Особое мнение СПб - Дмитрий Травин - Особое мнение - 2021-01-28
28.01.2021
И. Штейнерт
―
Добрый день! Я Иван Штейнерт, и это «Особое мнение» научного руководителя Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге, экономиста Дмитрия Травина – здравствуйте! Начать хотелось бы с града вчерашних новостей: по около 30 адресам проходили обыски у сторонников Навального, у самого Навального, пришли к Юлии Навальной, выломали дверь, зачем-то пришли даже к журналисту Сергею Смирнову, по итогу несколько человек арестовали, в частности Олега Навального. Зачем нужны эти обыски, реально ли пытаются что-то найти или это попытка запугать близких, родственников, сторонников?
Д. Травин
―
Мне трудно сказать, я же не знаю, что они ищут, но видно, что началось широкое массированное давление на ФБК, Навального, на всех, кто с ним связан, соратников и родственников – не вчера началось, а какое-то время. Сначала давили на их денежные операции для того, чтобы заблокировать их возможность осуществлять их деятельность, потом трагическая история я отравлением Навального – по сути сейчас они продолжают делать то, что делали раньше, стремясь нейтрализовать деятельность ФБК. Может быть, что-то найдут и попытаются на этой основе дать какие-то тюремные сроки людям, которые с Навальным работают, или всё закончится запугиванием. Возможны разные варианты.
И. Штейнерт
―
Какой-то шквал дел свалился на голову Алексея Навального: есть по Ив Роше, сейчас приходили за нарушение санитарных норм, есть об оскорблении ветерана – уже запутаться можно. Какой смысл, чтобы создавать так много поводов для преследования?
Д. Травин
―
Первое, что приходит в голову, связано не с Навальным. Есть огромный бюрократический силовой аппарат, который работает против Навального – это одно из направлений их деятельности. В принципе, они по всем своим делам работают примерно одинаково. Множество людей сидят на зарплате, стремятся делать карьеру, какие-то образом продвигаться и зарабатывать деньги. Эти люди стремятся использовать все возможности, чтобы как-то проявить активность: кто-то цепляется за один случай, чтобы возбудить дело на Навального, кто-то другое за другое и т.д. Каждый такой случай стараются не упустить – это работа огромной бюрократической машины, которой лично наплевать на Навального, но они выполняют те задачи, ради которых их создало государство. И второе, что приходит в голову: поскольку в каких-то случаях действительно можно возбудить уголовное дело и добиться каких-то результатов, в каких-то нельзя – стремятся возбуждать как можно больше разных дел, что-нибудь и получится. Это уже связано не столько с работой бюрократической машины, сколько с работой Навального. Если есть задача вывести этого человека из политики, тем или иным способом, то мы видим, что возбуждаются разные дела, с другой стороны, внезапно человек теряет сознание в самолете и выявляется, что он отравлен, в какой-то момент ему плескали в лицо зеленкой, служба исполнения наказаний в тот момент, когда Навальный находился в Германии, в безопасности, объявила, что против него будет реанимировано уголовное дело, тем самым они его предупредили, чтобы он не возвращался в Россию. Эти ребята готовы устранять Навального из политики самыми разными способами: сел так сел, умер так умер, если оказался за границей, пусть там и остается, лишь бы не занимался политикой, или занимался ей в какой-то форме, менее опасной для путинского режима. Даже если Навальный все равно будет заниматься политикой в опасной для Путина форме, то эти ребята могут отчитаться об огромном списке мероприятий, которые они провели против Навального, продемонстрировав своему начальству, что они работают в поте лица, что они заслуживают награждения – это черта работы бюрократической машины. Я как-то так понимаю это, тут нет простой рациональной логики, когда мы с вами хотим какую-то задачу, вы – провести эфир, я – написать книжку, и мы всё, что мы делаем, мы направляем на решение данной задачи. А у этих людей другая логика, они не решают конкретное дело, они стремятся так высказать свою профессиональную деятельность, чтобы получать с этого как можно больше денег, чинов, поощрений вне зависимости от конкретного результата.
И. Штейнерт
―
Обыски у сторонников Навального проходили как раз за нарушение санитарных норм на прошедшем митинге в минувшую субботу. Об этом в своем выступлении говорил и наш губернатор, когда вспоминал митинг, и говорил, что это может привести к серьезным последствиям с точки зрения увеличения заболевших коронавирусом. В этом контексте у меня вопрос: когда проходило голосование по Конституции или, когда проводили парад 9 мая, оппозиционеры яростно критиковали такие мероприятия, акцентируя свое внимание на том, что они могут привести к плачевным последствиям в плане коронавируса и количества заболевших, сейчас же они решились на первый митинг, потом на второй, который будет уже в следующее воскресенье – вам это не кажется непоследовательным, почему вдруг, когда стало выгодно, оппозиционеры забыли про коронавирус?
Д. Травин
―
Я думаю, что коронавирус, как и многое другое, является поводом для организации политической деятельности, причем, как со стороны властей, так и со стороны оппозиции. У властей тоже двойной подход: в период, когда вроде бы всё надо было блокировать, ограничивать. Не давать коронавирусу расширяться, они проводили свои официозные мероприятия, они им нужны для того, чтобы в лишний раз напомнить о мифической связи Путинского режима с героическим прошлым страны. Оппозиция действует примерно также, я не вижу особых различий, подходить к этому можно по-разному. С одной стороны, действительно в период пандемии любые мероприятия, где скапливается много людей, опасны, они расширяют вероятность заболевания, но с другой стороны, история с Навальным беспрецедентна, и столько наглые и циничные действия в отношении оппозиции, и нельзя сказать, что Навальный – рядовой блогер и случайный человек, и на него можно не обращать внимания. Мы прекрасно знаем количество просмотров его видеосюжета о дворце Путина в Геленджике, мы прекрасно знаем, что к Навальному приковано внимание ни 1-2% или даже 10-15% граждан, а большей части населения России. Тем, что снимает Навальный, интересует больше людей, чем выступлениями Путина, которые показывают по центральным каналам. Так что действия властей в отношении Навального очень жёсткие и циничные, и неоправданные, если подходить к отношениям власти и оппозиции с цивилизованной точки зрения, демократических обществ, поэтому понятно желание людей выйти на митинг, несмотря на эпидемиологические опасности, но я не берусь комментировать насколько важны и серьезны эти опасности, потому что это вопрос к эпидемиологу, я тут оцениваю по стандарту, как говорят специалисты.
И. Штейнерт
―
Приходят срочные новости, СК возбудил уголовное дело против Леонида Волкова за вовлечение подростков в протесты – еще один сторонник Навального оказался под угрозой уголовного преследования в России. В то же время московская прокуратура внесла предостережение пяти компаниям и шести физлицам в связи с призывом к участию в несогласованной акции 31 января. Хотел бы вспомнить о прошлой акции, а Маргарите Юдиной – та самая женщина, которую силовик ударил в живот так, что она отлетела, ударилась головой и была госпитализирована. И спустя небольшое время началось какое-то представление вокруг этой женщины, она сама потом сама рассказала, что вокруг нее кружили всякие начальники полицейские, уговаривали ее принять извинения от сотрудника, который ее ударил – делали все возможное, чтобы минимизировать имиджевые потери от этой истории. Вам понятно, почему они так вцепились в эту женщины, ведь были прецеденты и раньше, например, на московских протестах в 2019 году тоже ударили женщину в живот, но к ней так не относились, не пытались так заручиться ее словами о том, что она всех прощает?
Д. Травин
―
Я могу только догадываться. Понятно, что наших силовиков мало волнуют люди, которые попали под раздачу: того ударили, этого. Я не исключаю даже того, что человек, который ударил женщину просто получал от этого удовольствие, у него такая работа, что жестокость временами приходиться осуществлять, и вполне возможно, что на эту работу попадают люди, которые получают удовольствие от нанесения ударов по другому человеку, поэтому жестокости я не удивляюсь. Хотя ничего не могу сказать в отношении этого конкретного силовика, яс ним не знаком, его ситуацию не изучал, может быть, он сильно раскаивается, как он потом в больнице уже сказал про свое запотевшее забрало, но в целом, там есть какой-то процент людей, которые от этого удовольствие получают. И думаю, что данная ситуация, связанная с извинениями, вызвана потому что на них кто-то наехал из очень высокопоставленных людей. Вся история вокруг Навального принимает сложные и неоднозначные формы, потому что в путинских элитах существует раскол и есть разные подходы у разных влиятельных людей к тому, как надо решать проблему Навального. Там острый раскол между разными структурами, силовыми, бюрократическими – это видно с 2013 года, с того момента, как Навального сначала сажали, потом тут же отпускали, отпусти дали возможность участвовать в выборах мэра Москвы, потом вешали новое уголовное дело по Ив Роше – явная противоречивая ситуация. И сейчас, возможно, тоже противоречивая ситуация: силовики хотят решать проблему Навального своими методами, а другие влиятельные элиты хотят наехать на силовиков и показать, что те не адекватные и не способны решать эти задачи. Данный случай, когда силовик просто жестоко ударил женщину ногой в ситуации, когда она его даже не провоцировала, а просто оказалась у него на пути – это тот случай, когда можно на силовые структуры наехать и добиться снятия с должности каких-то силовых начальников. Возможно, я этим связано, что силовики пытаются как-то навести порядок в собственных рядах, сделав вид, что это была случайная история, которая для них не характерна, и что они готовы даже извиняться. Возможно, какие-то головы полетят по итогам этого случая.
И. Штейнерт
―
Вы, отвечая на прошлый вопрос, правильно отметили, что огромное внимание приковано к расследованиям Навального: и видео про дворец, которым предположительно пользуется Путин, посмотрели уже 100 млн человек, я не припомню расследования, которое бы вызывало бы такой резонанс. Я заметил, что журналисты удивлялись тому, что достаточно много людей выло на минувшую акцию, потому что изначально коллеги скептически были настроены, но в итоге от 15 до 30 тысяч вышло. Но если фильм посмотрело около 100 млн человек, а выходит в огромном городе несколько десятков тысяч, в Москве также, а в других городах немного – почему такая небольшая конверсия людей, которые посмотрели и должны быть недовольны этим, и теми, кто непосредственно выходят на улицу?
Д. Травин
―
Я не вижу в этом ничего удивительного. Далеко не все люди, которые пытаются разобраться в ситуации являются борцами и готовы выходить на какие-то акции. Более того, поскольку акции запрещенная, мы видели по итогам этой акции множество задержаний, были столкновения – люди прекрасно понимают, чем грозит выход на такую акцию, и если бы был разрешенный мирный протест, хорошо организованный, позволяющий пройти по центральным улицам города, демонстрируя свое несогласие, то в таком бы протесте приняло бы участие значительно большое количество людей. В данном случае тот, кто выходит на такого рода акции, понимает, что сильно рискует, что может оказаться задержанным, даже не нарываясь, а чисто случайно. Силовики же действуют иногда очень странно, набрасываются на толпу, выхватываю людей: рядом стоят люди, выхватывают одного, а другого не трогают – можно совершенно случайно оказаться задержанным, и даже избитым. В этой ситуации много из тех, кто посмотрел сюжет Навального, не стремятся выходить. И далеко не все, кто посмотрел сюжет, находятся на стороне Навального: кто-то посмотрит и скажет, мол, да, Путин наш царь и он имеет право на дворцы, яхты и пароходы. Я утрирую, конечно, речь о царе в переносном смысле. Кто-то посмотрит и скажет, что у Навального ничего не доказано сплошные домыслы: в разных местах он передергивает и рассчитывает просто на примитивного зрителя, которые не анализирует представленные ему факты, а возмущается деятельностью Путина заранее. Разные есть среди тех, кто посмотрел эти сюжеты. Совсем не обязательно, что они сразу попадают в разряд противников Путина и сторонников Навального, тем более активных, готовых рисковать собственной жизнью, здоровьем и свободой
И. Штейнерт
―
Какой-то еще эффект кроме митингов возможен после этого фильма, о котором практически каждый россиянин сейчас знает, если мы исходим из количества просмотров, и если не знает, то в ближайшее время узнает, потому что просмотры растут с каждым днем?
Д. Травин
―
Главный эффект, я считаю, накапливается в головах. И вся деятельность Навального с его первого антикоррупционного расследования на это нацелена. Эффект в головах: Россию разворовывают активно при путинском режиме, слова о лихих 90-х лишь ширма, за которой скрываются огромные масштабы воровства, происходившие за последние 20 лет. Это сегодня должно по идее понимать все большее число российских граждан. Еще недавно этого не понимали. Какое-то время людям казалось, что Путин навел порядок, а расхищения были в 90-е годы, люди так считали, потому что тогда пресса активно сообщала о всех возможностях расхищения государственной собственности, о проблемах приватизации, а потом на это стали накладывать цензурные ограничения, особенно на ведущих телеканалах. И у людей в 00-е сложилось совершенно неадекватное представление о том, кто честные, а кто ворует. Про честных, относительно, говорили, что они запредельно коррумпированные, а те, кто создал страшный коррупционный режим в путинской России, считали, что они чуть ли не святые. Сейчас все становится на место. С головы на ноги переворачивается. Российское общество получает адекватное представление, для чего существует авторитарный режим. О чем ученые пишут постоянно, что авторитарные режимы всегда существуют для воровства, извлечения ренты со страны, чтобы так или иначе сохранять свою власть и грабить население. То, что давно известно людям, занимающимся политическими науками, сегодня постепенно, благодаря деятельности Навального становится известно широким массам, и Навальный для этого делает намного больше, чем любой человек из науки вроде меня, потому что я начал писать об этом статьи раньше, чем Навальный ролики, но меня может прочесть, максимум, несколько десятков тысяч человек, а Навального смотрят миллионы, десятки миллионов. К чему эти последствия приводят? Иногда думают, что здесь существует какая-то прямая связь между осознанием ситуации и протестами, революционной деятельностью. Нет, ее нет. Люди могут все хорошо понимать, но не быть склонными выходить на улицу и свергать режим, поэтому, когда и как рухнет путинский режим в результате каких-то действий снизу или в результате раскола элит, или из-за того, что Путин лет через 20 умрет естественной смертью – мы не знаем. Важно, что у людей накапливается представление, что, когда этот режим рухнет, надо постараться не создавать такого режима, не надо верить, что наши правители честные и бескорыстные люди, надо контролировать их, создавать такие институты, которые не дают им возможности разворовывать страну, правила игры. И если к тому моменту, когда путинский режим рухнет, неважно, через год или 20 лет, в российском обществе сформируется общее представление о недопустимости такого беспредела, тогда мы заживем нормальной жизнью.
И. Штейнерт
―
Штабы Навального в разных регионах уже анонсировали новую акцию в воскресенье – возможно ли, что в России по примеру Белоруссии протест превратиться в затяжной и регулярный, когда, добиваясь какой-то цели, люди будут выходить каждую неделю и это будет достаточно массово?
Д. Травин
―
Я стараюсь никогда не отклоняться от вопросов и отвечают на любые острые, но я почти не прогнозирую: есть комментаторы, которые любят прогнозировать, но я понимаю, что это очень условно. Поэтому мне трудно ответить. Кажется, и в Белоруссии никто не ожидал, когда такой длительный и массовый протест возник по итогам фальсифицированных Лукашенко выборах, ведь до этого Лукашенко много раз побеждал на выборах и такого сильного протеста в Белоруссии не было. Все это сложные и неожиданные вещи, не надо к политическим аналитикам относится так, будто они могут это предсказать. Если что-то полезное мы можем сказать, то в другой области. Я бы хотел пару слов добавить к тому, что говорил ранее. Почему антикоррупционная деятельность Навального очень важна? Давайте мысленно перенесемся в начало 90-х годов, когда начиналась борьба еще в СССР за демократию и рыночную экономику. Борьба за рыночную экономику привела к успеху. Я понимаю, что она у нас очень несовершенная, и наш рынок не создает быстрых темпов экономического роста, но тем не менее он утвердился несмотря на слова коммунистов, что не должно быть такого рынка, никто не пытался вернуться к советской, административно-плановой системе. А с демократией у нас получился провал практически сразу же. От нее стали отказываться при ельцинском и по-настоящему отказались при путинском. Почему так вышло? Мое объяснение состоит в том, что в первую очередь тогда у миллионов российских граждан было четкое представление о том, что рынок лучше административной системы. Мы поняли это, потому что много лет жили при дефиците товаров, нам это надоело мы понимали, что это не нормальная ситуация, и даже самые бедные люди не хотели жить при таком дефицитном распределении, когда надо не работать, а стоять в очереди. А с демократией совершенно по-другому получилось, тогда мало кто понимал, зачем нужна демократия. Оказалось, что это смешная игрушка, при которой можно ходить на выборы и сразу избирать замечательных людей во власть. Потом, когда оказалось, что мы избираем не замечательных, а часто нехороших, было массовое разочарование в демократии, люди не понимали, зачем она нужна, а когда в условиях высоких цен на нефть в 00-е годы выяснилось, что экономика может быстро расти и обеспечить рост благосостояния без демократии, люди задумались, зачем демократия нужна, у России какой-то особый путь, и мы можем без демократии обойтись. По собственному опыту люди понимали, что нужен рынок и он остался. По собственному опыту люди ошибочно решили, что демократия не нужна, и демократия погибла. И к чему приводят замечательные расследования Навального, они приводит к массовому, насчитываемому десятками миллионов, осознанию, что недемократический, авторитарный путинский режим привел к чудовищной коррупции, и он не на уровне прокуроров Чаек, не на уровне премьер-министров Димонов, а на самом высоком уровне, эта коррупция связано с деятельностью лично президента. Даже не важно, что будет доказано, а что нет. Я не веду разговор о том, что Путин должен лично ответить за это по УК РФ, это вопрос к юристам. Для меня важно само осознание десятками миллионов российских граждан, что авторитарный режим порождает чудовищную коррупцию, причем на самом высоком уровне, поэтому, когда путинский режим так или иначе рухнет, я не знаю, когда, важно, чтобы люди понимали, что нужно строить принципиально другой режим, также как в 90-е мы понимали, что нужно строить рыночную экономику, а не административную.
И. Штейнерт
―
Вас настойчиво в чате просят ответить: правда ли, что режим на штыках живет недолго и сколько это будет длиться в России?
Д. Травин
―
Я бы так не сказал, есть знаменитая фраза, что на штыках можно сидеть, но очень неудобно. Это нам говорит о том, что умный автократ всегда старается сидеть на пропаганде и бюрократической манипулировании, чем Путин и занимался до последнего времени. Гораздо проще производить впечатление, что ты великий вождь, убеждать народ в том, что за тебя нужно голосовать, а если народ не голосует, манипулировать, вбрасывая бюллетени, присоединяя к России Крым, производя впечатление, что ты всё-таки велик. Это гораздо удобнее, чем сидеть на штыках. Но если это не работает, режим может сидеть на штыках, на силовом подавлении и держаться довольно долго. Это зависит от массы обстоятельств, как и при бюрократическом манипулировании: от раскола элит. Лукашенко нам показал, что, когда режим слабенький и страна маленькая, на в ней нет раскола элит, силовики готовы были подавлять выступления народа, несмотря на любые обстоятельства: Лукашенко победил и по-прежнему он президент. А в Армении ситуация сложилось по-другому: старый режим рухнул под воздействием протестов. Которые возглавлял Пашинян. Очевидно, там был раскол в элитах, что силовики не согласились стрелять в людей, а в Белоруссии, вероятно, заручились, что массово перестреляют. Как будет в России – мы не знаем. Режим, если не будет раскола элит, может долго существовать вплоть до физической кончины Путина. Если раскол в элитах будет серьезный, если силовики решат, что не могут убивать людей десятками и сотнями, если те выходят на мирный протест, то в этой ситуации режим может и быстро рухнуть.
И. Штейнерт
―
Впервые с 2009 года Путин выступил в Давосе, в своем выступление он сказал о возможности борьбы всех против всех, но в тоже призвал европейские страны к сотрудничеству и заявил о возможности улучшать отношения с ними. мне кажется, пока слова расходятся с делом, потому что вчера МИД РФ вручил ноту представителя американского посольства из-за фейков в сторону России – как-то это плохо вяжется со словами Путина, мол, давайте дружить.
Д. Травин
―
В позиции Путина в Давосе нет ничего нового. Путин готов налаживать отношения со странами Запада, но на своих условиях. С момента крымской экспансии, почти семь лет – это не секрет. Путин не безумец, он не хочет развязать мировую войну, если Запад пойдет ему на встречу, он будет готов мириться, но это будет именно те условия, которые Путину нравится. Путин хочет контролировать постсоветское пространство, может быть, кроме стран Балтии, которые давно откололись и находятся в НАТО, консультируясь на этот счет с Вашингтоном, возможно даже принимая совместные решения, но он не пойдет навстречу Западу, если Вашингтон или Брюссель будут принимать какие-то свои решения на постсоветском пространстве, не советуясь с Путиным.
И. Штейнерт
―
Спасибо!