Владислав Иноземцев - Особое мнение - 2021-01-27
27.01.2021
Е. Бунтман
―
Добрый вечер. Это «Особое мнение». И у нас в гостях Владислав Иноземцев, экономист, руководитель Центра исследований постиндустриального общества. Здравствуйте. Прямо сейчас проходят обыски и в квартире Навального, и у его жены. И у его сторонников. Кто выиграет в этой борьбе: Путин или Навальный? К сожалению, у нас есть некоторые проблемы со связью. Последние новости, которые есть – это обыски и в квартире самого Навального, где находится его брат, туда уже зашли следователи. И обыски у Юлии Навальной, жены Алексея Навального. И у многих сторонников. Снова мы связались с Владиславом Иноземцевым. Не очень хороший звук. Вас практически не слышно. Сейчас попробуем преодолеть эту проблему совместными усилиями. Кроме того, из последних заявлений, которые есть – директор ФБК, который мы должны называть признанным в России иностранным агентом, Иван Жданов говорит, что обыск проводится по статье 236-й - нарушение санитарно-эпидемиологических правил. Что бы это ни значило. Я надеюсь, что исправлены проблемы со звуком. Не слышно. Сейчас мы снова перенаберем. Возможно, мы свяжемся по телефону с Владиславом Иноземцевым. И поговорим и про Навального, и про Давос, где много сделал заявлений Владимир Путин. Говорил Владимир Путин о бедности, о разрыве между реальной и виртуальной экономикой. Краткий анонс тем. Тема с дворцом, разумеется, и реакция на дворец и Владимира Путина, и Дмитрия Пескова. И заявление Владимира Путина, сделанное на Давосе про экономику. И конечно снятие ковидных ограничений в Москве. Как это отражается на экономике, в ее макровыражении, микровыражении. Напомню, что с сегодняшнего дня снова работают в прежнем режиме в свободном практически режиме предприятия общественного питания. То есть бары, рестораны теперь могут работать и ночью без комендантского часа, который начинается с 23 часов по Москве. Владислав Иноземцев, экономист, руководитель Центра исследований постиндустриального общества, с которым мы сейчас должны связаться. Пишите сообщения +7-985-970-45-45. И задавайте вопросы, которые я впоследствии задам по возможности господину Иноземцеву. И по экономике, и по политике. И вопросы, связанные с США с новой администрацией байденовской, с которой прошел первый… Вижу Владислава Иноземцева. Главное, чтобы я сейчас его слышал. Владислав Леонидович. Пока нет, увы и ах. +7-985-970-45-45. Интересует слушателей, в том числе и заявление Путина про бедность. Которые прозвучали на Давосе. Было достаточно пространное вступление Владимира Путина, президента РФ. И в частности несколько цитат. «Рост экономических проблем и неравенство раскалывают общество». «Доходы в развитых странах достались 1% населения. У остальных доходы не росли». Наконец основная задача по мнению Владимира Путина – это выход из бедности. И в том числе много было слов сказано про договор СНВ, который был продлен на 5 лет. И потом уже последовали и заявления Дмитрия Медведева, буквально на лентах новостей сейчас Медведев говорит, что продление договора СНВ-3 может стать основой для новых соглашений в сфере безопасности. Об этом говорит зампред Совбеза РФ, бывший президент и бывший премьер-министр Дмитрий Медведев. Владислав Иноземцев, экономист у нас по телефону. Владислав Леонидович, давайте по несколько сокращенной программе. Про Путина и Навального не было слышно почти никому. Кто победит в этом противостоянии?
В.Иноземцев: Победит, конечно, Путин, потому что власть сохраняет и практически все инструменты давления
В. Иноземцев
―
Да, я имел в виду, что победит, конечно, Путин, потому что в данном случае все-таки власть сохраняет и практически все инструменты давления и, судя по всему, она абсолютно не собирается уступать. А если мы вспомним историю российских протестов последних 10, даже больше лет, то все-таки на мой взгляд с одной стороны российские протесты достаточно успешно тогда, как было допустим, в конце 80-х годов или в 2011-12 годах, когда все-таки власть определенным образом дает сигнал о том, что она хочет, по крайней мере, не против каких-то перемен. В этом отношении ситуация сейчас противоположная. Потому что власть очень жестко стоит на охранительной позиции. Явно дает сигнал о том, что она будет подавлять выступления. Явно дает сигнал о том, что никакого диалога с Навальным не предвидится. И в этом отношении я думаю, что общая канва протеста пойдет на спад. Как было, допустим, в 2017 году. После расследований Навального про Димона. Я думаю, что удержать на таком высоком уровне как было в субботу, достаточно долго не удастся. А с другой стороны все-таки, на мой взгляд, значительная часть россиян инертна, занята своими проблемами, выживанием и так далее. И поэтому я, честно говоря, с трудом предполагаю, что мы увидим протесты масштаба, допустим, Беларуси. Но и Беларусь, мы наблюдали в прошлом году, что в какой-то мере власти… Поэтому мне кажется, что некоторая эйфория, которая после этих протестов, она через какое-то время пройдет. К сожалению, еще раз повторяю, я думаю, что нынешнее противостояние закончится успехом Кремля. Это нельзя назвать успехом в том плане, что, конечно, Навальный в последние месяцы уничтожил огромный объем мягкой силы кремлевской в том плане, что дискредитация режима была очень серьезная. И сегодня нет никаких возможностей ни повысить уровень жизни граждан, ни обеспечить экономический рост. Ни добиться каких-то значимых успехов на международной арене. И в этом отношении привлекательность режима расти не будет. Но фактически это является, как я понимаю, что Кремль перейдет к более жесткому террору. И на этих основаниях будет удерживать власть и дальше.
Е. Бунтман
―
А не будет найдено никакого политтехнологического решения?
В. Иноземцев
―
На самом деле я думаю, что конечно, его бы следовало искать. Я разговаривал с коллегами, вспоминая о том, что в «Манифесте» коммунистической партии в свое время Маркс писал о том, что классовая иногда заканчивается взаимной гибелью борющихся классов. В этом случае мы видим что-то подобное. Потому что все-таки Навальный, и в целом российская оппозиция сейчас ведет войну фактически на уничтожение. Потому что если мы посмотрим на то, как неумело Кремль оправдывается. Мы видели ответы на вопросы о дворце, о бесполетной зоне в этом регионе. Это конечно выглядит невероятно смешно. И, безусловно, удар и ущерб популярности Путина, его имиджу как политика нанесен очень серьезный. Поэтому конечно было бы разумнее всего, на мой взгляд, сегодня власти искать какой-то третий путь. По крайней мере, выдвигать какие-то новые персоналии, и новые подходы, и новые предложения. Потому что в принципе здесь все равно придется чем-то заинтересовать, привлекать на свою сторону. На чистом терроре долго прожить невозможно. А с другой стороны нет позитивной программы развития у Кремля. Поэтому мне кажется, что какой-то компромисс, какие-то новые люди, инициативы, новые степени свободы должны появляться.
Е. Бунтман
―
Какие? Я даже не могу себе представить.
В. Иноземцев
―
Я тоже. Но понимаете, в прошлом году были какие-то разговоры про третью силу в виде новых партий, которые в результате выяснилось, что начинают откусывать кусочки популярности у той же самой «Единой России». Но в любом случае мне кажется переформатирование политической структуры в России оно, безусловно, необходимо. Потому что одни и те же лица, которые мы видим 20 лет и фактически одна и та же риторика, которую мы слышим постоянно, она не помогает нынешнему режиму каким-то образом поддерживать свое устойчивое господство. Я об этом давно говорил, это совершенно не новость, что довольно авторитарные или однопартийные режимы, которые существовали много где, они часто были ориентированы на сменяемость власти. На определенную эволюцию программную при сохранении при сохранении всех структур и экономического (неразборчиво). Это мы видели до поры до времени в Китае, пока товарищ Си не стал бессменным лидером. Это мы видели почти 80 лет в Мексике. Где одна и та же партия находилась у власти фактически доминантно до последнего времени. То есть эти варианты возможны в управлении. Но, к сожалению, в России, начиная с 2012 года, был сделан выбор в пользу сугубо персоналистского режима и поэтому никакого… разворота я здесь не вижу. Поэтому еще раз, я не говорю, что это третий путь или какая-то третья сила появится. Я говорю, что она должна была бы появиться, если бы система хотела эволюции и сохранения своих базовых основ. Но технически и идеологически это сегодня невозможно. Потому что зацикливание всей системы на Путине настолько мощное, что любая трансформация вызовет, конечно, коллапс. Мы прекрасно помним на примере той же (неразборчиво), что попытка реформирования системы, которая казалась очень прочной, она вызвала (неразборчиво). И при Медведеве еще более мягкое, еще более осторожное реформирование… Итог - что протест начал расти и в целом система начинает разбалансировать. Поэтому главная проблема российской власти всегда заключалась и сейчас заключается в том, как провести реформы, эту власть не потеряв. Вот в конце 80-х – выборы (неразборчиво), на рубеже нулевых и десятых – выборы и власть. Нет реформ. А сейчас уже люди не хотят в Кремле больше испытывать судьбу. Но кончится это естественно каким-нибудь серьезным взрывом. Но вряд ли сегодня.
В.Иноземцев: Навальный, и в целом российская оппозиция сейчас ведет войну фактически на уничтожение
Е. Бунтман
―
Что касается такой экономической я бы сказал внешнеэкономической или внешнеполитической. Санкции за Навального могут Россию постичь какие-то. Потому что рынки реагируют так, что могут.
В. Иноземцев
―
Я не думаю, честно говоря. Мы уже много раз обсуждали. Вопрос обсуждался относительно того, будут ли санкции или нет. Честно говоря, я отношусь к этому довольно скептически. Потому что, конечно, поводов для санкций достаточно много, но с другой стороны все-таки традиционно международные санкции вводились в связи с какими-то действиями той или иной страны, направленных на подрыв международной безопасности, мирового порядка или безопасности других стран. Поэтому если, допустим, вводить санкции против России в связи с войной в Украине или допустим, в связи с поддержкой каких-то режимов в Сирии, Ливии. Вмешательство в американские выборы. Поддержки групп хакеров. Это имеет определенный смысл и логику. Но в принципе мы же не видели в большинстве случае масштабных санкций против какой угодно страны, когда нарушение прав на ее территории. Это довольно редкое явление. Мы помним санкции против Южной Африки во времена апартеида. Но это были ооновские, вполне согласованные всем мировым сообществом санкции. И сам случай был уникальный. Но мы не видели ни санкций против Саудовской Аравии после убийства Хашогги. Ни против многих других стран из-за нарушения прав человека. Да, были, допустим, санкции против Ирака, когда извините, режим Саддама Хусейна применял химическое оружие против значительной части населения. Но это согласитесь совершенно несопоставимые вещи. Поэтому мне кажется, что фактически вводить санкции за разгон митинга в России – это не будет делать никто.
Е. Бунтман
―
А за серию политических убийств. У Инсайдера только что несколько минут назад у Bellingcat вышло расследование. Там еще несколько имен.
В.Иноземцев: Кремль, и он научился делать прекрасно, он спекулирует на том, что весь мир ополчился на Россию
В. Иноземцев
―
Очень интересно. Я с удовольствием посмотрю. Политические убийства - это конечно серьезный аргумент. Но я предполагал, и мы помним прекрасно ответ на покушение на Скрипалей. Когда действительно санкции были введены и довольно существенные. И довольно болезненно происходило. Потому что в данном случае речь шла об осуществлении террористической акции на территории чужой страны. То же самое может последовать в Германии в связи с убийством Хангошвили. Но это попытка одной страны общественно опасным способом осуществлять теракты на территории других стран, прямое вмешательство. Что касается внутрироссийских дел, ареста оппозиционера, митингующих в Питере и Москве, я подозреваю, что большинство развитых стран не рассмотрят это в качестве оснований для санкций. Нынешняя ситуация показывает именно это. Что касается санкций против отдельных чиновников, наверняка они будут. Их будет много. Но еще раз повторю, мне кажется, что на Путина это будет иметь очень слабое влияние. Или наоборот противоположное ожидавшемуся. Потому что если вы делаете такие точечные санкции, которые не приводят к каким-то серьезным экономическим последствиям, то это скорее всего режим просто злит. Но серьезно на него не влияет. Поэтому мне кажется, что в целом санкционная политика помимо прочего имеет еще одно обстоятельство. Дело в том, что когда против страны вводятся санкции, Кремль и он научился делать прекрасно, он спекулирует на том, что весь мир ополчился на Россию. Мы должны сплотиться. А с другой стороны, если все на нас давят, то, безусловно, это вызывает, скажем так, и определенные экономические проблемы и по сути дела, Кремль очень часто оправдывает экономические сложности в последние годы в России именно давлением извне. Изменением на международной арене.
Е. Бунтман
―
Но бесконечно же это нельзя делать.
В.Иноземцев: Америка, Европа переходят на режим огромной финансовой эмиссии, которая позволяет справляться с кризисами
В. Иноземцев
―
Это нельзя делать бесконечно, но с другой стороны мне кажется, что потенциал далеко не исчерпан. Потому что наоборот, вспомним времена советской перестройки. Ведь когда Горбачев инициировал реформы, одним из элементов, было два элемента. Это реформирование экономики, ускорение. С другой стороны новое политическое мышление. Как он говорил. А именно взаимодействие с Западом, разоружение. В значительной мере, на мой взгляд, эти моменты были связаны. Потому что эффект этих мер тоже был связан. Потому что как только в Советском Союзе появилось ощущение, перспективы ядерного конфликта снижаются, Запад из врага превратился в друга и партнера. То по сути исчез очень важный мотив относительно того, почему такие большие экономические трудности. То есть если мы действительно должны отправлять треть национальных доходов на оборону, потому что против нас НАТО, США и гонка вооружений. Это одно. А когда гонки вооружений нет, идет сокращение расходов. Постоянно слышатся заверения в дружбе. А почему, если на вас не оказывается такого давления, если вы не вынуждены (неразборчиво) почему же у вас нет сосисок в магазинах и везде очереди. То есть этот момент – ослабление внешнего давления, он серьезным образом подрывает любую диктатуру. Любые авторитарные режимы. Поэтому у меня нет ощущения, что Кремль так уж жаждет, чтобы санкции были отменены. Санкции, систему они с одной стороны удерживают определенным образом наше чиновничество, олигархат и так далее от увеличения числа своих запасных аэродромов, в рамках (неразборчиво). С другой стороны создают имидж осажденной крепости, который нужен для затягивания поясов. А эффект в значительной мере уже, по крайней мере, сейчас фактически в экономической динамике учтен и я, честно говоря, не думаю, что мы увидим какие-то новые радикальные санкции, которые серьезно изменят ситуацию. Эта риторика о санкциях продолжается уже лет семь. И мне кажется она уже очень и очень сильно…
Е. Бунтман
―
Может быть последнее, что успеем перед перерывом. Обсудить еще одно противостояние российских властей и соцсетей. Обещали оштрафовать всех, кого только можно. Фейсбук, ТикТок, твиттер и остальных. Очевидно, что это связано с субботним митингом. И возможно предстоящим. Это значит, что российские власти открыли для себя соцсети, через 10 лет после арабской весны.
В. Иноземцев
―
Хороший вопрос. Может быть, они действительно открыли. Может быть, активность сегодня достигла такого уровня, который кажется им излишним. Может быть, они пытаются (неразборчиво) по их мнению недопустимых моментах. Но я думаю, что конечно, это противостояние вряд ли может привести к каким-то успехам. То есть эти сети невозможно регулировать.
Е. Бунтман
―
А какие-то власти могут победить сети? Мы видели историю с Трампом и твиттером.
В.Иноземцев: У России есть понимание, что постсоветские республики не должны слишком далеко от нее отходить
В. Иноземцев
―
Я и хотел сказать. История как раз обратная. Заключается в том, что сеть может фильтровать контент и фактически сеть может закрывать даже официальным лицам доступ и возможности тех или иных действий. Комментария, выкладывание постов и прочее. То есть сеть в данном случае имеет последнее слово. Сеть можно запретить, заблокировать. Как сделали в Китае и заходить только через VPN. Это можно. Но договориться с сетью о регулировании я думаю, будет крайне сложно. Если это только не является внутренним регламентом самой сети. Например, условно детская порнография, какие-то оскорбления и прочее.
Е. Бунтман
―
Ну или если Китай договаривается с условным Гуглом.
В. Иноземцев
―
Да, но я что-то не помню, чтобы он с ним договаривался. Просто проблема в том, что в данном случае если бы Россия апеллировала к тому, что существуют межнациональные конфликты и сеть должна фильтровать оскорбления национальных меньшинств, я думаю, что здесь пошли бы навстречу. Но когда речь идет о том, что в российской Конституции написано, что люди могут мирно собираться на митинги, а здесь за призывы к митингам какие-то санкции, я думаю, что ни одна международная сеть не пойдет на такие соглашения. В конце концов, для них важнее собственный авторитет и правила приличия. Потому что основной рынок конечно не в России. Какой-нибудь Вконтакте наверняка согласится. Но Фейсбук и Ютуб и еще что-нибудь или твиттер, Инстаграм – я сильно сомневаюсь.
Е. Бунтман
―
Есть вероятность, что у нас сделают великий китайский файрвол. И все просто возьмут и запретят все соцсети.
В. Иноземцев
―
Да, я вполне допускаю такой вариант. Я думаю, к этому все идет. Потому что я не знаю, насколько технически это можно будет сделать, но (неразборчиво) Китая при наличии этого файрвола вы спокойно выходите и в фейсбук, и поиск Гугла. Поэтому я не думаю, что это будет очень успешно. Но сам по себе такой прецедент законодательный я думаю, вполне может быть. У нас существует понимание того, что для всех закон, а для себя нет. Поэтому я думаю, что если такие ограничения буду введены, то вполне возможно будут отслеживать тех, кто их обходит и каким-то образом пытаться наказывать или дискриминировать. То есть я думаю, что да, возможный вариант.
Е. Бунтман
―
Сейчас нам нужно прерваться. Владислав Иноземцев, экономист, руководитель Центра исследований постиндустриального общества у нас в программе «Особое мнение».НОВОСТИ
Е. Бунтман
―
Это «Особое мнение». Поговорим про Давос. Путин сегодня много наговорил в своей речи. Было что-то в этом осмысленно важное. Что стоило бы нам обсудить.
В. Иноземцев
―
…Путин ставил в заслугу, в том числе России и другим странам соглашение по нефти в качестве одного из элементов глобального диалога в прошлом году. Это крайне странно, потому что на самом деле…
Е. Бунтман
―
Снова у нас, к сожалению, проблемы некоторые со связью. Владислав Иноземцев, экономист, руководитель Центра исследований постиндустриального общества. Не получается пока, чтобы было и видно, и слышно нашего гостя. Сейчас мы снова выйдем на связь. Тем временем главная пока новость этого часа и возможно дня – расследование новое Bellingcat. «Патриот, активист, журналист, кого убивали отравители из НИИ-2 ФСБ». Владислав Леонидович, если можно повторите, пожалуйста, про Давос. Потому что не очень хорошо было слышно.
В.Иноземцев: Тот ответ, который сейчас делают российские власти, немножко ослабляя ограничения, – я думаю правильный
В. Иноземцев
―
Выступление путинское не произвело впечатления, но содержало в себе определенные исторические банальности, которых было очень много в других выступлениях. Кое-где были явные передержки. Когда Путин говорил относительно международного сотрудничества и подчеркивал, что в прошлом году один из примеров такого сотрудничества было взаимодействие России, Саудовской Аравии и США на рынке нефти. Который привел впоследствии к соглашению об объемах добычи. Потому что на самом деле, конечно, мы прекрасно помним, что сначала этому предшествовали демарши России (неразборчиво). Но в целом мне показалось, что давосский форум и многие выступления, они говорят о том, что мир начинает переосмысливать то, что происходит и, на мой взгляд, вполне возможно формирование более сложной конфигурации, чем та, которая имела место. Потому что и Си Цзиньпин, и Гутерриш и многие другие говорили о том, что либеральная глобализация, которая стартовала в 90е годы, она подошла к своему пределу. А дальше начнется я думаю борьба конкурирующих взглядов. Которые будут предложены с одной стороны возможно западным миром, который, несомненно, сейчас будет опираться на идеи большей справедливости, нового экологического порядка. «Зеленые» и так далее. И с другой стороны я думаю, что Китай тоже не останется в стороне. Потому что в той же речи Си Цзиньпина прозвучал интересный тезис о том, что Китай будет ориентироваться на взаимодействие стран юга с другими странами юга (неразборчиво). Путин сегодня тоже говорил в несколько похожем ключе. Он акцентировал внимание на региональном взаимодействии. Говорил о том, что Россия участвовала в разрешении региональных конфликтов, в том числе в Карабахе. Говорил о взаимодействии в СНГ… То есть в данном случае мне кажется есть определенные основания полагать, что Китай задумывается о том, чтобы предложить миру какую-то альтернативную модель. Хотя все в Давосе выступают против конфронтации холодной войны, никто не говорит о том, что невозможны две конкурирующие модели глобализации. Допустим, глобализация по-американски и по-китайски. Вот я думаю, что над этим нужно задуматься просто, потому что основания экономические и политические сейчас в развитом мире, допустим, в той же Азии очень различны. Потому что с одной стороны мы видим, что Америка, Европа переходят на режим огромной финансовой эмиссии, которая позволяет справляться с кризисами. У России, у Саудовской Аравии, Китая таких возможностей нет. Поэтому должны быть какие-то другие ответные экономические вызовы. А с другой стороны понятно, что развитый мир сейчас будет, может, по крайней мере, как мы видели на примере США последние годы замыкаться ввиду того, что он видит угрозу развивающимся странам с точки зрения промышленного шпионажа, с точки зрения технологических заимствований. И во многих других аспектах. Поэтому я думаю, что мы находимся на начальном этапе осмысления несколько конкурирующих моделей (неразборчиво). И это, на мой взгляд, может серьезно повлиять на ситуацию в мире в ближайшее время. Я абсолютно убежден в том, что никаких серьезных военных конфликтов, которыми пугал Путин, не случится. Потому что на сегодняшний день, по-моему, нет таких режимов, которые хотели бы разрушить существующий порядок ценой большой войны. Конечно это не Китай, даже не Южная Корея, не Северная Корея.
Е. Бунтман
―
Может быть Турция.
В. Иноземцев
―
Турция в данном случае мне кажется, что Турция и Россия очень похожи в последнее время. С точки зрения внешней политики. Потому что и напряжение на Закавказье, когда фактически Турция поддержала очень мощно Азербайджан. И вызвала необходимость России вмешиваться с тем, чтобы не допустить полного поражения Армении и каким-то образом сохранить свое лицо (неразборчиво). Этот момент показывает, что две региональные державы Россия и Турция – мы очень похожи. Смотрите на историю. В принципе не нужно никакого большого исторического знания, чтобы понять, что Турция и Россия на протяжении многих сотен лет конкурировали за одни и те же территории в Причерноморье. Это были фактически две очень мощных империи, которые последовательно владели различными территориями, которые фактически сначала турки завоевали на севере Черного моря. Потом Россия их (неразборчиво) отбила. В данном случае и Россия, и Турция пытаются проецировать свою политическую власть на то, что можно назвать мне очень не нравящимся словом – ближнее зарубежье. Фактически у России есть понимание, что постсоветские республики не должны слишком далеко от нее отходить. С другой стороны Турция тоже, видимо, сформировала аналогичные позиции еще со времен Северного Кипра. Где она также успешно защищала интересы туркоязычных и турецких даже не граждан, а турков этнических. Как Россия пыталась сделать (неразборчиво). И далее, говоря о том, что Азербайджан наша дружественная страна, Эрдоган практически делает то же самое, что делает и Россия, которая считает, что у нее есть преимущественное право вмешиваться в дела на территории бывшего Советского Союза. То есть, по сути, речь идет о том, что эти два ближних зарубежья - турецкий и российский пересекаются в определенных регионах. И это вызывает напряженность. Но это абсолютно региональные с одной стороны, с другой стороны это постимперские комплексы, которые мне кажется, не являются серьезным поводом для (неразборчиво) в современном мире. Все-таки уходящая натура – это то, что идет из давней истории и по большому счету вряд ли имеет какие-то очень серьезные возможности для того, чтобы определять глобальную политику в будущем. Поэтому я, честно говоря, здесь не вижу главной угрозы. Глобальная угроза сегодня исходит фактически только из одной линии напряженности между Америкой и Китаем. Все остальное, на мой взгляд, это попытки отдельных лидеров доказать, что они тоже не последние люди в мире…
Е. Бунтман
―
Ну и последнее, о чем успеем поговорить - ковид, ковидные ограничения. И ковидная, она же постковидная экономика. В Москве сегодня отменили значительную часть ограничений. Можно теперь по ночам работать всевозможным развлекательным заведениям. Во-первых, это хорошо? Это правильно?
В. Иноземцев
―
Я бы сказал, что сложно сказать, правильно или нет. Но я думаю, что в целом это идет в русле того пункта, который, как я сам был не прав год назад, говоря, что российская экономика просто рухнет.
Е. Бунтман
―
Не рухнула.
В. Иноземцев
―
Не рухнула, собственно говоря. И в значительной мере за счет того, что ограничения были, скажем так, достаточно слабые по сравнению с тем, что мы видели в других странах. То есть если мы посмотрим на Москву, допустим, последние месяца два ограничения существовали, все равно я не думаю, что подавляющее большинство населения ходит в бары и рестораны по ночам. А в остальное время они работали и, в общем…
Е. Бунтман
―
Это потому что российская экономика это нефть, алюминий, газ и так далее. А не сфера услуг.
В. Иноземцев
―
Я не думаю, что только нефть, алюминий. Я думаю, что российская экономика тоже сильно зависит от сферы услуг. И занятость, безусловно, обеспечивать (неразборчиво), которая во всей газовой сфере занята и нефтегазовой. Меньше миллиона человек из 140 миллионов россиян. Поэтому я думаю, что без нормального функционирования (неразборчиво) экономика бы конечно пережила кризис намного хуже. Но мне кажется, что российский вариант ограничений был, может быть, не оптимальным, но в какой-то мере ближе к оптимуму, чем то, что происходило на Западе. Потому что Россия не могла обеспечить и не хотела такой мощной поддержки финансовой, которую могли себе позволить американцы и европейцы. И в этом отношении достаточно умеренные ограничения были, на мой взгляд, разумны. Что касается их отмены на сегодняшний день, то в принципе я думаю, что во всем мире сейчас некий тренд связан с тем, что отменяются ограничения или нет, но народ, по сути, привыкает к тем проблемам, которые вызвала эпидемия. То есть если мы вспомним, допустим, уровень смертности и заболеваемости в марте-апреле прошлого года и сравним, допустим, с декабрем. То разрыв колоссальный. По количеству инфицированных примерно в 2-3 раза, количество смертей может быть даже еще больше. Но притом я прекрасно помню в случае карантина в марте-апреле и то, что происходит в разных странах в декабре-январе - это несопоставимые вещи. Потому что летают самолеты, работает транспорт, работает общественное питание… Поэтому я думаю, что здесь есть эффект привыкания. Уже нет такого сакрального ужаса перед происходящим. И тот ответ, который сейчас делают российские власти, немножко ослабляя ограничения, – я думаю правильный. В данном случае это становится некой новой нормой. Да, она печальна, эпидемия продолжается, люди умирают. Но сознание общественное как-то с этим смирилось.
Е. Бунтман
―
Спасибо большое. Владислав Иноземцев, экономист, руководитель Центра исследований постиндустриального общества был у нас в эфире со своим особым мнением. Я прошу прощения за все технические проблемы, которые были. Спасибо большое. В 19 часов «Особое мнение» адвоката Ильи Новикова. В 20 часов – программа «Лукавая цифра». Лев Гудков, директор Левада-центра - гость. Льва Гудкова российские власти считают иноагентом. И в 21 час – «Невзоровские среды» с публицистом соответственно Александром Невзоровым.