Особое мнение СПб - Лев Лурье - Особое мнение - 2021-02-11
11.02.2021
А. Веснин
―
11 часов 9 минут в Петербурге. Меня зовут Арсений Веснин. Это программа «Особое мнение». Сегодня у нас в гостях историк и публицист Лев Лурье. Официальная статистика по коронавирусу: в Петербурге 1127 случаев случаев зафиксировали за минувшие сутки. Выздоровели 3333 человека, вот такая красивая цифра, скончался от коронавируса 61 человек. Это официальная статистика с портала «Стопкоравирус.РФ»Но начать я хотел бы не с коронавируса а со странной истории, которая связана в Днем святого Валентина, с Алексеем Навальным, с Петром Толстым и с предстоящей акцией протеста. Я так и не понял, может быть вы, Лев Яковлевич, объясните. Сторонники Навального, когда услышали, что вместо уличного митинга будет акция в виде выхода во двор с фонариками, сказали: «Ох! Сливается протест». Многие так сказали. «Что это за фигня?» А с другой стороны в Госдуме Петр Толстой кричит, что это чуть ли не коллаборационисты, которые подсвечивают фашистским самолетам, которые налетали на Ленинград, проводит историческую сильную аналогию.
Что это за акция? Слив протеста? Или мощный удар по режиму?
Л. Лурье
―
Мне кажется, что это – интуитивный ход. Заграничный штаб Навального учел опыт Минска, где это выглядело эффектно. А там даже не подсвечивали, а чай пили и хороводы водили, и было понятно, почему люди водят хороводы, и почему они пьют чай. К сожалению, это было понятно не только тем, кто это делал, но и людям, которые защищают режим Лукашенко. И вы помните, что там человека забили прямо во дворе, во время одного из таких сборов. Конечно, это гораздо безопаснее, но ландшафт, по крайней мере Петербурга и Москвы, не очень подходит для этого. Дворы у нас закрытые.
А. Веснин
―
Да, дворы-колодцы!
Л. Лурье
―
В старой части города большой солидарности между жителями двора нет и мне не ясно, какой будет объем. Но с другой стороны, призывать людей выходить на улицы под дубинки Омона и Нацгвардии не очень разумно. Главная задача заключалась в том, чтобы показать, что поддержка Навального не уменьшается. А каким образом это будет сделано, вождением ли хороводов, хоровым пением, коллективными прыжками в длину или надписями мелом на тротуаре – это не очень важно.
А. Веснин
―
Для того, чтобы объединить сторонников Навального, или можно говорить о сторонниках перемен, людей, которые требуют, чтобы путинская система сменилась, многие призывают участвовать в избирательных кампаниях, в предвыборных штабах. «Идите в штабы Навального!» и так далее. А такие призыва сработают? Получится ли создать массовое движение в преддверии выборов, которые намечены на осень этого года?
Л. Лурье
―
Это не очень связанные истории. Навальный и то, что происходило три дня, это – политический жертвенный карнавал, чем он и является в русской традиции. Ощущение соборного и довольно бессмысленного действа, которое поддерживает внутри людей ощущение, что я не один в своих убеждениях, есть люди, которые со мной солидарны. А избирательная кампания – это гораздо более сложная история. Она зависит не только от Навального. У нас в городе действующее Законодательное собрание с любимыми или нелюбимыми, популярными или непопулярными депутатами, с какими или некакими политическими партиями, они еще не сказали своего слова. Мы не знаем кто и по какому округу будет бежать, кто будет составлять первые тройки политических партий. Только на фальстарт вышла Оксана Дмитриева, которая опять возглавила какой-то крестовый поход против баров. Это коррелирующие друг друга дела, история с Навальным и история с выборами. И то и это явление показывают политическую активность, но это разные люди и разные цели.
А. Веснин
―
Обсудим историю с Петром Толстым и его сравнением, я процитирую.
Л. Лурье
―
Я знаю.
А. Веснин
―
Но давайте еще и нашим слушателям расскажем: «Вообще, это калька с действий перебежчиков-коллаборационистов во время блокады Ленинграда, когда они фонариками подсвечивали цели немецкой авиации». Что вы скажете про этот миф и про эту параллель?
Л. Лурье
―
Ленинградский писатель Герман Матвеев написал повесть «Тарантул», которая пользовалась невероятным успехом в мои школьные годы. Ее читали абсолютно все. А потом режиссер Менакер на сутдии «Ленфильм» снял фильм «Зеленые цепочки», детский и пользовавшийся колоссальным успехом. Менаер – известный режиссер, например он снял «Весну на Заречной улице». Этот фильм и этот роман отражали коллективное бессознательное, миф, который возник в блокаду о том, что существуют шпионы, которые с помощью осветительных ракет показывают немецким бомбардировщикам что надо бомбить. У нас был и орган, который был ответственен за это – Наркомат внутренних дел, об этом в частности пишет и Никита Ломагин, крупнейший специалист по блокаде. Ни одного ракетчика за годы войны словлено не было. Это примерно такая же история как конский волос или вредители, которые закладывают бритвы в жевательные резинки. Коллективная бессознательная часть страшилок, отчасти детских, а отчасти политических, которые в России со времен Самозванчества время от времени возникали.Странная идея, про каких-то коллаборационистов-перебежчиков. А куда они перебегали? Они из Павловска занимались пуском ракет? Из Гатчины? Или они из Гатчины и Павловска перебирались к нам и пускали ракеты? Этого я не понял у Петра Толстого в этой конструкции.
А. Веснин
―
И тот же Никита Ломагин пишет о том, что в материалах немецкой военной разведки тоже нет ни одного сообщения о том, что сюда кто-то засылался.
Л. Лурье
―
Да. И с 17 сентября 1941 года, а на самом деле еще раньше, Ленинградское направление было объявлено второстепенным. Все силы сосредотачивались на Москве, и поэтому большая часть авиации и танков из 18-й и 16-й армии перебросили под Москву, и немцы не бомбили город по-настоящему сильно, кроме двух моментов. Это был август-сентябрь 41-го года и июль 42-го. И времени пускать эти ракеты у ракетчиков особенно и не было.
А. Веснин
―
Еще вспоминают историю генерала Курбаткина, который служил в НКВД, и который был потом расстрелян по Ленинградскому делу. Якобы он как раз и выявлял этих ракетчиков…
Л. Лурье
―
Если бы их выявляли, то у нас были бы дела по ракетчикам! За все время найдено одно дело по обвинению человека в том, что он ракетчик. Это пятнадцатилетний мальчик, которого по-видимому заставили это написать. Никаких свидетельств, кроме самопризнания нет. Плохо старался Курбаткин!
А. Веснин
―
История с этими ракетчиками – классическая. В любой, даже страшной ситуации, ищем внутреннего врага, шпиона и предателя.
Л. Лурье
―
Петр Толстой, хотя и принадлежит к знаменитой фамилии, довольно мало читал. Он мало образованный человек, но что-то он помнит. Он помнит «Тимур и его команда», «Васек Трубачев сражается» и «Зеленые цепочки», и оттуда, из детской памяти он это и извлек.
А. Веснин
―
А сама идея поисков внутреннего предателя, пятой колонны, врага, это…
Л. Лурье
―
Стандартный прием советской, еще сталинской пропаганды, когда берется что-то святое и человек сравнивается с этим святым или как бы святым. И оказывается, что он стреляет в грудь Чапаева, бьет Матросова, издевается над Зоей Космодемьянской, как это делает Невзоров. И попирание этого сакрального – ужасны грех, с осуждением которого все должны себя ассоциировать. Ничего здесь особенного нет, это типическое, еще с советского времени.
А. Веснин
―
Это именно советско-российская история? Или она для для всего мира?
Л. Лурье
―
Я западную часть плохо знаю, но когда Федора Курицына и других новгородских еретиков обвинили в том, что они тайно перешли в иудаизм и осуждают Иисуса Храста с помощью раввина Схарии, это конце XV века, Иван III. И это примерно та же самая история. Или когда Бухарина обвиняли в том, что он направил руку Фанни Каплан в августе 18-го года в грудь Ленина. Это точно также было выстроено, просто тогда это имело непосредственное отношение к жизни, а сейчас это пока используется для того, чтобы иметь пропагандный выигрыш.
А. Веснин
―
К вам много вопросов, а как вы видите дальнейшее развитие событий с точки зрения внутренней российской политики и протестов? В информационном поле был мощный взрыв, связанный и с возвращением Навального, и с тем, что его поместили в тюрьму, историей с его отравлением и выходом на протесты, а потом – с жуткими условиями содержания задержанных и жестокостью. Что дальше? Спрашивают наши слушатели.
Л. Лурье
―
Ничего. Дальше ничего быстрого ожидать не надо. Я как и многие слушатели пережил падение Советской власти. Это долго продолжалось. Советская власть долго создавала себе проблемы, она нашла мудрость, это Юрий Андропов, не создавать себе навальных, сидящих внутри Советского Союза, а высылать их за границу. Так было поступлено и с Бродским, и с Солженицыным, с Войновичем, с Аксеновым, Буковским и так далее. Но был и свой навальный, он находился в Горьком, и назывался Сахаров. А Навального возможно наградят Нобелевской премией, и это будет прямой аналог и это будет действовать как постоянная болевая точка для режима, вокруг которой будут консолидаризироваться недовольные.
А. Веснин
―
А уместно сравнивать Сахарова и Навального
Л. Лурье
―
Есть вещи имманентные. Я воспитан марксистом и не стесняюсь этого. Экономический фактор играет решающую роль. Я не вижу способа, каким наша существующая система, может за волосы выволочь себя с помощью национальных проектов и хоть сколько-нибудь улучшить уровень жизни, которая ухудшается уже много лет. И это к чему-то должно привести.
А. Веснин
―
В этом году быстрых событий вы не ждете?
Л. Лурье
―
У меня нет оснований ждать быстрых событий в этом году, хотя я уверено, что просто так для власти эти выборы не пройдут.
А. Веснин
―
Сейчас тот же Явлинский наверное поперхнулся, когда вы сравнили Сахарова и Навального. А такие аналогии допустимы?
Л. Лурье
―
Почему нет? Я же не сравниваю Сахарова и Навального в качестве добрых людей, отцов и даже как праведников! Я сравниваю… И у Сахарова есть грех перед человечеством. Он водородную бомбу изобрел. Я рассматриваю их как занозу в пятке режима. Да, они оба – серьезные занозы в пятке режима.
А. Веснин
―
А как вы расцениваете историю с письмом Явлнинского?
Л. Лурье
―
Я достаточно знаю Григория Алексеевича, чтобы составить о нем впечатление. Мне изначально казалось, что он немного безумный.
А. Веснин
―
Давно казалось?
Л. Лурье
―
Я у него брал интервью, и мне показалось, что он не вполне правильно представляет себе себя самого. У него мания величия и он думает, что весь мир вертится вокург него и все в мире происходит из-за того, что ему кто-то завидует и хочет загнать в угол, конкуренты и так далее. Конечно, он выступил исключительно не вовремя. Вот нашел время и место, чтобы рассказать то, что он нам рассказал! Мне жалко нашего товарища Борю Вишневского, которого он так подвел.
А. Веснин
―
А есть перспективы у партии «Яблоко»? На предстоящих выборах. Вы сказали, что они будут интересными и непростыми. Или это структура, которая свое доживает.
Л. Лурье
―
Она может быть и доживает свое, но так как другим партиям не разрешают, то мы, демократические избиратели, будем вынуждены выбирать между «Справедливой Россией», которая в Петербурге менее колларабоционитская чем в России в целом, и Партией Роста, в которой до поры до времени, пока Дмитриева не бросилась бороться с барами, и пока в ней состоял Резник, было в ней что-то симпатичное, и «Яблоком». Навальный нам говорит, что у нас в городе не такая печальная ситуация, и что если не за кого голосовать, то надо голосовать за коммунистов или ЛДПР. Может быть можно рассмотреть и это. Но по борьбе этих четырех возможностей, которые традиционно у петербуржцев были, Явлинским был нанесен серьезный удар.
А. Веснин
―
Почему вы считаете, что выборы будут сложными?
Л. Лурье
―
Я не вижу оснований полагать, что «Единая Россия» получит больше голосов, чем на прошлых выборах. По всему она должна еще сильнее проваливаться. И эти выборы могут привести к прорыву по крайней мере в Законодательное собрание, где у «Единой России» не будет большинства.
А. Веснин
―
Вас спрашивают, а чем вам так не угодила Оксана Дмитриева со своим желанием закрыть бары? Ведь действительно, бары мешают…
Л. Лурье
―
Она не только бары хочет закрыть, но и магазины, которые шумят. А суточные магазины нельзя закрывать, потому что город – это цельный организма и можно закрыть всё, что мешает! Запретить уличное движение и передвигаться на велосипедах. Запретить кричать, петь, бить в колотушки. Должен быть баланс. Малому бизнесу нанесен невероятный удар в результате эпидемии. Он только что пришел в себя.
А. Веснин
―
Статистика говорит, что еще не пришел.
Л. Лурье
―
Была кампания, организованная депутатом-единороссом Четырбоком и мы ее еле-еле отбили. И неизвестно откуда – Дмитриева. Я ей звонил, думаю, она это подтвердит, и спросил, что она, разумнейший человек, делает! Я в свое время писал о Дмитриевой, интервью у нее брал, думал, что она – героиня моего романа. А она мне сказала, что у Партии Роста есть план, который заключается в том, чтобы постепенно из некоторых домов в центре города будут выселены жители, вернее не выселены, а им будет предоставлена другая площадь, и в этих нежилых домах будут находиться бары, рестораны и прочее.
А. Веснин
―
Бар будет находиться не на первом этаже, а будет целый дом-кабак?
Л. Лурье
―
Целый дом. Мне кажется, что там и в рулетку разрешат играть. Я сказал, что мне это напоминает планы Томаса Моора, а мы должны иметь дело с тем пейзажем, который есть. Те процессы, которые идут на барных улицах, они разумны. Бармены понимают, что им нужно договариваться с местным населением и идут на уступки, чтобы каждый житель парадной части улицы Рубинштейна понял, какую выгоду он имеет от того, что здесь есть бары. Правда, это сложный процесс, но такой артиллерийский отвратительный наскок пугает.
А. Веснин
―
Здесь вопрос к Оксане Дмитриевой и к тем ее словам, которые вы передали. А жители соседних домов? Ну хорошо, будет дом-кабак.
Л. Лурье
―
Спросите у нее, есть у нее какой-то план.
А. Веснин
―
Прервемся на московские новости, но на Ютубе продолжим беседовать.НОВОСТИ
А. Веснин
―
Возвращаемся в эфир. Мы на Ютубе подробно поговорили о новых запретах в петербургском парламенте, о том, что там запретили дискуссии. Маленький спойлер. Лев Лурье не видит в этом катастрофической проблемы, вы можете послушать это на Ютубе. А я хотел бы перенестить из Петербурга. Много вопросов приходит к вам как к историку. Что сейчас должно происходить в оппозиции? Почему не появляются новые лидеры? И почему не начинается радикальный протест?
Л. Лурье
―
Чтобы образовывались новые лидеры, должны быть места, в которых они образовываются. И это неправда, что они не образовываются! Там где они могут образовываться, они образовываются. Я не москвич, но я знаю фамилию Галяминой, и вы Арсений, наверняка знаете. И из новых депутатов, не только городских, но и муниципальных даже в Петербурге, я вижу новых лидеров. Например, я вижу Нелли Вавилину на Васильевском острове, от которой довольно много зависит. Я вижу, как неожиданно важное значение имела Галя Артеменко во время пандемии. Может быть это не политические, а нравственные лидеры, но это примерно одно и тоже.Лидеры возникают, но у них нет трибуны, которая есть у депутатов Госдумы, на которой они бы ярко выступали. А для традиционных людей, таких как, как звали отца и сына, справедливороссов?
А. Веснин
―
Гудковы! Дмитрий и Геннадий.
Л. Лурье
―
Ее для них больше нет. А не помню фамилии, саратовский депутат, которого сейчас посадили…
А. Веснин
―
Бондаренко!
Л. Лурье
―
И таких бондаренок много. И они будут появляться в разных концах страны. И хорошо, что они появляются в разных концах страны. Другое дело, что единственная демократическая партия, которая у нас сохранилась, партия «Яблоко», находится в глубоком кризисе, что мы видим по дискуссии, развернувшейся отчасти и на сайте «Эха Москвы». И когда такие авторитетные яблочники как Шейнис и Шлоссберг выступают с аккуратными, вежливыми, но с осуждением Явлинского, кто-то, например, наш Борис Вишневский, его поддерживает. И в преддверии выборов это не самая лучшая история. «Яблоко» устроено так, что как только там появляется какой-то новый лидер, новое лицо, например, Лев Яшин или Алексей Навальный, или Максим Резник, от него быстро избавляются. Тем не менее, я думаю, что новые лидеру будут появляться, и в том числе это связано с сегодняшним протестом. Из этих тюрем, из Сахарова…
А. Веснин
―
Из наше Захарьевской!
Л. Лурье
―
Да, из Захарьевской, выйдет пара-тройка новых Петров Алексеевых.
А. Веснин
―
По поводу мест, где они должны появляться. У нас есть прекрасное виртуальное место – интернет, эти лидеры и там могу появляться.
Л. Лурье
―
Конечно, конечно. Я как историк помню, как и революцию и 5-го года и осебенно 17-го года сделали люди, которые познакомились друг с другом в тюрьмах после студенческих волнений 1897-1899 годов. Савенковы, Щеголевы, Бердяевы. Вологодская ссылка того времени – это был просто цветник, который дал лидеров и большевикам, это и Луначарский. И думаю, что для следующего поколению, следующего уже за вами, зуммеры они называются, тюрьма приведет к появлению новых лидером.
А. Веснин
―
По поводу жесткого протеста. Огромное количество размышлений.
Л. Лурье
―
Я не вижу никакой необходимости жесткого протеста. В отличие от Минска, особенно в столицах, Нацгвардия не церемонилась и била в том числе и совершенно невинных людей, но убитых у нас пока нет. Обычно насилие является реакцией на насилие. И не дай бог, если оно возникнет. Хотелось бы, чтобы обе стороны не переходили определенную черту. Насилие не обязательно. Падение власти Коммунистической партии в Советском Союзе в 90-91 году, подчеркиваю в России, а не на национальных окраинах, обошлось без насилия. И революции на то и бархатные, что там нет насилия.
А. Веснин
―
А вам отвечают, что Навального почти убили.
Л. Лурье
―
Это верно. А я из вашего вопроса понял, что речь идет о взаимном насилии. Конечно, одна из сторон применяет его, но есть и застенчивые убийства, эскадроны смерти, и мы должны догадываться об и существовании. Слава богу, что в случае с Навальным, мы догадались об их существовании, и применять их будет гораздо сложнее.
А. Веснин
―
Про Богомолова и его письмо вас тоже спрашивают, прочитали ли вы его и как к нему относитесь?
Л. Лурье
―
Прочитал и выучил его наизусть! Этот текст я в своей жизни читал примерно 784 раза. Вокруг шпенглеровского «Заката Европы». И даже народничество немного напоминает. Идея заключается в том, что Запад весь погряз в своих капиталистических мелочах, и уже не видит звездного неба над нами. А у нас – прекрасная общинная страна, которая верит в Бога, и поэтому свет воссияет с Востока. Это повторяла русская общественная жизнь в разных вариантах, в левом и правом, начиная с Герцена и славянофилов, через Блока, Мережковского и так далее, и потом писателей-деревенщиков, и это очередной вариант подсовывает нам господин Богомолов.
А. Веснин
―
Специально или он в это верит?
Л. Лурье
―
Мне показалось, что это пессимистический текст Богомолова и его мотивов. Текст Звягинцева, тоже на «Эхе» и в «Новой газете», где Богомолов сам по себе ни разу не упомянут, он более справедливый. В этом тексте есть желание предложить власти некую платформу и заявить, что я не то чтобы свой, но что меня существующее устраивает. И дайте мне поруководить Театром на Малой Бронной! И пожить со своей чудесной женой Ксенией Анатольевной Собчак. Главное, чтобы движение «Ми ту» не протянуло бы свои щупальцы к нашим сакральным ценностям.
А. Веснин
―
Мы прощаемся, в эфире были Лев Лурье и Арсений Веснин. Но может быть мы еще скажем несколько слов на Ютубе.