Кирилл Мартынов - Особое мнение - 2021-02-08
08.02.2021
А. Орехъ
―
Вы слушаете радиостанцию «Эхо Москвы» и даже смотрите, если у вас есть Интернет и включен Ютуб. Потому что на нашем канале, на канале «Эхо Москвы» вы можете глядеть эту передачу. У нас сегодня в «Особом мнении» в гостях редактор отдела политики «Новой газеты» Кирилл Мартынов. Добрый день.
К. Мартынов
―
Здравствуйте.
А. Орехъ
―
Ну и вы можете писать привычным способом +7-985-970-45-45 sms, Viber, WhatsApp и Telegram или в чате нашей трансляции пишите. Пишут, что звуку пошел. Надеюсь, что также пойдут от вас какие-нибудь вопросы, реплики, замечания, комментарии и так далее. В общем, будете живыми заинтересованными участниками нашего всего действия. Но я хотел бы начать с удивительной статистики. Может быть не удивительной. «Апология протеста» сегодня об этом в том числе писала. Что из двух с лишним тысяч дел, 2200 в Москве, возбужденным по итогам протеста, нет ни одного, что можно было назвать – оправдательным приговором. То есть или арест, или штраф. В общем, виноваты оказались все. В Питере таких дел 1%, то есть 11 человек по-моему отпустили. В итоге. То есть не признали их виновными. Ну а остальные - или арест, или штраф или какие-то другие виды наказаний. Как к этому относиться, такой тотальной реакции государства на протесты.
К.Мартынов: Это наша реальность и пули не летают со стороны властей, слава богу, но получить травмы можно уже сейчас
К. Мартынов
―
Мы еще не привыкли к этому термину, а с другой стороны его смысл начинает собираться потихоньку. Практически в повседневном режиме мы начинаем говорить про политический террор. У нас под этим довольно неприятным словосочетанием имеется в виду в нашей российской истории события 30-х годов прошлого века. В первую очередь. И тогда политических оппонентов обычно просто убивали, либо отправляли в лагеря на десятилетия. Но на самом деле политический террор - это запугивание людей за их гражданские и политические взгляды. Политический террор может заключаться в том, что вам не дают играть в театре, если вы критикуете власть. Политический террор может заключаться в том, что вас отчисляют из университета, где вы студент. По тем же причинам. И политический террор может заключаться в том, что суды в отношении некоторых категорий граждан начинают выносить тотально предопределенные решения. И мне кажется мы в случае с московскими и на самом деле петербуржскими судами, где какая-то погрешность есть, кого-то все-таки отпустили по ошибке. Без штрафа и без ареста. Мы имеем дело именно конкретно с этим процессом, с этим феноменом самого настоящего террора против протестующих. Это доказывает, на мой взгляд, тотальность обвинительных решений судов. Доказывает, что против протестующих ведется какая-то целенаправленная кампания по выдавливанию их из всех форм гражданской жизни. Одна сторона этой кампании связана с ограничением на профессиональную деятельность или с лишением людей права на образование. Другая сторона заключается в том, что судьям либо дали прямое указание, либо они сами пришли к этому нехитрому выводу, что сейчас нужно со всеми этими проходимцами, которые ходили по улицам и поэтому уже, наверное, являются опасными преступниками, - нужно обращаться по всей строгости. Никто не уйдет без наказания. Это та формулировка, тот месседж, который власти сейчас обществу в целом пытаются донести. Вы виновны, вы будете виновными в любом случае, вне зависимости от каких-то конкретных обстоятельств этого дела. Вышли из дома – значит виноват.
К.Мартынов: Я думаю, что все-таки понятно, что мы никакое не правовое государство
А. Орехъ
―
Но мы видим еще, что в самом правосудии, хотя носит тотальный характер, кое-что поменялось. Появились ночные судьи, судьи по вызову. Как уже так пошутили. И действительно реально затруднена работа адвокатов. Потому что конвейерным образом судятся люди, два адвоката на 30 человек. Не всегда адвокатов пускают к подзащитным. И роль адвокатов стала уже совсем формальной.
К. Мартынов
―
Пока тут есть такое соображение, что пока Россия не вышла из международных договоров, из европейских договоров, в частности пока Россия - член Совета Европы, у всех людей, которые получили аресты, штрафы неправосудные абсолютно за митинги, - у них есть шансы доходить до Европейского суда по правам человека. Именно здесь на ранних стадиях работы роль адвокатов очень велика. Потому что задача адвоката – зафиксировать все нарушения при этом судебном процессе. Вовремя обжаловать соответствующие решения. Для того чтобы потом граждане имели право обращаться за правосудием и за какими-то компенсациями туда, где это правосудие существует. В экстерриториальном, к сожалению, для нас смысле слова. Потому что в России, кажется, правосудие давно уже искать бесполезно. Я при этом не разделяю риторику, над которой многие издевались по поводу того, что всем, кто выйдет на митинг, потом будет заплачено по решению ЕСПЧ 10 тысяч долларов. Понятно, что это какая-то ерунда. И просто бессмысленно об этом сейчас говорить, когда компенсации, годы пройдут, пока это все будет рассматриваться. Но для людей мне кажется важно знать, что когда они не совершают ничего незаконного, их за это показательно наказывают в судах и у них все-таки есть какой-то путь, который они могут пройти. То есть, есть какая-то инстанция, которая может вынести решения по фактическим обстоятельствам дела и по тому, как российские суды нас судят. А не скатываясь в политический террор.
А. Орехъ
―
Это, правда, долго. Это не один год.
К. Мартынов
―
Да. Я думаю, что все-таки понятно, что мы никакое не правовое государство, я думаю, что работа адвокатов сейчас, может быть, более важна, чем когда бы то ни было за последние годы. Потому что они все-таки усложняют этой машине жизнь. То есть чем лучше работает адвокат, чем более тесно он взаимодействует со своим подзащитным и чем более подробно и полно они обжалуют все процессы, - тем больше судебная машина террора начинает как бы замедляться. Может быть это замедление на несколько процентов не дает нам какого-то существенного улучшения. Но, по крайней мере, всем судебным бюрократам живется не слишком легко. Мне очень нравится история петербургского студента, который понял, он учится на факультете права и понял, что их уже достаточно научили, чтобы участвовать в качестве защитника в этих процессах по административному составу. И он пошел и кому-то помог и человека либо оправдали, либо дали ему штраф вместо ареста. Студент страшно воодушевился, призвал своих однокурсников идти вслед за ним. Мы дали по этому поводу заметку с небольшим разговором. Илья зовут этого человека. Мы дали заметку в «Факультет нужных вещей». С понятными отсылками. Нам все-таки кажется, моим коллегам в «Новой», что юристы и адвокаты сейчас делают очень важную работу. И для моральной поддержки протестующих и для того чтобы этот террор замедлить.
А. Орехъ
―
Но протесты-то – раз – и закончились. Одни были выходные, другие, потом протестная акция после приговора Навальному первого суда еще. А потом вдруг – раз – уже на протесты стала выходить полиция, ОМОН, перекрывая в Москве, Питере, даже Новосибирске я видел, перекрывая города превентивно. Протест взял и закончился. Перенесли на теплое время года. Как это понимать? Кто говорит, что слили протест. Уже кто-то настроился. Кто-то говорит, что слава богу, все логично.
К. Мартынов
―
Я если честно, думаю, что это проблема сейчас тактическая. И не стоит ее значение преувеличивать. Этот год в данном случае будет непростым. Как и прошлый год.
К.Мартынов: Явлинский шагнул в сторону демонтажа «Яблока» как реальный политической платформы
А. Орехъ
―
Как и любой другой предыдущий год. Цитируем президента моей любимой фразой.
К. Мартынов
―
Но последний год действительно был, если смотреть, что произошло в стране с начала февраля прошлого года, за эти 12 месяцев, то очень многое поменялось. И очевидно, что инерция политической диктатуры, она набрала свой ход и очевидно, что она встречает пока в основном моральное противодействие от граждан. И мне кажется вне зависимости от того, есть ли протесты сейчас в феврале или нет, все равно сама эта конструкция никуда не уйдет. Условно говоря, Кремль не исчезнет и не перестанет делать то, что он делает с одной стороны. С другой стороны раздраженных сограждан, которые поняли, чем на самом деле занимается государство, - строит дворцы и сажает тех, кто не согласен. Эти люди тоже никуда не исчезнут. У них есть семьи, которые за этим наблюдают. Короче, мне кажется, что мобилизация достаточно высокая. Даже если сейчас протестов нет. И как только появится следующий триггер, следующая какая-то чудесная акция, которую нам предоставит российские власти, российские власти нам, безусловно, много еще сюрпризов готовят. Как только эти события будет происходить, люди будут на них отвечать. Поэтому я бы сейчас не спорил про слив или не слив протеста. И про моральные качества Леонида Волкова конкретно, который предположительно во всем этом то ли виноват, то ли наоборот все делает правильно. Меня в вопросе про протесты сейчас в феврале и в эти недели, ближайшие выходные интересует несколько другой аспект. Не вопрос уличной мобилизации граждан и его эффективного продолжения, а вопрос того, что происходит с нашей солидарностью. Потому что я уже привел в пример студента, который пошел в суд защищать задержанных. То же самое мы видим, как люди возят еду, воду, телефоны в центр содержания в Сахарово. Где российские граждане оказались в огромном количестве, хотя изначально это… тюрьма.
А. Орехъ
―
Да, поэтому говорят, что она даже не приспособлена ни для свиданий, ни для общения с адвокатами. Потому что это отстойник такой, мигрантов туда завозят, складируют там, они как-то на передержке находятся. И тут вдруг выяснилось, что туда надо и своих завозить.
К. Мартынов
―
Да, но это отдельная большая проблема. Как туда людей завозили, в каких условиях они там содержались, что с ними сейчас происходит. Но важно то, что строятся такие сети поддержки, то есть просто люди понимают, что мы не можем просто сидеть дома и ничего не делать. Возьму-ка я куплю воды, повезу в Сахарово. Десятки волонтеров этим занимаются. Люди приучаются жертвовать правозащитным организациям вроде ОВД-Инфо всем известной, которые сделали гигантскую работу за последние недели. Мне кажется почти надорвались эти люди, которые этим всем занимаются. Просто подвиг такой. Как и подвиг, допустим, Марины Литвинович, которая спецприемниками занимается.
А. Орехъ
―
Она, по-моему, вообще их не покидает у меня ощущение. Она ездит по точкам.
К.Мартынов: Из-за коронавируса год был самым плохим для экономики. Меньше денег, работы, меньше надежд на будущее
К. Мартынов
―
Есть отдельные активисты, может быть, речь идет про десятки и сотни людей, и есть общество, которое начинает все более деятельно этим активистам сочувствовать. И пытаться помогать.
А. Орехъ
―
Кирилл, извините, я вас перебью. Вы мне кажетесь таким хорошим оптимистом. Ваши чуть ранее прозвучавшие фразы. Огромное количество людей, в них зреет раздражение. В вашем же тексте замечательном, который был неделю назад на сайте, что нас ждет в будущем. Есть объяснение этих причин ощущения народа, что он разлюбил Путина. Извините, вы не преувеличиваете? Вот огромное количество раздраженных, огромное количество разлюбивших. Огромное количество людей, которые солидарны с кем-то. Это из чего следует по вашим наблюдениям? По каким-то бытовыми, социологическим. Я как-то смотрю на людей в метро или магазине – ну люди как люди, ничего не поменялось. У меня своя такая социология глазастая. Гляжу, в общем, как попить, поесть, попасть, пожрать извините. И дальше – поспать, попить. Я не прав?
К. Мартынов
―
…Социальные изменения это все-таки не вопрос про большинство конформистов. Да, большинство людей всегда со всем согласны до тех пор пока ситуация резко не меняется и они не перестают быть конформистами.
А. Орехъ
―
Они потом согласны с другим.
К. Мартынов
―
Да. Изменение и вообще перелом какой-то общественной…это когда есть какие-то большие группы людей социальные, которым совсем поперек горла это все встало. Это может быть не сто процентов в обществе, даже не 50, например, 25 или 30. Но вспомните события прошлого лета. Про них уже начали забывать. Тогда ведь устроили голосование за Конституцию и Кремль его считал своей гигантской победой. Они использовали административный ресурс, послали всех бюджетников, создали все условия для надомного голосования. Они получили 76%. Что это означает? – это означает, что 25% проголосовали против. С учетом того, что это люди, которым нужно было прийти добровольно и голосовать против. Потому что они считают, что так правильно. Это вообще гигантская социальная база для изменений. Это социология. То есть ее не надо сбрасывать со счетов. Это не 51, а 49. Это 76 на 25. Но речь идет о миллионах и десятках миллионов людей. Когда вот эти люди сейчас наблюдают за тем, что происходит в стране дальше, какие у нас вводные – экономический спад продолжается. Из-за коронавируса просто год был самым плохим для российской экономики. Значит меньше денег – меньше вакансий, меньше работы. Меньше надежд на будущее.
К.Мартынов: Практически в повседневном режиме мы начинаем говорить про политический террор
А. Орехъ
―
Тут как бы виноват вирус, а не власть. Вирус везде. А в Америке вообще горы трупов показали. Вроде как стихия.
К. Мартынов
―
Безусловно, можно через пропаганду пытаться смягчать как бы такой удар по конкретным людям и использовать историю про то, что у них там кого-нибудь линчуют. Или более современные какие-то сюжеты. Но дальше люди понимают, мне кажется, люди не сравнивают свою жизнь постоянно с жизнью немцев или американцев. Но все знают, что в прошлом году государство от массированной поддержки граждан отказалось. Как бы вкратце государство не раздало денег, за исключением детских денег.
А. Орехъ
―
На которые все купили телефоны за 10 тысяч, как мы знаем. На 10 тысяч выросли продажи телефонов до 10 тысяч.
К. Мартынов
―
Если рассуждать как эксперты, мы видим, не уверен, что обычные люди хотят вникать в такие подробности…
А. Орехъ
―
Точно не хотят.
К. Мартынов
―
Что государство за коронавирусный год взяло и накопило резервы. Официальный размер ФНБ в России удвоился практически. Там было 7 с чем-то триллионов рублей, а теперь там почти 14 триллионов рублей. И это означает, это государство копит резервы на случай его. Беларуси, еще каких-то событий. Когда нужно будет срочно разбрасывать деньги своим. А вовсе не тем, кто чего-то там какие-то права качает.
А. Орехъ
―
Потому что у нас всегда же может быть хуже, мы же знаем. То, что было сегодня черной полосой, оказалось белой.
К.Мартынов: Не добились белорусы изгнания Лукашенко по одной причине – Кремль. А у Кремля второго Кремля нет
К. Мартынов
―
Совершенно верно. Короче, динамика какая. У нас есть устойчивое большое меньшинство, которое сказало «нет» этим летом. У нас очень плохие перспективы как у общества, как у экономики. У нас очень низкий уровень доверия к государству. Это социология тоже. У нас есть какая-то альтернативная повестка, представленная как сейчас принято считать лидером оппозиции Навальным. Навальный будет создавать и дальше информационные поводы, даже находясь в тюрьме. Потому что и иностранные журналисты и дипломаты постоянно будут спрашивать об этом и в России тоже много вопросов про обстоятельства этого тюремного заключения. И у людей есть конкретный повод для недовольства и раздражения, в том числе у людей, которые аполитичны. Людей раздражают эти зрелища блокированных городов, сейчас допустим митингов нет, но города все равно блокируют, как мы знаем по Санкт-Петербургу. Людей раздражает, что за какое-то неправильное слово в социальных сетях тебя могут уволить. Или пригрозить, что с тобой это сделают. И у людей вот таких поводов для раздражения очень много. Они все складываются вместе. Я думаю, что чем больше у нас сейчас будет социологии по ситуации в России, вот последний опрос Левада опубликовал о том, что больше людей доверяют Навальному, чем Зюганову. Мне кажется это все-таки переломный момент, хотя там речь идет про 5-6%. На обоих. У того и другого. Но это момент переломный, потому что это означает, что в некотором символическом смысле слова та политическая система, которая существовала уже почти 30 лет, которая в 90-е начинала складываться и потом в нулевые переродилась в наш нынешний авторитарный режим, она начинает мутировать во что-то другое. То есть те герои 90-х сходят со сцены. И дальше сцена либо остается пустой. Либо ее заполняют какие-то другие политические лозунги и силы.
А. Орехъ
―
Задам вопрос от нашей слушательницы. «А не кажется ли вам, что мы к 62-му году идем, к протестам в Новочеркасске». Силовые подавления, расстрелы, бунты и так далее.
К. Мартынов
―
Да мне кажется, что мы не то чтобы идем, мы просто в этой ситуации сейчас находимся. Если будет какая-то массовая по-настоящему акция в каком-то конкретном российском городе – очень легко могут отдать приказ на силовое подавление. Пока все еще тяжело представить, что будут стрелять боевыми патронами. Но к вопросу о солидарности, врачи же заявили, что они будут в случае новых митингов пытаться как добровольцы, волонтеры оказывать помощь пострадавшим от действий полиции. Это наша реальность и пули не летают со стороны властей, слава богу, но получить травмы можно уже сейчас.
А. Орехъ
―
И получают в больших количествах. Правда, до белорусского все-таки мы сценария еще не дошли. Со светошумовыми гранатами, с погибшими реально.
К. Мартынов
―
Этот пластиковый пакет, одетый на голову студентки в полицейском участке – уже белорусское настроение. Хочется песню ВИА «Песняры» запеть. Что-нибудь в таком духе.
А. Орехъ
―
Но это мы все-таки до белорусского в полном масштабе не дошли по доброте душевной наших властей или просто потому что еще к этой грани не подошли протесты наши.
К. Мартынов
―
Я думаю, что не подошли. И что общество, у нас нет такого важного яркого триггера, как украденные президентские выборы. Которые всем очевидно, что они украдены, всем очевидно, что победил не тот человек, который себя называет победителем.
А. Орехъ
―
Тем не менее, все равно белорусы, несмотря на все свои усилии мирные, очаровательные протесты по сути пока на данный момент ничего не добились. Кроме уважения к себе.
К. Мартынов
―
Единственная причина, кстати, уважение к себе – очень большой…
К.Мартынов: У людей есть конкретный повод для недовольства, их раздражают эти зрелища блокированных городов
А. Орехъ
―
Немало.
К. Мартынов
―
Если бы мы смогли добиться такого же, то это было бы, может быть решающей психологической победой. А не добились белорусы изгнания Лукашенко из президентства ровно по одной причине и эта причина – Кремль. И у Кремля второго Кремля-то нет, в общем. Кремль может рассчитывать только на самого себя.
А. Орехъ
―
Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». После новостей и рекламы мы продолжим. Никуда не убегайте.НОВОСТИ
А. Орехъ
―
Кирилл Мартынов у нас сегодня в гостях. Очень просят вас прокомментировать выказать свое отношение к программному выступлению Г. А. Явлинского, где он вспомнил добрым словом, тихим, негромким Алексея Навального. Провел всякие параллели. И началась буря. Вот зачем это было написано. Зачем именно эти слова написал Григорий Алексеевич.
К. Мартынов
―
Мне текст Явлинского кажется очень неудачным и по содержанию и самое главное – по форме и по моменту его появления на публике. Во-первых, меня до сих пор очень сильно смущает сама идея публиковать программные тексты в ночь на воскресенье. То есть хотелось бы даже понять, как было принято это решение. Что мы срочно написали статью и срочно мы ее должны представить публике.
К.Мартынов: Вы будете виновными в любом случае, вне зависимости от обстоятельств дела. Вышли из дома – виноват
А. Орехъ
―
Извините, я перебью. Лев Шлосберг, у нас на сайте можно прочитать его открытое письмо Явлинскому, он говорит, что без такого обсуждения на политсовете, с кем-то, видимо, Явлинский обсудил. Но Шлосберг, например, был не в курсе.
К. Мартынов
―
У меня не было сомнений в том, что Явлинский не обсуждает такие вещи на политсовете. И как раз тот факт, что это происходило вечером на выходных, - это только косвенно подтверждает. Затем текст был распространен через твиттер Явлинского официальный. Человек, который занимается твиттером, он то ли сознательно разжигал, то ли допустил еще одну ошибку и вынес в качестве анонса текста самую провокационную цитату про низкие моральные качества Алексея Навального. И что-то еще в таком духе.
А. Орехъ
―
Зато читаемость повысилась.
К. Мартынов
―
Читаемость невероятно повысилась. Дальше в твиттере Явлинского были закрыты возможности писать комментарии по сути. Что у многих вызвало такую злую иронию на предмет того, насколько это демократично. Дальше вы можете сами посмотреть, найдите этот твит и посмотрите, люди его цитируют в ретвитах соответственно, это закрыть нельзя в твиттере. И там просто поток брани. То есть сотни людей Явлинского не поблагодарили за его гражданскую позицию. Соотношение брани и каких-то слов хвалебных я бы сказал 97 к 3. Я думаю, что такую же реакцию текст Явлинского вызвал и у тех людей, которые голосовали за партию «Яблоко», и у ее сторонников. И у многих преданных партийцев. Может быть внутри партии все-таки больше лояльности. Как мы сейчас видим по некоторым официальным заявлениям. Но очень много тоже недовольных. Это очень плохой ход, конечно.
А. Орехъ
―
А зачем? Смысл-то. То, что плохой - поняли. А зачем?
К. Мартынов
―
Я сейчас попробую ответить на этот не очень удобный вопрос. Я могу себе представить одну ситуацию, когда текст Явлинского выглядел бы приемлемо. Не могу сказать, что блестяще, но приемлемо. Он смотрелся бы нормально, если бы у нас на выборы в ГД шла партия «Яблоко» с такой своей леволиберальной высокоморальной повесткой, за которую мы голосуем всю жизнь. И шла бы какая-то партия Алексея Навального, зарегистрированная на выборах и у них был бы спор за избирателей. Кто из них более правильно поступает, у кого лучше программа. Кто вообще молодец, кто больше понимает в политике. Тогда это бы выглядело как такая цивилизованная политическая борьба между двумя близкими, но разными политическими силами. Можно было бы обсуждать. Когда Навальный сидит после всех этих уголовных дел и покушения на убийство в тюрьме, - это выглядит, мягко говоря, не очень. Отвечая на вопрос: зачем. Попробую ответить на вопрос, хотя мне это тяжело дается. Но я думаю, что, во-первых, Явлинский верит в то, что он написал. Я не думаю, что у него есть двойное дно, которое он создает. Вот он живет в этой картине реальности, он борется за демократические ценности. Популисты и путинисты вместе пытаются демократию в России задушить. Хотя, казалось бы, чего уже душить. К сожалению, высказывание Явлинского невозможно отделить от ситуации выборов в ГД, кампания, которая сейчас начинается. И в этом контексте, мне очень неприятно об этом говорить, но в этом контексте заявления Явлинского выглядят как попытка как бы спасти партию, получить под нее финансирование. И провести… кампанию. И это плохо. То есть означает, что когда всех будут сажать и бить дубинками, «Яблоко» будет говорить про то, что да, бить дубинками не надо, давайте свободу политзекам. А еще она будет говорить о том, что давайте мы не будем присоединяться к протестующим. У нас третий путь. У нас программа лучше. И мы вообще наберем сейчас 20 миллионов человек избирателей и окажемся в какой-то другой политической реальности. Лучшие намерения партии «Яблока» в совершенно неподходящем для этого контексте. И с такой партией, конечно, администрации президента приятно и легко сотрудничать. Все понятно. Вы раскалываете, то есть у меня нет данных о том, что кто-то в «Яблоке» договорился с кем-то с властью. С каким-то неприятным чиновником в администрации президента. Но такая позиция Явлинского выгодна администрации президента сейчас. Потому что свои несколько процентов от протестующих «Яблоко» с такой политикой отнимет. Мы переключимся с вопроса про политзеков и политическое насилие на то, кто прав в этом споре. И дальше к выборам в ГД выйдем с классической демократической оппозицией в России, которая на всех набирает 5-6%. Но там всегда есть какая-то Ксения Собчак, есть еще какие-то люди и все из них спорят, кто из них лучше демократы и либералы. Вот то, что мы будем сейчас иметь в результате этой позиции Явлинского.
А. Орехъ
―
В общем, если совсем просто и примитивно, Григорий Алексеевич пытается обеспечить своей партии бюджет. К выборам. Если грубо вот так.
К. Мартынов
―
Я не готов делать прямое утверждение. Из некоторого все-таки уважения к Григорию Алексеевичу. И признания его заслуг перед отечеством что называется. Но при этом если рассматривать вещи в контексте, то это выглядит именно так. Если искать в письме Явлинского прагматику, то она заключается именно в этом. Даже если он сам этого не имел в виду. Даже если это предположить.
К.Мартынов: Невозможно отделить любые российские процессы от пропаганды, вранья и совершенно некомпетентного государства
А. Орехъ
―
Вы говорите, что он таким образом может какое-то количество протестующих каких-то гипотетических голосов забрать, но при этом сама партия «Яблоко» не потеряет ли больше. То есть вот они сделали заявление, получили условный бюджет, это мы сейчас фантазируем. Ну а надо же какие-то голоса набрать еще. Можно предположить, что дорисуют недостающие. Но чего-то же набирать надо. «Яблоко» и так с голосами не шибко было. Если не считать отдельных типа того же Шлосберга, Вишневского, популярных людей.
К. Мартынов
―
Я думаю, на фоне того, когда люди возят эту воду в Сахарово, студенты защищают задержанных на митинге. Когда в этот момент времени мы начинаем обсуждать морально-волевые качества Алексея Навального и писать текст о том, что он использует детей на митингах, - мы совершаем некоторый антиполитический жест. То есть в принципе я думаю, что Явлинский шагнул в сторону демонтажа «Яблока» как реальный политической платформы. Мне очень в этом смысле нравится ответ Шлосберга. Я считаю, что он гораздо более корректно написал, тоже с уважением к Явлинскому. Всем рекомендую его почитать.
А. Орехъ
―
На «Вы» с большой буквы обращается все время.
К. Мартынов
―
Разумеется. И позиция Шлосберга, который заканчивает словами «давайте делать то, что должно и пусть будет то, что будет» - это позиция нормального демократического политика в нынешних условиях. В нынешних условиях у нас речь идет про столкновение полицейщины и каких-то разрозненных сил в обществе, которые занимаются самозащитой. И никакие демократические политики не могут заниматься сейчас в феврале 21-го года ничем, кроме помощи задержанным, протестующим и попытке создать на их основе какой-то пресловутой широкой коалиции. Шлосберг сказал: «Григорий Алексеевич, откройте глаза, вокруг вас миллионы наших потенциальных единомышленников и сторонников. Не надо вспоминать, кто организовывал “Русский марш” сейчас, не в этом просто сейчас задача». «Русский марш» - плохо. Но это сейчас неважно. Не надо вспоминать, кто там делал националистические высказывания. Сейчас другая ситуация, мы сейчас находимся в другой стране. Ставки сейчас гораздо выше, чем 10 лет назад.
А. Орехъ
―
У нас осталось три минуты. И какой же разговор интеллигентных людей без темы коронавируса. Тем более у вас насчет вакцины есть своя какая-то оригинальная точка зрения. Вы же привиты уже двумя дозами.
К. Мартынов
―
Да. Я даже думаю, что немножко странно этим хвастаться. Что произошло мне кажется с вакциной и почему это нас всех касается, не только как привитых или не привитых, как людей, которые живут в России и с нашей страной связывают свое будущее. В августе российские власти сделали крайне неудачное пиар-утверждение, которое заключалось в том, что наша вакцина самая первая Спутник-V и самая лучшая. Разумеется, привыкнув к бесконечному потоку лжи со стороны российского государства, российской пропаганды ни один разумный человек в это заявление не поверил. Я тоже не поверил. И это правильно, просто рационально не верить тому, что говорит российское государство, когда оно занимается самопиаром. И расхваливает себя как самое передовое, классное и так далее. Что произошло потом. Все вакцины начали проходить дополнительные третьи этапы исследований. И на прошлой неделе произошло важное событие в самом престижном журнале «Ланцет»…
А. Орехъ
―
Что неплохие результаты. Даже хорошие.
К. Мартынов
―
В общем. Ланцет подтвердил, что Спутник-V – нормальная вакцина. Трудно себе представить здесь какую-то конспирологию, что это кто-то договорился с «Ланцетом». Это так не работает. Они раскрывают свою методологию, ее можно критиковать и есть критики. Но смысл в том, что это нормальная вакцина. В чем драма такая. На сегодня. Во-первых, по инерции, разумеется, никто не верит. Никто не знает, что такое «Ланцет», но все знают, кто такой Дмитрий Песков и чем он обычно занимается. И люди будут реагировать на заявление Пескова и не верить всему тому, что связано с этой вакциной и всеми прочими трепыханиями российской медицины. Российской науки. Но что это значит для нас. Это значит, что бы мы с вами ни сделали как граждане, как ученые, как преподаватели, исследователи, кто угодно еще – все равно все наши достижения себе присвоит пропаганда. Если это им будет выгодно. Они начнут от лица, допустим, российских ученых нести какую-нибудь полуахинею, привирая или опережая события. И все это будет немедленно дискредитировано. Одна из драм 21-го года сейчас и нашего ближайшего будущего в том, что российский авторитаризм уничтожает своей токсичностью и своим враньем постоянным даже те хорошие вещи, которые в России действительно делаются. На примере Спутник-V просто очень хорошо видно, как это было сделано. Сама механика. И мне кажется, это постоянно сейчас будет происходить абсолютно во всех сферах. Невозможно отделить любые российские процессы от пропаганды, вранья и совершенно некомпетентного государства.
А. Орехъ
―
Спасибо, Кирилл. Наше время подошло к концу. Но у нас будет еще в 19 часов «Особое мнение», там будет Александр Баунов. Я надеюсь, тоже будет интересно послушать. Кирилл Мартынов, спасибо большое.