, паны дерутся – у хлопцев чубы трещат.
М. Майерс
―
Да просто им до нас с вами нет никакого дела.
Н.Сванидзе: Арест Навального будет не рычагом воздействия. Но он будет подогревать антикремлевские настроения в США
Н. Сванидзе
―
Абсолютно. Так же как и нашему начальству нет дела до простых американцев. Естественно, все занимаются своими делами. Разумеется. Но это не значит, что они готовы нас свести в могилу. Потому что история показывает, кстати, что в критических ситуациях, удивительное дело, сейчас общий разговор, тем не менее. В российско-американских отношениях. Мы не только никогда не воевали, но в критических ситуациях в голод 20-х годов американское правительство помогало.
М. Майерс
―
Я думала, вы мне сейчас расскажете про ленд-лиз или что-то похожее.
Н. Сванидзе
―
И про ленд-лиз могу рассказать.
М. Майерс
―
Но это во многом вытянуло американскую экономику. Отчасти они делали то, что им тоже выгодно.
Н. Сванидзе
―
Вытянуло, вытянуло, но ленд-лиз по тогдашним ценам они нам поставили всего на свете на 11 млрд. тогдашних долларов. Сколько это сейчас – одному Богу ведомо. Колоссальные деньги. И это, кстати, между прочим, слухи, что они это сделали не безвозмездно. Это было абсолютно безвозмездно. Мы за это заплатили в общей сложности лет через 40, на рубеже 80-х годов несколько десятков миллионов долларов уже более поздних. То есть это просто копейки. Они это сделали даром, потому что мы были союзниками. Мы им помогали, они нам помогали. Нормальные союзнические отношения. Естественно, кто-то на этом выиграл, кто-то проигрывал.
М. Майерс
―
Ну а сегодняшняя новость про то, что Россия выходит из Договора по открытому небу. Это о чем свидетельствует? Первый шаг был сделан американской стороной.
Н. Сванидзе
―
Плохо.
М. Майерс
―
А почему, зачем. Зачем вот эти лишние раздражающие факторы опять же. Зачем это сделали американцы. Путин говорит: ребята, мы вам отвечаем. Как он сказал журналисту британскому на пресс-конференции в середине декабря. Сказал, что мы же не придурки, вы вышли, и мы выйдем из договора.
Н. Сванидзе
―
На мой взгляд, очень неправильно поступили американцы и плохо. Тоже следствие хреновых отношений общих между нами. Были бы отношения хорошие – было бы по-другому. Отношения плохие – все игрушки разбираем и уходим из песочницы. Ну плохо, хорошего здесь ничего нет.
М. Майерс
―
У меня есть еще несколько тем. Давайте к событиям ЦАР и к действиям Пригожина, это не действия, пока заявление. Который сказал, что готов памятник там поставить. На месте гибели нашим журналистам в ЦАР. Это что на ваш взгляд? Это издевательство?
Н. Сванидзе
―
По-моему, да. Насколько я себе представляю господина Пригожина…
М. Майерс
―
Это шутки у него такие.
Н. Сванидзе
―
Это шутка юмора, да. С его стороны. Это такие у нас шутки. Жестковатые. Кому-то они может нравятся и кажутся смешными. Я думаю, что это такая шутка.
М. Майерс
―
Это можно проглотить как-то? Как на это отреагировать?
Н. Сванидзе
―
Кому проглотить?
М. Майерс
―
Не знаю. Нам с вами. Кому. Обществу. Журналистскому сообществу.
Н. Сванидзе
―
…Но с ним сейчас сделать ничего нельзя. Это не значит, что что-то с вами глотать какую-то гадость, но сделать мы с ним ничего не можем. Потому что он пользуется, как я понимаю, высоким покровительством и очень влиятельный человек. Вообще это какие-то появляются странные - Пригожин со своей какой-то личной армией. Прилепин со своей теперь какой-то личной армией. Между ними скоро будет сложно лист бумаги просунуть. Между Евгением Пригожиным и Захаром Прилепиным. Хотя казалось бы, один из них повар, а другой писатель.
М. Майерс
―
Мы сейчас запутались в именах. Прилепин у нас…
Н. Сванидзе
―
Писатель. Пригожин – повар, политик.
М. Майерс
―
Это как-то разнообразит политическую палитру или наоборот?
Н. Сванидзе
―
Один - Прилепин, другой – Пригожин. Один – Пригожин, другой – Прилепин.
М. Майерс
―
Не запутайтесь. Николай Карлович.
Н.Сванидзе: Между Пригожиным и Прилепиным скоро будет сложно лист бумаги просунуть
Н. Сванидзе
―
Да.
М. Майерс
―
Но вот если говорить о смешных шутках юмора, извините за выражение. Которое последнее время все чаще заставляет нас то ли улыбаться, то ли плакать. История с шаурмой. И Сталиным, официанты в форме НКВД должны были кормить, но разбежались. А основатель и вовсе был задержан. Но потом его отпустили. Сейчас ему то ли штраф тысяча рублей, то ли арест до 15 суток. Как вы эту оцениваете шутку? Это смешно?
Н. Сванидзе
―
Официанты в пыльных шлемах. Нет, смешного в этом мало. Но я думаю, что наказание, которому может подвергнуться смешное – тысяча рублей штраф. Такая тоже шутка. Это, наверное, вообще возмутились не тем, что пропаганда Сталина, а унижение Сталина как мне кажется. Иначе мы не среагировали. Мне кажется, что он попал в разрез, он никому не угодил. Одни считают, что он популяризирует Сталина, а другие считают, что он смеется над Сталиным. Здесь неудачное решение было.
М. Майерс
―
А вы как считаете?
Н. Сванидзе
―
По бизнесу. Что я считаю.
М. Майерс
―
Он больше оскорбил или больше прославляет?
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что ему по фигу. Человек хотел сделать деньги. И не попал. Промахнулся.
М. Майерс
―
Или попал?
Н. Сванидзе
―
Нет, не попал. И поделом. Нечего таким образом делать деньги.
М. Майерс
―
Почему?
Н. Сванидзе
―
Потому что нечего брать кровавого убийцу преступника и делать ресторан его именем.
М. Майерс
―
Почему?
Н. Сванидзе
―
Что почему? Потому что по определению.
М. Майерс
―
Ну это же действительно та самая поп-культура, когда после условного Уорхола стало все можно. А почему бы ни вытирать слюну этими салфетками с его изображением. Может быть, это наоборот та самая десакрализация, о которой мы, по крайней мере, так давно говорим. Не знаю, стремимся к ней или нет.
Н. Сванидзе
―
Представьте себе ресторан «Гитлер».
М. Майерс
―
Ну и что. Гитлер - комичный персонаж в этих комедиях, которые так активно обсуждались в прошлом году и даже запрещались РФ.
Н. Сванидзе
―
Комедия – согласен… Ресторан – нет.
М. Майерс
―
Пусть он будет нелепым, глупым, давайте его есть, жевать, давайте плевать в эти салфетки. Пусть Сталин станет кофейней, в конце концов. И может быть это подточит как вода камень этот сакральный…
Н. Сванидзе
―
Маша, вы говорите разумные на самом деле вещи. На мой взгляд. Я с вами готов согласиться. Но не сейчас.
М. Майерс
―
А когда? И так уже сколько лет прошло.
Н. Сванидзе
―
Это неважно. Может тысяча лет пройти. Главное – какое к нему отношение в обществе. У нас до сих пор к Ивану Грозному отношение очень такое неровное.
М. Майерс
―
А на Ивана Грозного поплевать можем с вами позволить. Кровавые стейки.
Н. Сванидзе
―
Многим не понравится, я вас уверяю.
М. Майерс
―
Может это их проблемы.
Н. Сванидзе
―
Конечно. Это просто говорит о том, что эта фигура воспринимается эмоционально до сих пор, так же как Сталин.
М. Майерс
―
Так вот есть ощущение, что сегодня единственное, с чем можно работать – это с эмоциями. Назовите вы это, и действительно может быть и на рынке и рекламе то же самое, назовите эту шаурмичную – «мясо плюс хлеб» и к вам никто не придет. Так может быть таким образом как раз разминаются эти плоскости, которые для нас имели какое-то значение. Что не трогай, иначе потечет кровища.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что все-таки должно возникнуть другое более равнодушное дистанцированное отношение в обществе к этому человеку. Сейчас к нему отношение очень пристальное, тоже с одной стороны любовь, с другой стороны – ненависть. И поэтому такое смехачество сейчас не работает. Смеяться никто не будет. Ни у кого это не возбудит чувство юмора.
М. Майерс
―
Да, вопрос в том…
Н. Сванидзе
―
Сталин – фигура не юмористическая. Так же как и Гитлер.
М. Майерс
―
Складывается ощущение, что у нас в истории вообще нет юмористических фигур. Или есть?
Н. Сванидзе
―
Разные есть фигуры. Сталин к ним не относится, во всяком случае.
М. Майерс
―
Борис Николаевич может стать юмористической фигурой? Хрущев…
Н. Сванидзе
―
По-доброму – да. Может. Но только по-доброму. Но эти люди – нет. Слишком много пролили крови, смеяться не хочется.
М. Майерс
―
Тут еще одна тема, иностранные агенты. Та реальность, в которой мы проснулись в 2021 году. И если вы следите, то накануне раздавали президентские гранты. Раздали аж, в наступившем году для НКО запланировано передать было 10 млрд. 200 миллионов рублей. И Кириенко говорил о том, что несмотря на секвестр федерального бюджета, сумма все равно больше той, что выделялась в 2020. И дальше всякие разные арифметические действия вокруг этой денежной большой суммы. Иностранные агенты все мимо. То есть никому денег не дали. Хотя раньше поддерживало российское государство этих людей, которые в этом сегодня в этом прискорбном списке. Насколько это ожидаемо на ваш взгляд?
Н. Сванидзе
―
Абсолютно ожидаемо. К сожалению. И на самом деле это очень плохо, получается замкнутый круг. Иностранные агенты становятся иностранными агентами, потому что им не дает денег государство. Откуда-то они деньги должны получать. Им обрезают финансирование. Не дают грантов. Бизнесу запрещают им помогать. Ну что, с протянутой рукой ходить. Естественно, они соглашаются получать деньги от каких-то нейтральных зарубежных организаций. Опаньки – иностранный агент. Если ему не будут давать деньги, значит либо ты разоряйся и вешай большой амбарный замок. На свою контору. Либо ты у кого-то бери деньги. У кого их взять? Если свои не дают. Поэтому государство загоняет в тупик. И за это наказывает. Называется: бьют и плакать не дают.
Н.Сванидзе: Получается замкнутый круг. Иноагенты становятся иноагентами, потому что им не дает денег государство
М. Майерс
―
А насколько государство готово выполнять эти функции. Они говорят, что не надо нам деньги, допустим, на борьбу с домашним насилием, мы сами поборемся с домашним насилием.
Н. Сванидзе
―
Черта лысого родное государство борется с домашним насилием. У нас домашнее насилие, к сожалению, на одном из самых высоких уровней в мире. Не борется оно с ним родное государство. Наоборот, принимаются законопроекты, которые способствуют усилению домашнего насилия. Снисходительность развивается к домашнему насилию с государственной подачи. Уже ни один участковый не придет, если женщина позвонит и скажет, что ее муж бьет. Что с ним делать с этим мужем. Сажать его нельзя. Нужно, чтобы он два раза избил, да еще до полусмерти.
М. Майерс
―
А вы понимаете, почему это происходит?
Н. Сванидзе
―
Потому что в обществе усиливаются крайне консервативные до мракобесности, просто тенденции возобладают и получают влияние, уже получили люди, которые представляют себе мир в красках 17-го века. 16-го. В красках домостроя.
М. Майерс
―
Это естественный запрос общества или навязан?
Н. Сванидзе
―
Нет, что значит естественный. Государство может развивать, в обществе есть разные запросы. Государство может развивать разное. Какие-то подтягивать, какие-то придерживать. Сейчас подтягиваются именно эти.
М. Майерс
―
Зачем?
Н. Сванидзе
―
Уже давно. Потому что, по-видимому, государство считает, что ему это выгодно. Что таким образом поддерживается власть. Патриархальность, мужчина в доме, государь в стране. Власть всегда права. Будь то мужская власть, семейная власть, домашняя власть, государственная власть. Власть всегда права. Если она не права – смотри пункт первый. Всё. Что вы думаете, кому-то нужен Сталин. Да в гробу его видали. Но он был вождь, был глава государства. У него была сила, его боялись. И хорошо бы и нас боялись. И хорошо бы у нас была сила. А что будет, помните, басню Крылова, нет, по-моему, издательство «Хамелеон». Что смеяться над львами нехорошо. Потому что все-таки, как ни посмотри, хоть и животные, а все-таки цари. Вот такая примерно позиция.
М. Майерс
―
У нас время истекло. Николай Карлович Сванидзе – герой программы «Особое мнение». Спасибо большое.