Виктор Шендерович - Особое мнение - 2021-02-11
11.02.2021
М. Курников
―
Здравствуйте. С особым мнением сегодня писатель и журналист Виктор Шендерович. Здравствуйте.
В. Шендерович
―
Добрый вечер.
М. Курников
―
Виктор Анатольевич, говорят, старушка Европа совсем приболела. Пишут. Переживаете за нее?
В. Шендерович
―
Старушка Европа погибает, сколько я ее помню, и примерно лет за 50 до моего рождения уже был закат. Какое 50 – в общем, она умирает и умирает. Она все загнивает и загнивает, как говорили во времена моей молодости: но какой запах. Она все загнивает и все больше людей хочет туда почему-то. Из тех мест, где не загнивает. Где все твердо, ясно, нравственные ориентиры, скрепы. И почему-то оттуда в эту загнивающую Европу едут и едут. Вот загадка, кто бы объяснил.
М. Курников
―
Статья, которая вышла у Константина Богомолова говорит о том, что они-то едут, но то, как Европа справляется с этим потоком и как она реагирует на многие вещи – наверное, действительно ей грозит.
В. Шендерович
―
Проблемы у Европы есть, мира, у западной цивилизации, у либеральных, там турбулентность. Мы об этом говорим уже годы. Трамповские годы мы об этом говорим так или иначе, это вспухает. И об этом разговоры возникают постоянно. У либерализма есть проблемы. Но не в «малине» их обсуждать. И не Кущёвке давать советы, как решать проблемы свободного либерального общества. Письмо Богомолова – прежде всего это пошлость. Там есть несколько пластов. Сначала содержательный пласт. Это пошлость. Это пересказ своими нервными словами довольно старых тылов. Это письмо интеллектуалов западных. Ноам Хомский, Салман Рушди, Джоан Роулинг. Это было несколько месяцев назад. Это все пройдено, все сформулировано. Гораздо лучше, чем у Богомолова. Яснее. Западное общество чувствует турбулентность, либеральные ценности подвергаются проверке очень крепкой. И эта турбулентность вызывает там, разумеется, противостояние и разные мнения. Пошлость заключается, прежде всего, в том, в этой вторичности и неряшливости и провокативности, спекулятивности и тона, и собственно говоря, там огромное количество лажи, и подмен…
В.Шендерович: Старушка Европа погибает, сколько я ее помню, и примерно лет за 50 до моего рождения уже был закат
М. Курников
―
Давайте назовем это переосмысление.
В. Шендерович
―
Лажи. Потому что он ссылается на вещи, которых не было. Но дело даже не в этом. Дело в том, что я уже говорил, когда свободный мир, когда Джоан Роулинг, Салман Рушди и другие, сотни интеллектуалов обсуждают проблему свободного общества – это очень интересно. Давайте за этим следить и пробовать на зуб, потому что для всех, для кого либерализм не чужое слово и кто планирует все-таки какой-то выход в сторону либерализма своей любимой страны – мы понимаем, что это имеет к нам прямое отношение. Но когда критика свободного мира начинает звучать повторяю, из Кущёвки, из «малины», из блатняка, когда это идет не изнутри свободного мира, а когда это идет снаружи из мира совершенно не свободного; когда человек, вылизавший все своему эфиопскому начальнику здешнему, эфиопскому полицейскому начальству, начинает многозначительно раздавать оплеухи свободному миру, который недостаточно свободен – это отвратительно. Это отвратительно и пошло. Константин Богомолов – режиссер, ему должно быть знакомо понятие - действенный анализ. Это такая азбука со времен Станиславского. Не что персонаж говорит, а чего он хочет, добивается. Действенный анализ роли. Чего добивается Богомолов этим текстом. Почему он его написал. Какая мотивация у этого персонажа. Простой вопрос. Чего его вдруг обуяла тревога за либерализм. Мне кажется мое предложение действенного анализа совершенно другое, мой разбор этой пьесы другой. Этот персонаж хочет понравиться своему начальству, и он это делает очень успешно. Он дает понять своему начальству, предлагает ему совершенно свой бесценный вариант позиционирования. Нет, мы не беззаконные негодяи, мы не убийцы и воры, которые стали заложниками своей собственной полицейщины и ничего кроме этого не могут. Нет. Мы, собственно говоря, возвращаем потерянные Европой истинные так сказать, ценности. И тут уже Достоевский, хрен в ступе, духовность это особый путь. И сразу – о, расправляются плечи. Это не попавшийся убийца, не попавшийся вор и не ворье, окопавшееся у власти, беззаконное ворье. А это интеллектуалы, которые размышляют о прогрессе человечества. И да, да, вот теперь они будут, вот он дал замечательную, подсказал, он дал понять, что готов перейти в идеологи из режиссеров. Шаг в сторону Эрнста, в сторону Михалкова. Туда. Он готов, собственно говоря, помогать им, консалтинг идеологический. Он оказывает им огромную услугу. Он подсказывает, что есть он такой тонкий интеллектуальный.
М. Курников
―
Говорят, что из тех структур, их которых президент вышел, там инициативников не очень любят. По крайней мере, не очень ценят.
В. Шендерович
―
Знаете, мы видели много инициативников предыдущих поколений. Я уже писал, в нулевые годы при Павловском, Суркове они там Ильина припахали, Столыпина на растопку самодержавия приволокли. То есть они пытались под свой банальный захват власти, под свое мочилово подогнать идеологию. Столыпин. Ильина. Русская философия. Сурковские…
М. Курников
―
Суверенная демократия называлось.
В. Шендерович
―
Да, да. Именно, именно. Потом снова мочили просто. Они то мочат, то вдруг вспоминают, что надо под это мочилово подвести какую-то базу. И вот теперь новое, оказывается. И мы вместо того, чтобы поглядеть за окно, он говорит «либеральный Рейх». Братцы мои, у нас концлагерь под Москвой. Реальный. Не метафорический. У нас тысячи политзаключенных, у нас сотни, физическое насилие. Суды…
М. Курников
―
Это не значит, что мы должны молчать про общемировые проблемы.
В. Шендерович
―
Это значит, что человек, который вылизал все полицейскому, он не должен по моему скромному мнению так надменно рассуждать о проблемах западного либерализма.
М. Курников
―
Просто вы упомянули Салмана Рушди, а он тоже из той страны, которая, простите меня, имеет некоторые проблемы с демократией.
В. Шендерович
―
Так он бежал из этой страны. Он теперь с той стороны. Он человек, который своей судьбой платит за свободу. А Константин Богомолов не столько платит, сколько получает финансирование, извините, за свое вылизывание. Он интеллектуал, он тонкий человек. Он конечно не Золотов. Он конечно не Кадыров. Такой потребуется. Такой нужен. Инициативник такого рода – да, он может пригодиться. И он дает и машет ручкой, подпрыгивает – смотрите, какой я, я вам пригожусь. Для меня это нужно развести эти ниточки, очень аккуратно расплести. Еще раз, есть действительно проблемы, мы о них говорили много раз, и я говорил, и другие говорили.
В.Шендерович: Вместо того, чтобы поглядеть за окно, он говорит «либеральный Рейх»
М. Курников
―
И, кстати, во многих вещах вы как будто даже совпадаете.
В. Шендерович
―
Я совпадаю в том, что есть проблемы и их надо рассматривать. Но не со стороны Кущёвки и не из Кущёвки давать им советы, а все-таки понимать, где ты находишься. Контекст решает все. Контекст определяет очень многое. Вне контекста – да, можно было бы порассуждать. И там я уже говорю, много неряшливости, много вторичности, там пережевывается старье какое-то. Это второй вопрос. Но еще раз, гораздо важнее то, почему это появилось сейчас и появилось в «Новой газете». Задача, возвращаясь к действенному анализу – сменить повестку. Отвлечь нас от ада, который происходит с нами. Просто за окнами буквально. От полицейщины, от насилия. От того, что мы свинтились в очередной раз просто уже в сторону черт знает куда. В сторону совершенно уже открытой полицейщины. Сменить повестку. Власть очень озабочена сменой повестки. С тех пор как она попалась на попытке убить Навального, она все время занята вбрасыванием новых повесток. И вот мы с вами сидим и разговариваем о Богомолове вместо того, чтобы поговорить о чем-нибудь другом.
М. Курников
―
Сейчас я сменю повестку. Я перейду к другому заявлению громкому Григория Явлинского, которое касается в том числе и Алексея Навального. Как вы думаете, это искреннее заявление?
В. Шендерович
―
Искреннее в том смысле, что он искренне не любит Навального.
М. Курников
―
Имеет право, в конце концов.
В. Шендерович
―
Имеет полное право. Но дальше я снова возвращаюсь к слову «контекст». Контекст, который решает всё. По крайней мере, многое. И контекст это, в общем, главное. Две байки, две истории, рассказанные в эти дни в фейсбуке, вспомненные разными людьми. Первую историю вспомнил Сергей Иванович Чупринин, главный редактор журнала «Знамя». Как к Корнею Чуковскому пришел Кома Иванов с предложением послать телеграмму Микояну, подписаться под телеграммой Микояну в защиту Бродского. И корней Чуковский сказал: конечно, да. Он дает свое имя, подписывает телеграмму. Дал даже 10 рублей на то, чтобы послать телеграмму. 1965 год. И послали телеграмму в защиту Бродского, который уже был осужден. Чтобы его освободили. А потом выяснилось, что Корней Чуковский Бродского очень не любит. Он ему кажется вычурным, манерным. Он его не любит. Он ему не нравится как поэт. А написал, что замечательный выдающийся поэт. Корней Иванович Чуковский что-то про это понимал. Что в тот момент, когда человека посадили в тюрьму – не время обсуждать достоинство ямбов и хореев. А надо его освободить. Если надо для этого написать, что он выдающийся, даже если ты его не любишь – то надо это сделать. Это одна история. Про контекст. Вторая история еще более выразительная. В 1984 году еще до Горбачева Арсений Борисович Рогинский замечательный глава «Мемориала» (организация признана российскими властями иностранным агентом. - ред.
), и собственно Александр Черкасов из «Мемориала» это и рассказывает. Его посадили Рогинского за антисоветскую агитацию. И пропаганду. 70-я статья. И следователь ему сказал, что Арсений Борисович, вы в полемике с Солженицыным напишите, как альтернатива тюремному заключению, напишите полемическую статью против Солженицына. Напишите, вы же с ним не согласны. Но Арсений Борисович, который был не согласен с Солженицыным, не стал писать в 1984 году статью против него. А пошел в лагерь. Арсений Борисович понимал что-то. Ну Рогинский не Явлинский. Мне кажется эти вещи очевидные. Мне кажется это не надо объяснять. Явлинский там цитировал Новодворскую, так Новодворская, которая отнюдь не соратница Навального, на других идеологических позициях, но когда его судили, она сказала, что он сегодня узник режима. Он сегодня главным образом узник режима. Когда он выйдет на свободу, будет свободен – мы будем дискутировать. На свободе. Это вещь, которая мне кажется, очевидна. Поведение Корнея Ивановича Чуковского, поведение Арсения Борисовича Рогинского, Валерии Ильиничны Новодворской. Это поведение приличного человека. Все идеологические художественные расхождения не стоят ничего. Стоят пять копеек по сравнению просто с приличным поведением. Которого Явлинский не продемонстрировал. А то, что он искренне не любит Навального – его полное право. Но как-то очень вовремя прозвучала это нелюбовь к Навальному. Мне кажется как и в случае с господином Богомоловым, мне кажется это неприлично. Еще раз, опять-таки это кажется мне неприличным вне зависимости от того, что я согласен с какими-то тезисами Явлинского про Навального, и с какими-то тезисам Богомолова про Европу. Но это неприлично. И мне кажется, вот я все часто цитирую Григория Сковороду, украинского философа. Который благодарил Бога за то, что все, что правда – просто. А все, что ложь – очень сложно. Вот не надо усложнять. Есть вещи очевидные как мне кажется ребенку. Вот бить лежащего нельзя. Ну нехорошо. Нехорошо плевать в кого. Нехорошо спорить с тем, кто не может ответить тебе. Кто зависим. Это неприлично. Мне кажется, что хотя это не политическая категория, а человеческая. Но она доминирующая категория. Она самая правильная. А дальше тебе может сто раз не нравиться Бродский. Как Бродский пишет стихи и как Навальный занимается политикой, твое полное право. И с Солженицыным могут быть расхождения. Но когда твои расхождения с Солженицыным помогают ГБ его посадить и уничтожить – спрячь свои расхождения с Солженицыным. Вот о чем заповедал Арсений Борисович Рогинский.
М. Курников
―
Виктор Анатольевич, то, что так выступил Явлинский, для вас дискредитирует идею «умного голосования»? Что надо выбирать между этими партиями и этими людьми.
В. Шендерович
―
У меня сложное отношение к «умному голосованию». Сложное. И сейчас не время совершенно его обсуждать. У нас была полемика с Навальным по поводу «умного голосования». Я не стал последний раз поддерживать какого-то предложенного мне, проголосовал за заведомо недопущенного Яшина. Испортил бюллетень. И выяснилось потом, что не исключено, что я был прав, потому что тот человек, которого мне предлагали – ссучился немедленно, попав во власть. И я рад, что я за него не голосовал. За этого ссученного. Который благодаря этому «умному голосованию» попал во власть. Но еще раз говорю, ситуация сложная. «Умное голосование» 2011 года вызвало потом замечательные протесты. Притом, как ссучились за кого тогда голосовали, уж говорить нечего. Миронов, Зюганов. Это понятно. Сложный вопрос. Вопрос, который надо обсуждать – внимание, барабанная дробь – на свободе. На свободе. В равном честном интеллектуальном без подлогов. Да, это можно обсуждать. Когда это обсуждение начинается, не говоря просто о мерзостях, которые они пишет. Он повторяет официозность программы «Время», мерзости. Явлинский. Что Навальный призывал несовершеннолетних. Вот эту всю ботву из программы «Время» он озвучил от своего имени. Честно говоря, вот тут удивил. Раньше он был поумнее.
М. Курников
―
Цифры Левады (организация признана российскими властями иностранным агентом. - ред.
) говорят, что в принципе люди с возрастом к власти начинают более лояльными быть.
В. Шендерович
―
В данном случае другое. Нет. Тут с биологией все нормально я думаю. Деменции не наблюдается. Вообще он кто угодно только не дурак.
М. Курников
―
Понятно. Но вам придется этот вопрос решать, судя по всему, в то время, когда Навальный будет не на свободе. И вам придется дискутировать и искать этот путь.
В. Шендерович
―
Совершенно верно. Прекрасно. Но только когда идет одно дело сущностная полемика про голосовать, не голосовать, как себя вести на выборах. Сущностная полемика между людьми. Подчеркиваю, заинтересованными в выходе на свободу. А другое дело – просто топить человека, который находится в заключении.
В.Шендерович: Мое уважение к выдающимся людям останется со мной. Но уже ни о какой партии «Яблоко» речи не идет
М. Курников
―
Но я сейчас спрашиваю не про Явлинского, а про вас. Для вас поступок Явлинского – это в копилку куда. Все-таки назло, что называется, пойти и «умное голосование» проголосовать.
В. Шендерович
―
Нет, это не имеет вообще никакого отношения. Нет. Это я уж сам как-нибудь решу без Явлинского. Я сам разберусь с этим вопросом. А то, что я за «Яблоко» голосовать не могу давно и за двусмысленное поведение Г. А. Явлинского, я его верный избиратель когда-то 20 лет назад. Я не могу. 20 лет назад я голосовал персонально за Явлинского. То есть 24 года назад. На президентских выборах. И персонально и за «Яблоко», разумеется. Я не могу теперь голосовать за него. Я по-прежнему с глубочайшим уважением отношусь к нескольким людям из «Яблока». Есть Сергей Ковалев, Шейнис, есть Шлосберг, Вишневский. Я только хочу сказать, что те из них, которые продолжают работать, они уже работают правозащитниками. И то, что делает Вишневский – это работа правозащитника. Корочка депутата законодательного собрания помогает ему в этом. Но это не работа законодателя. Тут все зацементировано. Это работа правозащитника. И честь ему и хвала. Он выдающийся человек. И мое уважение к выдающимся людям останется со мной. Но уже ни о какой партии «Яблоко» речи, конечно, не идет.
М. Курников
―
При этом на выборы надо ходить или нет? На ближайшие. В той ситуации, которая есть.
В. Шендерович
―
Я не знаю. Я об этом не думаю сейчас. Я не знаю, что будет к этому времени. Какая тактика или какая стратегия покажется мне правильной, целесообразной или просто правильной для меня. По-моему, если я пойму, что это бессмысленно, то я займусь просто тем, чтобы сделать так, как я хочу. Вообще надо поступать так, как хочется. Потому что вопрос: почему – это второй вопрос. Не хочу – это достаточно. Это достаточно для поступка. Не хочу. Вот я не хочу что-то делать – я этого не делаю. Почему – спросите меня. Это другой вопрос. Я могу отдавать отчет или не отдавать. Но надо верить своей интуиции как мне кажется.
М. Курников
―
Вам не грустно оттого, что такой стратегии нет. Нет общепринятой стратегии всех демократических сил.
В. Шендерович
―
Где вы их видите. Демократические силы.
М. Курников
―
На улицы выходили в основном демократические силы.
В. Шендерович
―
О! Максим. Это люди. И поверх Навального вы же видите, что толчком стала история с Навальным и фильм про дворец. Но протест носил совершенно надличностный характер и надпартийный. Это очевидно.
М. Курников
―
О том, как протест дальше будет развиваться, мы поговорим с Виктором Шендеровичем после новостей и рекламы.НОВОСТИ
М. Курников
―
Продолжаем говорить с писателем Виктором Шендеровичем. И Виктор Шендерович начал говорить о протесах. Мой вопрос вам. Фонарик-то у вас есть?
В. Шендерович
―
Найдется.
М. Курников
―
Будете светить?
В. Шендерович
―
Это очень смешно. Первоначально идея казалась, я, честно говоря, «я скандалил на бумаге» – как сказано у Бабеля. Я люблю сесть у клавиатуры и что-нибудь написать.
М. Курников
―
Ну признайтесь, когда впервые прочитали, почувствовали чувство неловкости какой-то. Что такое. Я буду ходить, светить.
В. Шендерович
―
Да, я почувствовал. Но то, с какой звериной серьезностью на это откликнулась власть – этот свирепый идиотизм, который понесся с самого-самого верха про то, что по этим фонарикам мы будем наводить бомбардировщики НАТО. На наши улицы. Я подумал: опа, как все-таки замечательно, это конечно уже расшатанная психика у этих людей во власти совершенно неадекватная. Которые сами делают, которые сами подогревают события, сами организовывают. Я когда-то перед прилетом Навального в отчаянной надежде, я не Богомолов, но я хотел быть консультантом власти. Я говорю: ребята, а что если просто не заметить. Ну, прилетел и прилетел. Если хоть немножко мозгов есть. Просто не заметить. Ну прилетел. Лечился в Германии, вернулся. Встретили его какие-то люди. Ну 300 человек, ну 1000. Встретили, покричали что-то во Внуково, разошлись. Они сами загоняют себя. Они сами этим тупым жесткачом звериным, тем, что ничего кроме насилия не могут, они сами организуют протесты. Путин – организатор этого протеста. Более того, потом начинают метелить, потом начинают сажать. Они ожесточают. Люди выходят снова и снова метелят. Они сами сделали это огромным, они намагнитили это место. Господи, боже мой, Навальный бы не смог, никто бы не смог это организовать.
М. Курников
―
Вы не поверите. Но у меня вопрос: кто больше старается в накручивании ситуации. Власть или оппозиция. Вот вы уже ответили на него.
В. Шендерович
―
Власть. Власть просто ничего другого не умеет, не может. Вот Богомолов забежал в штаб, говорит, ребята, можно по-другому. Давайте придумаем. Давайте я пожонглирую вам. Не просто сапогом по яйцам, а пожонглировать перед этим.
М. Курников
―
Отвлекающий маневр такой
В.Шендерович: Они сами намагнитили это место. Навальный бы не смог, никто бы не смог это организовать
В. Шендерович
―
Ну повеселее так. Смотрите, Запад загнивающий. Ну и так далее. Давайте чего-нибудь придумаем такое. Креативненько так. Но они не понимают этого креативненько. У них есть сапог, а у нас есть яйца. И они никакого другого применения, физкультуры не знают. Они только это и делают. Да, больше чем преступление – это ошибка. Как сказано было давно у французов. Они, конечно, поднимают протест. Но штука в том, что они действительно ничего другого не могут. Экономика, по большому счету развитие проиграно. То есть, конечно, у нас не Северная Корея. Голода не будет. Но ясно, что никакого развития быть не может. На обочине мира с этими санкциями, и ничего не могут предложить. Никаких идей. Ничего. Кроме мордобития никаких чудес. Мы все цитируем. И конечно они этим накаливают и поляризуют общество. Естественным образом. Дальше вот замечательная статья, кажется она на «Эхо Москвы» и была Шевцовой. Как раз про то, что мы не можем понять, Трифонов говорил, когда плывешь в лаве, не чувствуешь температуру.
М. Курников
―
Мы получаем разнонаправленные сигналы. Вот о чем пишет Шевцова.
В. Шендерович
―
Да, мы не можем понять, это потом, когда какой-то суммарный вектор вырисовывается, то уже ясно, чем закончилось, и мы говорим: а, по-другому быть не могло. Но если в каком-нибудь 1909 году, 1911 спросить: что будет через 6-7 лет. Оно может опрокинуться сюда. Может сюда. Непонятно. Когда все случается – потом мы говорим: конечно, конечно, я знал заранее. Ничего никто не знает заранее. Поэтому она и пишет об этом. Мы не можем сегодня знать. Это может на этой банановой кожуре послезавтра случиться. Может продлиться пару десятилетий. И это совершенно все в пределах погрешности. Мы не можем сегодня понять, каков суммарный вектор. Они разнонаправленные действительно. И сегодня бессмысленно сегодня даже гадать.
М. Курников
―
Вы цитируете одного политолога, а я тогда другого. Баунов, например, написал о том, что экстраординарные события, которые произошли с Навальным, не вызвали экстраординарного протеста. Вы согласны с тем, что то, что произошло с Навальным и тот подвиг, если хотите, который он совершил – не вызвал той реакции, которую мог бы.
В. Шендерович
―
Он вызвал экстраординарный протест. Потому что то, что было в эти дни в России – ординарным никак не назовешь. Это сотни тысяч людей по России. И уже не только Москва. И это совершенно очевидно другой градус протеста, другой возраст протеста. Другой уровень противостояния. Это экстраординарно. То, что этого для России экстраординарного, разумеется, не хватает просто порядка чисел для того, чтобы изменить власть, сменить власть – да, это банальность. Но для России это вполне экстраординарно. Эта волна и она не последняя, это ясно уже. Что будут выборы и на этих выборах уже совершенно понятно, что власть снова замолотит палками, сфальсифицирует, не допустит и будет новая волна протеста. Каким образом, когда количество перейдет в качество и как, в смену ли власти, какие-то изменения или наоборот полный концлагерь, дальнейшее усиление концлагеря. Не знаю. Бессмысленно загадывать.
М. Курников
―
Это уже на самом деле какая-то развилка. Это уже свет в конце туннеля.
В. Шендерович
―
А развилка совершенно очевидная. А какие еще могут быть развилки.
М. Курников
―
Если бы, например, только концлагерь – это было бы гораздо хуже.
В. Шендерович
―
Нет, на велотреке самое трудное, я не помню, как называется термин, когда стоят велосипеды. Стоять на велосипеде очень трудно. На велосипеде легко ехать. Стоять трудно. Невозможно стоять на том ребре, на котором мы сейчас находимся. Оно куда-то поедет. Оно поедет либо в какие-то изменения, либо разум национальный возобладает, вот эти письма, объединение общественности…
М. Курников
―
Вы имеете в виду за возвращение Дзержинского письма.
В. Шендерович
―
Нет. Это группа фриков. Я про другое. Я про те массовые письма…
М. Курников
―
Я понимаю.
В.Шендерович: То, что было в эти дни в России, ординарным не назовешь. Это сотни тысяч людей по России
В. Шендерович
―
«Новая газета», обложка не вместила все фамилии. К сожалению, некоторые важные фамилии даже выбыли. Массовое общественное движение. Композиторы, музыканты. Огромное количество людей. И это уже не записные демократы, которые… Как я помню, 15 лет назад группа городских сумасшедших сто человек вместе с Новодворской. Нет, это уже действительно очень широкие слои. Это я по своему фейсбуку вижу, что слова проклятия власти звучат от людей, абсолютно не политизированных. Обычных. Но гиря до полу доходит. Это куда-то энергия может перейти в изменение общественной или власть все это задавит, люди маргинализируются и уедут. Или ссучатся. Три варианта. И, естественно, будет дальнейшее закручивание гаек.
М. Курников
―
Но видите, некоторых из них уже начали выпиливать из телевизионных заставок…
В. Шендерович
―
Разумеется. Некоторых выпиливает уже жизнь. Максим, о чем мы говорим. Из заставок это начали. Меня выпилили 20 лет назад.
М. Курников
―
Я имею в виду из нового поколения. Новое поколение воспринимает, до них это все было не то.
В. Шендерович
―
Вот. Это новое очень важное. Пришло поколение, выросло поколение, для которого свобода, как замечательно сформулировал наш украинский коллега Женя Кузьмин - как жабры. Они дышат этим. Вдруг выясняется, что выбрасывают из этой среды на сушу. Они должны погибать. Для меня прекращение насилия - это был перерыв. Для меня свобода – перерыв. Я знаю, что такое быть грязью под ногами сержантскими или коммунистическими. Лубянскими. Я родился в статусе – я никто и звать меня никак. Я в этом статусе родился. Для меня это внезапно: господи, боже мой… А сейчас пришло это поколение, для которого наоборот искреннее изумление, что свободу можно отнять.
М. Курников
―
Посмотрим, дойдет ли до них эволюция и превратятся ли жабры в легкие. Давайте закончим тем, с чего начали. В некотором смысле с того, о чем писал Богомолов. Потому что умер Ларри Флинт, символ того, как можно было говорить свободно и как можно было говорить о сексе, кстати говоря.
В.Шендерович: Ларри Флинт и его «Hustler» сделали для свободы очень многое
В. Шендерович
―
Да. Секс – большая часть человеческой жизни и свобода против ханжества Лари Флинт стал и его «Hustler» стали символом не просто сексуальной революции. Но огромного шага в сторону свободы. Потому что сексуальная свобода – часть общей свободы, там те же принципы. Ты свободен, ты можешь делать все, что угодно до тех пор, пока твоя свобода не задевает интересов другого человека. Об этом можно говорить, этого можно не стесняться. Это часть человеческого существа. Ларри Флинт и его «Hustler» сделали для свободы очень многое. Он зарабатывал деньги, наверное, не был принципом, это было естественно и гармонично. Но в итоге шел в комнату, попал в другую. Он стал, конечно, символом свободы, безусловно. Он заплатил за это судьбой и здоровьем, как мы знаем. Но он сделал огромное дело. Мы обычно поминаем философов, писателей, артистов. Прощаемся с ними. Вот я думаю мы должны успеть поблагодарить этого странного человека, который сказал, когда его судили, что если закон защитит такой мешок с дерьмом как я, то защитит и вас. Гениальная формулировка. Самоироничная и очень точная. Права человека – это права человека. В том числе неприятного вам человека. И еще одно воспоминание. Сегодня, в память о Ларри Флинте посмотрите фильм Формана «Народ против Ларри Флинта». Где сам Ларри Флинт сыграл судью, который судит Вуди Харрельсона, играющего Ларри Флинта. Посмотрите. Поэтому это улыбка Формана, он пригласил самого Ларри Флинта сыграть судью на суде над собой. Вот такой человек и важнейшая история. Собственно началось не с Ларри Флинта, все возрождение на разрыве табуирования, на отрицании табуирования, но у каждого века свое средневековье. И Ларри Флинт преодолел, преодолевал полвека назад свое ханжество и свое средневековье. И сделал это блестяще.
М. Курников
―
Спасибо. Я напомню, это был Виктор Шендерович. В 19 часов в программе «Особое мнение» - Максим Шевченко. В 20 часов – «Без посредников» с главным редактором «Эхо Москвы» Алексеем Венедиктовым. После 21 часа в программе «Тузы» - Григорий Явлинский, политик, председатель федерального политического комитета партии «Яблоко». И его будет допрашивать в своем эфире Алексей Венедиктов. До свидания.