Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2021-01-19
А. Соломин
―
Добрый день, 17 часов и 6 минут в российской столице. Меня зовут Алексей Соломин. В эфире радио «Эхо Москвы», youtube-канал «Эха Москвы», канал «Эха Москвы» в Яндекс.эфире. Сегодня гость программы «Особое мнение» — экономист Сергей Алексашенко. Я прошу прощения у наших радиослушателей, если вдруг в начале эфира была небольшая грязь. Это моя вина — запамятовал, что мы уже в эфире. Сергей Владимирович, приветствую вас, добрый день!
С. Алексашенко
―
Добрый день, Алексей! Здравствуйте, слушатели, здравствуйте, зрители!
А. Соломин
―
Хотел у вас уточнить. Вот я за эфиром выяснил, что вы еще не видели фильм Алексея Навального о Владимире Путине. Но если даже брать заголовок этого фильма, он посвящен дворцу, который Алексей Навальный называет «дворцом Владимира Путина» — дворцу под Геленджиком. То есть фокус этого расследования — коррупционный, антикоррупционный. С вашей точки зрения, не слишком ли обмельчала именно тема коррупции на фоне того, что происходит с Алексеем Навальным сейчас?
С. Алексашенко
―
Во-первых, спасибо, что вы мне сказали. Я видел ссылку на этот фильм и значит, будет чем заняться этим вечером. Надеюсь, что просмотр расскажет что-то интересное. Второе: не слишком ли мелкая тема? Смотрите, наверное, надо начать с того, что Фонд борьбы с коррупцией, ФБК, организация, которую возглавляет Алексей, которая уже много лет последовательно занимается разоблачением коррупции. Собственно говоря, лозунг ««Единая Россия» — партия жуликов и воров» — это, что называется, такой слоган деятельности ФБК. В общем, наверное, неслучайно. Мы видим, что это такой систематический рассказ о том, как российские чиновники, политики разных уровней все насквозь коррумпированные. То есть, знаете, как говорится, если вы еще не сидите, то это не ваша заслуга, а наша недоработка. Я думаю, что найти честного чиновника, честного российского политика, входящего в топ, в верхушку путинской команды, наверное, крайне-крайне тяжело. И то, что мы еще не про всех знаем — действительно, просто не всегда, наверное, можно собрать информацию. Но я не сомневаюсь, что, наверное, очень редкое исключение, когда человек туда не будет входить. Дальше мы хорошо понимаем, что такой фильм, тем более, что он там 2-часовой, вряд ли делается за 2 часа на коленке и выпускается ровно сегодня. Я думаю, что этот фильм был готов какое-то время назад, и команда Навального должна была решить, в какой момент нажать кнопку, в какой момент его выпустить и в какой момент пригласить аудиторию посмотреть то, что они нашли. Мне кажется, что тема совсем не мелкая, потому что уже многие говорили (и я этот тезис сам неоднократно озвучивал), что то, что мы видим сегодня, что происходит сегодня с Алексеем Навальным — это такая политическая борьба без правил. Когда у одной стороны, которая удерживает власть, есть всё. У них есть властные кабинеты, у них есть деньги, у них есть возможность менять законы, есть монополия на насилие. У них есть суды, прокуратура — всё в руках. А у второй стороны, у Алексея Навального и его товарищей, есть только личные усилия, харизма и поддержка значительной части российского общества. Для многих в России всё еще остается загадкой: неужели Путин действительно опускается лично до Навального и решает его судьбу. Хочет его наказать; решает, отравить его или не отравить, пустить или не пустить, посадить или не посадить. Мне кажется, что решение выпустить фильм сейчас, на следующий день после того, как Химкинский, даже не знаю, суд на пеньках — так, наверное, правильно называть теперь? — принял решение об аресте Навального вообще не очень понятно на каком основании (то есть никакой юридической подоплеки в этом нет) — это такой ответ: показать российскому населению, почему Путин не любит Навального. Что Путин точно такой же, как и вся его система. И, в общем, если бы путинская система не сдерживала Навального, то, наверное, про всю путинскую топ-элиту можно было бы говорить, что они все конкретно воры и жулики. Поэтому мне кажется, что Путин сам подставил шанс нажать эту кнопку. Возможно, не посадили бы Навального на 30 суток, этот фильм появился бы когда-то позже.
С.Алексашенко: Может ли человек в российской тюрьме, быть гарантирован от того, что с ним ничего не случится? Нет
А. Соломин
―
Разве? И вся работа зря? Вы же сами говорите, что наверняка очень долго вели эту работу.
С. Алексашенко
―
Алексей, у меня нет сомнений в том, что этот фильм когда-то вышел бы на экран. Просто всегда желательно приурочить выход такого фильма к какому-то событию. Просто вспомните фильм про Медведева, про его желтых уточек. Он, если я помню, появился просто так, из ниоткуда. А здесь, мне кажется, Кремль, Путин сами создали повод для того, чтобы к этому фильму привлечь дополнительное внимание.
А. Соломин
―
Я только 2 нюанса объясню для наших слушателей. Во-первых, в фильме Алексей Навальный говорит, почему он выпускает фильм после того, как приехал в Россию — чтобы российские власти не думали, что он выпустил фильм и, испугавшись, отсиделся в Германии. Они там объясняют в начале этот момент. И второй момент. Вы упоминали ФБК. Я должен, в соответствии с российским законодательством, сказать в эфире радиостанции, что государство российское считает ФБК иностранным агентом. Напомню, что это программа «Особое мнение». Сергей Алексашенко — герой сегодняшней программы. Сергей Владимирович, я, наверное, выбрал неправильный термин, когда сказал, что это мелкая тема. О чем я хотел сказать? Алексей Навальный в последнее время повышает и повышает ставки. Он открыто назвал Владимира Путина заказчиком отравления, заказчиком этого преступления. И сейчас он вдруг выпускает фильм о коррупции, который даже вас не удивляет. То есть это такая тема, к которой россияне привыкли. Вот я о чем хочу сказать. Будет ли это иметь эффект разорвавшейся бомбы?
С. Алексашенко
―
Алексей, какое-то количество россиян (и не только россиян, жителей разных стран) считают, что земля плоская. До сих пор. И то, что мы говорим, что земля круглая, в общем, не означает, что мы говорим неправду или что мы не пытаемся всё-таки нести людям разумное, доброе, вечное. Далеко не все россияне считают, что Путин коррупционер. Многие считают, что Путин — это великий политик, который поднял Россию с колен и ведет ее в светлое завтра — в какое-то непонятное, только Путину ведомое болото. Поэтому нет, я считаю, что это абсолютно нормально. Знаете, когда я сказал, что фильм для меня ожидаем — в том плане, что эта тема ожидаема. Основная тема расследований Навального — это коррупция. Поэтому в этом плане в этом фильме, наверное, нет ничего удивительного. А что находится в его содержании, я увижу.
А. Соломин
―
А нет ли у вас ощущения, уже даже вне контекста, связанного с этим фильмом, что Алексей Навальный последнее время прямо повысил ставки донельзя? Что он стал максимально агрессивным по отношению к Владимиру Путину. Что это как будто такой последний финальный бой.
С. Алексашенко
―
Ну, последний он или не последний, мы увидим, что называется. Но мне кажется, что ставки повышены с двух сторон. А как вы считаете, попытка убийства — это не повышение ставок? Мне кажется, что, вообще-то говоря, если говорить, кто первым повышает ставки, то ставки всегда первым повышает Кремль.
С.Алексашенко: Запад — это же не конкретный человек. Запад — это набор интересов
Потому что Кремль сначала плещет Навальному зеленкой в лицо… Вернее, сначала сажает его по делу «Кировлеса», потом приговор по «Ив Роше», сажает брата, потом плещет зеленкой в глаза, потом попытка химического отравления. Сколько же можно, что называется, повышать ставки? В конечном итоге Навальный посчитал правильным тоже повысить ставки. Опять, это политическая борьба. Если бы Навальный ставки не повышал, то, я думаю, его бы уже давно раздавили.
А. Соломин
―
Просто, по идее, должна вот-вот наступить разрядка.
С. Алексашенко
―
Нет, а почему вот-вот?
А. Соломин
―
Потому что градус уже накален до предела. Алексей Навальный находится в руках правоохранителей. Пока на 30 суток, и непонятно, как это всё развернется потом.
С. Алексашенко
―
Алексей, вы рисуете один из возможных, но черный сценарий. Могут быть и другие сценарии. Эта ситуация может продолжаться достаточно долго. Не хочу проводить никаких параллелей, но Нельсон Мандела сидел в тюрьме 27 лет, а стал президентом страны.
А. Соломин
―
Какие у вас прогнозы насчет общественной поддержки Алексея Навального?
С. Алексашенко
―
Не знаю. У меня нет прогнозов. Я думаю, что всё-таки холодная зима, январь-месяц (хотя на 23-е число обещают относительно теплую погоду) — не самое лучшее время для массовых протестов. Но что-то мне подсказывает, что вряд ли выйдет миллион человек в Москве, что было бы весомой и значимой поддержкой для Навального, что могло бы заставить Кремль снизить ставки и на что-то посмотреть под другим углом.
А. Соломин
―
То есть правильно я понимаю: вы согласны с утверждением, что Кремль посадил Навального, потому что его не вышло встречать 10 тысяч человек?
С. Алексашенко
―
Я думаю, что если бы 10 тысяч человек приехали во Внуково, ничего бы не случилось. Кремль действовал по заранее намеченному плану и вряд ли бы он отступился, даже если бы во Внуково сидело 10 тысяч человек. Тем более, что арест произошел в Шереметьево. Если бы, не знаю, в Шереметьево, во Внуково, в Домодедово, в Быково, в Жуковском собралось по 100 тысяч человек и заблокировали все выезды из аэропортов на случай ареста Навального — наверное, это могло бы как-то задержать Кремль. А так 2 тысячи приехало во Внуково или 10 тысяч — мне кажется, что это вообще вопрос совершенно не принципиальный.
А. Соломин
―
Исходя из ваших ожиданий, о которых вы только что сказали, объявленная Леонидом Волковым акция 23-го числа может закончиться печально для ее участников?
С. Алексашенко
―
В России любое политическое действие, любое общественное действие для участника может закончиться печально. Даже если он просто ретвитнул, репостнул, что-то сказал, о чем-то подумал, кому-то позвонил, с кем-то встретился, на кого-то посмотрел, кому-то пожал руку. Любое политическое действие, любое выражение политической позиции — даже гражданской позиции, а зачастую и вообще не политической позиции, а по каким-то общественным вопросам — может закончиться плохо. Россия — страна, где у власти находятся люди, которых ничего не сдерживает. И символически, наверное, надо об этом напомнить, что суд над Алексеем Навальным — Алексей находился на фоне портрета Генриха Ягоды, вот этого сталинского палача, убийцы, который создавал систему Гулага. Это, собственно, те, кого люди, находящиеся сегодня у власти, называющие себя правоохранительными органами, представителями власти, защитниками интересов граждан, числят своими предшественниками и кто считается для них примером. Поэтому может ли закончиться плохо? Закончиться в России плохо может всё, что угодно, всё, что бы вы ни сделали. Власть, Кремль взял на себя право творить всё, что угодно. И при этом он абсолютно уверен — люди, сидящие в Кремле, люди, сидящие в Химкинском ОВД, в химкинском суде, в Шереметьево, где угодно — все уверены в своей полной безнаказанности. Поэтому вопрос, мне кажется, такой достаточно риторический. Но, к сожалению, ответ на него очень печальный.
С.Алексашенко: Кто должен предложить США перезагрузку 2? Путин что ли?
А. Соломин
―
Ирина Мошкова пишет нам в чате в YouTube: «Как бы не убили Навального после этого фильма». Я позволю себе немножко перефразировать этот вопрос: сейчас, находясь в руках у правоохранителей, Алексей Навальный фактически гарантирует безопасность жизни? Ведь он же в руках правоохранителей, с ним ничего не должно случиться.
С. Алексашенко
―
Вспомните Сергея Магнитского, а также многие другие примеры. Может ли человек, находящийся в российской тюрьме, быть гарантирован от того, что с ним ничего не случится? Нет, конечно.
А. Соломин
―
Но тогда Владимиру Путину придется отвечать на вопрос. Он уже отвечал однажды: «Если бы хотели убить, то убили бы». Просто если убьют, тогда что же ему говорить? «Хотели»?
С. Алексашенко
―
Подождите, вот смотрите, я, наверное, опять повторю — я когда-то это говорил. Президент страны, который говорит, что если бы мы, представители власти, хотели бы убить, убили бы — это человек, у которого нет никаких моральных ограничений. То есть вообще нет моральных ограничений. Это даже не политик — это такой убийца у власти. «Хочу — убью, хочу — посажу». Даже самодержец в России не мог себе позволить такое сказать. Это очень важный момент, Алексей, про который вы сказали. Поэтому если с кем-то в российской тюрьме, в российском заключении случается плохо, то, конечно, сотрудники ФСИН, сотрудники полиции, ФСБ — кому там принадлежит эта тюрьма — ни за что они отвечают, потому что они ни в чем не виноваты. Я что-то не помню в Россию особых таких приговоров, когда после смерти заключенного кого-то из охранников наказывали уголовным заключением. Ему никто не приказывал, никто не говорил, что хотели, чтобы убили. Не было такого хотящего. Поэтому Путин опять скажет со своей ухмылкой — идиотской, приблатненной, что хотели бы убить — убили бы. Конечно, хотели. Но не получилось, о чем нам поведал г-н Кудрявцев. Просто, знаете, стечение обстоятельств повернулось против них.
А. Соломин
―
Вообще Владимиру Путину сейчас тяжело приходится со всем происходящим вокруг Навального? Или он действительно не обращает на это особого внимания, как говорит Дмитрий Сергеевич Песков?
С. Алексашенко
―
Мне кажется, что, судя по тому, что вытворяет Кремль и вытворяют все эти спецслужбы, ему там приходится несладко. Ему приходится тяжело, и это большая политическая проблема. Знаете, несмотря на то, что арсеналы двух сторон совершенно несопоставимы, и возможности и ресурсы одной стороны намного превышают возможности и ресурсы другой стороны, особо хороших решений у Кремля нет.
С.Алексашенко: Путин сам подставил шанс нажать кнопку. Не посадили бы Навального, может этот фильм появился бы позже
И конечно, вот эта нервозность, то, что называется, идти напролом, самые тупые решения, самые незаконные решения — то есть всё, что делает Кремль в наездах на Навального — показывает, что в России система закона, система правосудия просто не работает. Она просто отброшена в сторону. Но, конечно, это говорит о том, что Путин и его команда в истерике. Мы не будем говорить, что лично Путин в истерике — это не принципиально. Мы сейчас говорим о «коллективном Путине». Конечно, им несладко, им плохо. И они не очень хорошо понимают, как справиться с Навальным в легальном поле, в юридическом пространстве.
А. Соломин
―
Когда я смотрел (успел посмотреть почти половину) фильм Алексея Навального, Алексей Навальный внезапно достает карту дворца, который называет «дворцом Владимира Путина», подробный архитектурный план, по идее, самого засекреченного места страны, и говорит, что этот план ему предоставил подрядчик, который сам был взбешен тем, что происходит и на какие деньги ему приходится строить этот дворец. И ведь, по сути, всё последнее происходящее, связанное с Навальным, тоже связано с какими-то сливами, с тем, что кто-то из людей Владимира Путина или людей системы предали Владимира Путина и эту систему. Вот я хотел у вас спросить, как у человека, который, кстати, когда-то работал в этой системе: это действительно так? Действительно система, построенная Владимиром Путиным, может разрушиться из-за того, что есть огромное количество людей, которым всё это надоело? Внутренних людей.
С. Алексашенко
―
Мы этого не знаем — давайте честно говорить. Я думаю, что внутри путинской системы есть какое-то (но не думаю, что очень большое) количество людей, которому всё это не нравится, которые хотели бы, чтобы жизнь была устроена по-другому. Понимаете, когда вы там находитесь, внутри этой системы, вы не можете думать по-другому. Вы не можете ночью, лежа у себя на диване или попивая пивко с друзьями, думать одно, а приехав на работу в Кремль или в какое-то министерство, думать по-другому. В какой-то момент вы перепутаете две своих ипостаси и скажете на работе что-то не то. И тут же с вами всё станет понятно. Поэтому все эти люди — они же уже давно перестроились. Для них дважды два — пять, земля плоская, солнце восходит на западе. Они не видят в этом вообще никаких проблем. Они живут в такой системе координат. Они для себя ее устроили. Другое дело, что путинская система вся насквозь коррумпирована. И вот судя по сегодняшней новости, что где-то там в Самаре нашли какого-то полицая, который вроде бы как пробил базу данных по тем ФСБшникам, которые летали за Навальным, мы хорошо понимаем, что он же не знал, кто является заказчиком. Этот человек просто за какие-то, может быть, даже не очень большие, смешные (когда мы узнаем) деньги совершил государственное преступление. Он совершил преступление — он раскрыл информацию. И это означает, что вся путинская система коррумпирована. И это является проблемой. А то, что у каждого из пауков, сидящих в кремлевской банке, есть куча недругов, которые готовы слить на него компромат — конечно. Но это ничего не говорит о том, что это хоть сколько-то подтачивает или раскачивает путинскую систему. Это просто борьба пауков в банке.
С.Алексашенко: Не все россияне считают Путина коррупционером. Многие считают его политиком, поднявшим Россию с колен
А. Соломин
―
У полицейского из Самары фамилия Чупров, я хотел добавить для наших слушателей. Новости о нем вы можете найти. Уголовное дело о превышении должностных полномочий заведено. Чуть ли не 10 лет ему грозит по этой статье. Сергей Алексашенко, экономист, в эфире радиостанции «Эхо Москвы», на YouTube-канале «Эха Москвы» и на канале «Эха Москвы» в Яндекс.эфире. Я хотел обратиться к вашему высказыванию по поводу позиции Запада. Я смотрел ваш блог на вашем YouTube-канале, ролик. Можете объяснить, почему ваша позиция скептическая?
С. Алексашенко
―
Запад — это же не конкретный человек. Запад — это набор интересов. И по большому счету, можно говорить отдельно о Евросоюзе и можно говорить отдельно об Америке. Два таких центра, которые, наверное, символизируют для нас Запад. Позиция Европы уже очень давно и хорошо понятна — что business as usual и бабло побеждает всё остальное. Что если есть коммерческая выгода, то, наверное, всё-таки правильно следовать за тем, что обещает тебе деньги, нежели нарваться на какие-то неприятности и лишать прибыли свои компании и себя лично. Вспомните: совершенно недавно, буквально неделю назад, в течение недели выяснилось, что г-н Саркози, уйдя в отставку, стал советником у какого-то российского банка за 3 млн. долларов. В общем, на самом деле, понятно, что любые деньги, идущие из России западным политикам — это деньги, санкционированные Кремлем. Просто так продаваться, так задешево — значит, для европейских политиков всё-таки деньги главнее, нежели какие-то моральные принципы. Тем более, что их там 27 государств, и договариваться крайне тяжело. У Америки другие ограничения. Для Америки Россия по-прежнему является важнейшим геополитическим противником в военной части. И конечно, для Америки гораздо важнее договориться с Россией по проблемам ядерного разоружения и снизить опасность возникновения ядерной войны, снизить опасность раскручивания гонки вооружений с тем, чтобы не тратить туда деньги, нежели чем наказывать Россию за права человека, за отравление Навального, за то, что его незаконно посадили в тюрьму. Просто кладя на чашу весов либо достижение договоренностей по ограничению гонки ядерных вооружений, либо права человека, я как-то понимаю, что современный Вашингтон встанет на позицию, что надо добиваться договоренности по ядерным вопросам. А для этого не стоит злить Путина. Потому что если сейчас разозлить его санкциями, то шансы на достижение договоренностей по вопросам вооружений резко упадут.
А. Соломин
―
Сергей Владимирович, но это называется торговля.
С. Алексашенко
―
Это называется реалполитик — прагматический подход к отношениям. Понимаете, если бы между Россией и Америкой были очень простые, такие однолинейные, по одной оси отношения — права человека и больше ничего, то, наверное, всё было бы гораздо проще с точки зрения принятия санкций или непринятия санкций. Просто у России с Америкой практически нет никаких экономических связей. Поэтому какое-либо экономическое давление на Россию, как, например, на Китай, Америка оказать не может. А вот политически они скованные одной цепью по слишком многим вопросам. Это и вопрос о ядерном вооружении, это и Ближний Восток, это и Северная Корея, это и Иран. Америке крайне не хочется, чтобы Россия стала тесным союзником с Китаем в военно-политических вопросах, потому что тогда Америке придется крайне тяжело противостоять этим двум державам.
С.Алексашенко: Холодная зима — не самое лучшее время для массовых протестов
Поэтому реалполитик требует, чтобы с Россией договаривались по многим вопросам и делали какие-то хмурые мины, грозили пальчиком в каких-то отдельных случаях. Права человека — это, я думаю, вообще там будет занимать самое последнее место в истории.
А. Соломин
―
Но при этом пока никак контактов у России с новой администрацией не было. Есть ли понимание того, что эта администрация всё-таки готова к переговорам на эту тему вообще?
С. Алексашенко
―
Алексей, смотрите, новой администрации еще нет. Новая администрация появится завтра, после инаугурации президента Байдена. В Америке есть закон, который запрещает частным гражданам заниматься вопросами внешней политики. А вот все те люди, которые войдут в команду Байдена или входят в команду Байдена и будут заниматься вопросами внешней политики, в американском юридическом статусе на сегодня являются частными гражданами. Вспомните, там был генерал Флинн. Он встречался с российским послом где-то в декабре-месяце, когда уже было ясно, что Байден выиграл, коллегия выборщиков собралась. Тем не менее, закон. Поэтому вступать в такие официальные контакты было нельзя. Но было заявление Байдена о том, что он готов продлить действие договора СНВ-3 и, соответственно, для этого нужно договориться с российскими властями. Поэтому эта задача поставлена.
А. Соломин
―
Минута до новостей. Рудольф Соколов спрашивает: «А отключить Swift может?».
С. Алексашенко
―
Послушайте, конечно может. Всё могут. Только вопрос, захотят ли. Мне кажется, что не захотят. Потому что тут же выяснится… Помните, когда-то, года 3 назад, был «кремлевский список». И уходящий министр финансов г-н Мнучин объяснил, почему нельзя вводить ограничения на покупку нового российского рублевого госдолга. Прямым текстом: потому что американские банки недополучат прибыль. Вот прямым текстом так и написал. То есть то же самое: можно ли отключить Россию от Swift? Да, технически и юридически можно, нет проблем. Но после этого американские банки получат убытки, возникнут дополнительные расходы. И вряд ли в нынешнем состоянии Америка захочет это делать. Тем более, что знаете, была такая фраза, что нужно наказывать Путина и его друзей, но не нужно наказывать всю Россию и россиян. Отключение от Swift в Вашингтоне воспринимается как наказание для россиян.
А. Соломин
―
Мы сейчас сделаем короткий перерыв для новостей и рекламы. Я напомню: это программа «Особое мнение». Сегодня гость программы «Особое мнение» — экономист Сергей Алексашенко. Никуда не уходите! Вы можете задавать свои вопросы в чате в YouTube на канале «Эхо Москвы» либо +7-985-970-45-45 — SMS, WhatsApp, Viber, и теперь еще и Telegram.НОВОСТИ
А. Соломин: 17
―
34 в российской столице. Мы продолжаем. Это прямой эфир радиостанции «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин. И с нами на прямой связи экономист Сергей Алексашенко. Сергей Владимирович, я вас вновь приветствую.
С. Алексашенко
―
Здрасьте.
С.Алексашенко: Никто в администрации США не имеет данных, что российская политическая верхушка обладает трлн. долларов
А. Соломин
―
Мы с вами поговорили о реакции Америки, о возможности введения санкций. Но не так много успели поговорить о европейской реакции. Вот с их стороны, вам тоже кажется, что их публичная позиция была недостаточно жесткой?
С. Алексашенко
―
Поставьте себя на место европейских политиков. Вот по большому счету, позавчера, когда Алексея Навального арестовали, практически все высказались в его поддержку, что они требуют освобождения, что это плохо, неправильно и не соответствует стандартам. Ну и так далее. Кремль игнорировал. Песков сказал, что, типа, воспользовались случаем и так далее. А что они могут сделать?Ведь смотрите, на самом деле, если за отравление Сергея Скрипаля и Юлии Скрипаль в свое время США ввели санкции – пусть и не очень сильные, но тем менее – по закону 91-го года о противодействии применению химического оружия, а Европа в тот раз промолчала, то в этот раз получилось наоборот: после отравления Навального Евросоюз принял запреты, ввел персональные санкции, а Америка ничего не делает. То есть администрация Трампа сделала вид, что ничего не было. Хотя там какие-то слова звучали, но закон, который прямо требует от президента ввести санкции в этом случае, его администрация Трампа проигнорировала. Поэтому будем смотреть, что сделает администрация Байдена.
А. Соломин
―
Европейские лидеры просто после ситуации с Навальным неоднократно вынуждены были комментировать, что связи между проектом «Северный поток-2» и связи между санкциями из-за отравления Навального нет. Сейчас выходит меморандум «Газпрома», в котором в том числе не исключается вариант прекращения проекта «Северный поток-2». С вашей точки зрения, есть связь все-таки между позицией Европы и реализацией «Северного потока»?
С. Алексашенко
―
Нет. Смотрите, все-таки «Северный поток-2» – для американцев это как Карфаген, который должен быть разрушен. То есть эта политическая задача была поставлена достаточно давно. Мотивация, что строительство нового газопровода приведет к росту зависимости Европы от российского газа, а на самом деле, политически это неправильное решение.
С.Алексашенко: Для многих еще загадка: неужели Путин действительно опускается лично до Навального и решает его судьбу
То есть в условиях, когда политические отношения и военно-политический, геополитический конфликт между Россией и странам Запада нарастает, неправильно делать себя более зависимым от поставки критически важного сырья из России. Это позиция американцев, которым противостоит Германия, для которой 2 млрд евро в год – это большие деньги, которые они не хотят терять. Соответственно, Америка постепенно, последовательно… Меня немножко удивляет американская демократия в этом плане. Они как-то нет бы сразу весь список написать, что нельзя делать, они его как-то так по частям применяют.
И последнее было разъяснение американской администрации, что под санкции попало вот это судно «Фортуна» российское, которое должно было достроить газопровод. И, собственно говоря, это означает, что это судно не может прийти в европейские порты, его нельзя заправить горючим, нельзя оказать никакие ремонтные работы, навигационное обслуживание. Короче говоря, с ним нельзя иметь дело. Этот процесс идет длительно, это несколько лет.
И, собственно говоря, то, что «Газпром» написал в меморандуме о размещении облигаций – это признание факта. Потому что когда любой заемщик, который выходит на публичные финансовые рынки, размещает проспект, описывает свою деятельность, он указывает риски – с какими рисками может он столкнуться.
Потому что если вдруг «Газпром» сейчас не напишет о том, что существует риск запрета или незавершения строительства «Северный поток-2», то какой-нибудь инвестор скажет: «А вот я посмотрел вашу презентацию, которую вы делали на собрании акционеров летом этого года. Там было написано “Северный поток-2”, что это такой замечательный, что вы от этого получите доход. И поэтому я купил ваши еврооблигации. А у вас все это дело не получилось. Вы меня обманули. Я иду в суд». И судья – это нормальная практика для инвесторов – отсуживает у «Газпрома» большие деньги.
Поэтому в этом отношении «Газпром» просто решил подстраховаться. На самом деле, если абстрагироваться от политической составляющей, абсолютно правильное решение юристов (видимо, западные юристы), которые сказали: «Слушайте, ребят, напишите. Состоится “Северный поток-2”, не состоится – никто не знает. Если он не состоится, то у вас могут быть неприятности».
С.Алексашенко: Я вижу агрессию Владимира Путина по отношению к внешнему миру
А. Соломин
―
Еще два вопроса по поводу санкций. Волнует наших слушателей эта тема. Анатолий задает вопрос: «Уважаемый Сергей Владимирович, а как же вечная угроза заморозить триллион долларов нашей верхушки, включая кошельки президента? Или это конспирологи?»
С. Алексашенко
―
Я не слышал такой угрозы. Я не слышал такой цифры – триллион долларов. И насколько я знаю, никто в американской администрации не имеет данных о том, что российская политическая верхушка обладает триллионом долларов и тем более кошельками, в которых этот триллион долларов лежит. Если б знали, давно бы заморозили, я вас уверяю в этом.
А. Соломин
―
А как в думаете, то, что они не знают – это означает скорее то, что их нет, или скорее то, что они их хорошо прячут?
С. Алексашенко
―
Я думаю, что скорее второе, скорее хорошо прячут, маскируют и точно совершенно, не держат в США, в странах Евросоюза, которые могут ввести санкции.
А. Соломин
―
А если предположить, что российская верхушка насквозь коррумпирована, разве не в их безопасности как минимум ограничить все свои ресурсы на Западе неподконтрольные?
С. Алексашенко
―
Помните полковника Захарченко? Он тоже ограничил свои риски – держал наличными в квартире.
А. Соломин
―
Да.
С. Алексашенко
―
Помните непонятно почему случайный обыск в доме бывшего руководителя Таможенной службы господина Бельянинова, где наши миллион долларов в обувных коробках?
А. Соломин
―
Но потом извинились, правда, по-моему, перед ним.
С. Алексашенко
―
Да. Извинились. Послушайте, извинились. Я же сказал, что непонятно почему. Я не обвиняю господина Бельянинова ни в каких преступлениях. Но тем не менее случайно обыск там произошел, и выяснилось, что он там хранит миллион долларов наличными. Это и есть кто как умеет, кто как понимает, спасается от рисков. Кто-то покупает активы, находящиеся в России. Кто-то покупает активы, находящиеся в Сингапуре. Кто-то хранит в обувных коробках. Кто-то для этого покупает квартиру и трансформирует ее в склад наличных денег.
А. Соломин
―
Пользователь Дах в Ютюбе говорит: «Надо просить США о перезагрузке 2.0, чтобы выделить за скобки темы Крыма, Донбасса, прав человека, ослабить санкции. И Путин уйдет тогда. Будет транзит запущен».
С.Алексашенко: Не вижу особых достижений правительства Мишустина. Вижу проблему – резко возросло количество вранья
С. Алексашенко
―
Как-то я сложно понимаю. Кто должен предложить США перезагрузку 2? Путин что ли? Мне кажется, что Владимир Путин точно совершенно не думает о том, чтоб сейчас уйти. И ему эта перезагрузка не нужна.
А. Соломин
―
А если иметь в виду вторую часть вопроса, может быть, действительно, вот эта агрессия внешнего мира по отношению к Владимиру Путину и мешает ему отказаться от власти?
С. Алексашенко
―
Алексей, я, честно говоря, не очень вижу агрессию внешнего мира по отношению к Владимиру Путину. Я вижу агрессию Владимира Путина по отношению к внешнему миру.
А. Соломин
―
Ну то, как он воспринимает это я имею в виду. Вот он воспринимает это как агрессию и говорит: «Но я не могу в такой ситуации уйти».
С. Алексашенко
―
Послушайте, есть такое философское учение дениализм – отрицание фактов, которые не соответствуют вашему мировоззрению. Вот Владимир Путин, например, считает, что не может быть никаких политических протестов, которые не спонсируются внешними силами.Вот он не верит, что граждане какой-либо страны – неважно, Россия, Украина, Беларусь, Молдова, Грузия – вот там не может быть никакого внутреннего политического протеста, если там кто-то не принес печеньки, обернутые в доллары. Вот если доллары принесли – он понимает. Вот он не верит в то, что могут люди по своему разумению писать какие-то взгляды, статьи, излагать точку зрения, которая не соответствует тому, что утверждается в Кремле. Значит, они иностранные агенты. Понимаете, бороться с мировоззрением Владимира Путина и убеждать в том, что Земля круглая, а не плоская, я думаю, что в этом возрасте уже вряд ли возможно.
А. Соломин
―
Сергей Алексашенко, экономист, в эфире радио «Эхо Москвы». Мы немного сменим тему. Я перейду к вопросу от слушателя. Илай на сайте спрашивает: «Прошло чуть больше года после отставки правительства Медведева и назначения Мишустина. Какие результаты работы нового правительства вы бы отметили?» Вообще, как бы вы оценили эту работу?
С. Алексашенко
―
Смотрите, тяжело оценивать работу правительства Мишустина, потому что оно попало реально в кризисную ситуацию. И никто в январе 2020 года не ожидал, что размах эпидемии будет настолько мощным, и что практически всю экономическую систему перекорежит. По большому счету, я тогда еще говорил, что очень похоже будет на экономику военного времени. Наверное, я все-таки перехватил. Но, в принципе, что-то похожее. Да, такое сильное перераспределение ресурсов.Я, к сожалению, не вижу особых достижений правительства Мишустина. Я вижу большую проблему – резко возросло количество вранья. Просто оно как-то сконцентрировано вокруг одной темы – коронавируса. Знаете, кто-то врет про экологию, кто-то врет про транспорт, кто-то врет про бюджет. И их свести очень тяжело. Вот когда они все начинают синхронно врать про коронавирус, то как-то их сразу видишь, что они все, мягко говоря, либо некомпетентны и не знают, что говорят, либо несогласованно врут, когда называют разные цифры, факты.
И категорически не хотят раскрывать реальную информацию, начиная с того, сколько тестов делается в России в разных регионах в конкретный день, сколько человек умирает, сколько заболело, сколько госпитализировано. То есть та информация, которая является абсолютно нормальной для всех стран развитых. И никто из этого не делает секрета, и никто не делает из этого политического вывода, потому что все понимают, что чем больше вы правдивой и достоверной информации даете людям, тем больше вы у них можете получить поддержки, доверия в борьбе с эпидемией.
Поэтому мне кажется, что главное достижение правительства Мишустина – это окончательное понимание всеми, что врать они умеют хорошо. Но их ловят.
А. Соломин
―
Можно ли сказать, что появление российской вакцине и, в общем-то, достаточно быстрое поступление этой вакцины в оборот, начало массовой вакцинации – это победа или успех российских властей?
С. Алексашенко
―
Алексей, у меня сложное отношение к российской вакцине. С одной стороны, хорошо, что ее сделали. И даже не одну, а три. Значит, наверное, все-таки еще не перевелись мозги на земле Русской, которые в состоянии решать проблемы, в том числе сложные. С другой стороны, мы возвращаемся к правительству Мишустина. Ведь «Пфайзер», «Модерна», «Астра-зенека», «Джонсон и Джонсон», которая стоят за ними в очереди, они всю информацию об испытании вакцины опубликовали, все раскрыли. Первая стадия, вторая стадия, третья, утверждение в регулирующем органе. Все сделано, как по учебнику, но только очень быстро, в сжатые сроки.Вот почему-то российскую вакцину решили сначала политически утвердить и сказать, что ее можно применять, а результатов ее испытания не опубликовали. Поэтому сказать, вот это хорошо или плохо… Я не знаю. Дальше, очевидно, есть какие-то технологические проблемы, связанные с тем, что вакцины производится мало.
А. Соломин
―
15 секунд у нас остается.
С. Алексашенко
―
Знаете, это как подковали блоху. А дальше-то что? Вот если будет вакцина производиться миллион доз в месяц и будет проходить через вакцинацию, ну посчитайте 147 млн человек, сколько понадобиться времени, чтобы все прошли через этот процесс. Поэтому пока хорошо, что сделали вакцину. Но, к сожалению, она не решает проблем.
А. Соломин
―
Экономист Сергей Алексашенко в эфире радио «Эхо Москвы». Это была программа «Особое мнение». Спасибо вам большое. Всего доброго и до свидания.