Особое мнение СПб - Борис Вишневский - Особое мнение - 2021-02-23
А. Петровская
―
11 часов и 7 минут. Доброе утро! Всех с праздником! Здесь в прямом эфире и прямо в студии депутат Законодательного собрания Борис Вишневский от фракции «Яблоко». Вслед за Жириновским, наши слушатели могли видеть его в трансляции на Ютубе на канале «Эхо Москвы в Спб», она стартовала чуть раньше в эфире, и мы тоже поздравляем вас с этим праздником. Этот праздник многие воспринимают как дополнительный выходной, и в полной мере праздником его ощущают не все. А как вы относитесь к сегодняшнему дню?
Б. Вишневский
―
Я уже давно сегодняшний день считаю праздником настоящих защитников отечества. А настоящие защитники отечества, это не только те, кто в военной форме. Слава богу, на наше отечество уже много лет как никто не нападал. Последний вооруженный конфликт случился в 1969 году на острове Доманский и с тех пор не было ни войн, ни нападений на нашу страну и отечество не требовалось защищать. Но для меня настоящие защитники отечества, это не только люди в военной форме с оружием в руках, который защищают страну, когда на нее нападают, а те, кто защищает свой город, от тех, безумно стремится разрушить его исторический центр, уничтожить его зеленые зоны и воруют бюджетные деньги, и те, кто защищает политических заключенных, и вообще все те, кто, будучи гражданскими людьми, делают всё, что можно для защиты своих граждан, своего города, своей страны.А те, кто в военной форму с дубинками в шлемах и в защитном обмундировании избивают беззащитных людей, выходящих на мирные акции, тех я не хочу считать защитниками отечества, потому что они защищают не отечество, а власть. И, к сожалению, их действия часто остаются безнаказанными.
И поэтому мне хочется поздравить всех, кто действительно защищает свою страну, свой город, свой район, свой двор, свой дом от всего, что им угрожает. У нас в этом плане защитников меньше, чем хотелось бы, гораздо больше нападающих. Я хочу, чтобы защитников у отечества было бы больше, чем нападающих, и надеюсь, что так и произойдет.
Сегодняшний день – это не только праздничная дата. Это еще и дата трагическая. 23 февраля 1944 года произошло одно из самых страшных преступлений сталинского режима – массовая депортация чеченцев и ингушей. За один день с гибелью множества людей, которых не успели никуда увезти, с обвинением в массовом предательстве, которого не было, потому что только один из районов Чечни во время Великой отечественной войны был оккупирован, да и то только на три месяца. Но это ужасное преступление произошло, одно из многих в длинной цепочке сталинских преступлений. Десятки народов были депортированы, десятки миллионов людей подверглись другим сталинским репрессиям, и забывать об этом нельзя.
Когда я слышал прославления товарища Сталина, от ныне действующих политиков, мне хочется сказать им: «Вы хотите вернуться в эти времена? Вы хотите жить в государстве, где «если враг не сдается, то его уничтожают? А органы не ошибаются?» И к сожалению я вижу, что такое государство постепенно начинают строить, и почти невозможно оправдаться, когда людей подвергают политическим преследованиям.
Я хочу попросить всех, кто слушает нас в эфире зайти или на страничку «Яблока» или на мои странички в социальных сетях, или на страничку председателя «Яблока» Николая Рыбакова. Друзья, пожалуйста, поддержите петицию, которую мы разместили для освобождения политзаключенных. Она очень короткая. «Мы требуем освобождения всех политических заключенных в России. Мы требуем отмены всех приговоров в отношении необоснованно задержанных на массовых акциях в 2018, 2019, 2020 и 2021 года. Мы требуем международного расследования отравления Алексея Навального, Владимира Кара-Мурзы, международного расследования убийства Бориса Немцова». Мы еще поговорим и об этой памятной дате. И расследования всех политический убийств в России и прекращения препятствования мирным протестам, митингам, шествиям, собраниям и расследованию всех случаев, когда на этих акциях необоснованно применялась сила.
Нет другой партии, кроме «Яблока», которая выступала бы за это. Поддержите эту петицию! И чем больше будет поддержка, тем больше будет шансов, что мы сможем это остановить. Политическим заключенным в России является не только Алексей Навальный, которому я желаю освобождения и прекращения его незаконного преследования, но и такие люди как замечательный историк Юрий Дмитриев и многие другие. Юрия Дмитриева преследуют за то, что он разоблачает преступления сталинские палачи. Люди, которые открыто в своих кабинетах вешают портреты Берии, Ежова и Сталина, преследуют человека, который разоблачают преступления тех, чьими преемниками они себя считают.
А. Петровская
―
По поводу петиции понятно, партия «Яблоко» - единственная которая за это выступает. Но сегодня в наших условиях только петициями мы вряд ли что-то изменим. Если люди даже несогласные не только подписывают, но и выходят на улицы, то и это тоже ничего не меняет, кроме увеличения числа задержанных и получивших или административный арест или даже уголовное дело. Есть ли у вас понимание того каким образом должна меняться эта ситуация?
Б. Вишневский
―
Конечно. Я с глубочайшим уважением, сочувствием и пониманием отношусь ко всем, кто выходит на мирные акции протеста, пусть даже и не санкционированные. Все, кто выходит – это граждане моей страны, имеющие право на мирный протест. Никто не в праве их разгонять. Я выступал в Законодательном собрании неделю назад и цитировал решение Европейского суда, на которое плюют наши власти, по которому если акция не санкционирована, но никаких нарушений закона и общественного порядка нет, если люди не бьют витрин и не поджигают шин, не переворачивают автомобилей, то никто не в праве их задерживать. И тем не менее, их встречают дубинками, автозаками, штрафами и арестами. Я назову страшную цифру…
А. Петровская
―
Одну секунду! Люди выходят под дубинки, а мы читаем Григория Алексеевича Явлинского, который говорит, что «таким образом мы не готовы приносить в жертву людей, выходящих, получающих административные и уголовные аресты. Мы пойдем другим путём».
Б. Вишневский
―
Давайте, пожалуйста, отделять тех, кто выходит на улицы, этим людям – моё всяческое уважение и сочувствие. Этим людям я много лет помогаю после того, как их задерживают на этих акциях протеста, начиная с весны 17-го года и почти непрерывно. И когда были акции протеста 23-го и 31 января, я тоже по многу часов ездил по отделам полиции. Вы спрашиваете меня к чему это приводит? А я вам скажу, что должно быть. Когда были массовые акции протеста 2019 года в Москве… Кстати, Явлинский во всех них участвовал, хотя все они были несанкционированные. У них была четкая политическая цель – протест против фальсификаций, против не регистрации оппозиционных кандидатов и поддержка их на приближающихся выборах. И в результате мы получили очень серьезное изменение ситуации в Московской городской думе. Там сейчас целая группа оппозиционных депутатов, четверо моих замечательных коллег из «Яблока». И протест закончился этой целью, потому что имел политическое содержание.А что делать сейчас? Уличный протест – это форма выражения мнений и формирование общественных настроений. Он имеет смысл тогда, когда он заканчивается политическим действием. А политической действие в этом году – это выборы, которые будут осенью этого года, выборы в Госдуму и в ряд законодательных собраний, в том числе и в Петербурге, в Пскове, в Карелии. Я перекину простенький мостик. Почему, например, в 2004-м году, когда был первый Майдан на Украине, он закончился сменой власти в стране? Потому тогда уже была сильная парламентская оппозиция и наличие этой оппозиции помогло уличному протесту победить. Они добились новых выборов.
Когда я смотрю на то, что сейчас происходит в Белоруссии, я очень сочувствую моим белорусским друзьям и я многократно встречался с ребятами из белорусского землячества, но они выходят на улицы раз за разом, но пока ничего не меняется. Власть, опираясь на штыки, не уходит. Это происходит в том числе и потому, что там нет никакой оппозиции ни в парламенте, ни в местных органах власти. И поэтому чрезвычайно важно, если мы хотим изменений в стране, надо чтобы оппозиция попала в парламент, сохранилась там и увеличила свое присутствие в региональных законодательных собраниях. Это два колеса одной машины.
А. Петровская
―
Мы начали говорить про политическое действие. В 19-м году были выборы в Могордуму и был конкретный лозунг и конкретное политической действие. Мы с вами начали с петиции, а петиция – не работает. На Ютуб-канале нам пишут люди, что «подпишут, но это не работает!» Политическое действие, которое вы ждете, но если петиция не работает, то ваш призыв… Какое политическое действие вы ждете в идеале, после того, как она будет подписана? Ну, прочитали ее в Кремле, под ней подписался почти каждый второй гражданин России и они говорят: «Ну хорошо! Отпускаем политзаключенных!» Вот, политическое действие, которое мы с вами ждем. Но с помощью подписей мы вряд ли его добьемся.Навальный, организовывает эти акции и люди выходят с плакатами отпустить не только Алексея Навального, но и всех политзаключенных. Причем выходят и новые люди, мы видим это по итогам социологических опросов, которые проводились во время акция и 31-го и во время предыдущей акции. Мы видим, что выходят люди, которые до этого не выходили, или переосмыслили свою повестку. Начинается всё с переосмысления взглядом людей. Дальше, возможно эти люди пойдут голосовать на выборы. Если бы не проходила эта подготовительная работа над взглядами, я не знаю, как она должна идти. Мне хотелось бы верить, что не путем дубинок и задержаний, но когда эта работа проходит, люди потом пойдут на выборы. Вы меняете порядок слагаемых в этом уравнении.
Б. Вишневский
―
Нет. Я не меняю порядок слагаемых. Всегда и везде публичные акции и мирные протесты – это необходимый этап для того, чтобы происходили общественные изменения. Но реализоваться эти изменения могут только на выборах. Мне бы очень хотелось, чтобы активность людей сохранилась бы до выборов, чтобы они становились наблюдателями, агитаторами и сами бы становились кандидатами.
А. Петровская
―
И мне бы этого хотелось! Мы может пожать друг другу руки и разойтись. Но мы видим и довольно длинный опыт «Яблока», и он показывает, что пока мобилизовать людей прийти на выборы не получалось. Алексей Навальный своими эфирами…
Б. Вишневский
―
Почему не получалось?
А. Петровская
―
Ну, так, как бы нам хотелось! Вы видели где-то сокрушительную победу «Яблока»? В Государственной думе или где-то еще?
Б. Вишневский
―
Видел! Правда, давно, но видел. В 1995 году, хочу напомнить, из восьми депутатов в Государственную думу в Петербурге по одномандатным округам – шесть были из «Яблока».
А. Петровская
―
Но мы сейчас говорим про всю Государственную думу и про времена, более к нам приближенные. 95-й год был другой, не то, что сегодня, там был совсем другой политический контекст. Давайте вернемся, сейчас не очень получается. Люди, которые отстаивают те же взгляды, что и председатель партии «Яблоко», часто не доходят до участков. Они остаются отстаивать свои либеральные ценности у себя дома, на кухне.
Б. Вишневский
―
Я хочу обратиться к этим людям, чтобы они дошли до участка. Я хочу обратиться к ним в вашем эфире: «Дорогие друзья! Если вы не придете на выборы, и не проголосуете за кандидатов, которые представляют ваши интересы, в стране и в городе не изменится ничего. Если не изменится власть, если она останется такой, как сейчас, вас точно также будут бить дубинками на мирных акциях, задерживать, штрафовать на огромные суммы». Суды идут по первой инстанции после январских акций протеста до сих пор. Больше двух тысяч задержанных было только в Петербурге. Я это знаю прекрасно, потому что мы организовали с «Яблоком» вместе с Правозащитным советом центр помощи с телефонами горячей линии, там работают адвокаты, защитники и общественные активисты. И к нам обращаются до сих пор с просьбами помочь. И если на выборах ничего не изменится, эта ситуация будет воспроизводится и дальше. Надо разорвать этот порочный круг.
А. Петровская
―
Но для того, чтобы его разорвать, люди должны это осознать. Нашими с вами уверениями из эфира «Эха Москвы в Петербурге» это пока не так работало. При этом мы видим как работает маркетинг у Алексея Навального с его дворцами Путина, которые в Ютубе набирают миллионные просмотры буквально за считанные часы. Может быть это и правильно? Может Алексей Навальный готовит ту самую платформу, которая потом поможет «Яблоку» выиграть выборы, может даже и в Госдуму?
Б. Вишневский
―
По поводу дворцов я скажу вещь, с которой вы можете ни согласиться. Меня это не удивило. К сожалению, не удивило. К глубокому сожалению. Кстати, первое расследование про этот дворец делали еще мои коллеги из «Яблока» десять лет назад. К сожалению, тогда это не привлекло почти никакого общественного внимания. Меня удивило бы, если бы появилось расследование, где было бы сказано, что и Путин, и Медведев, и Володин и другие, живут в двухкомнатных квартирах в хрущовках и ничего не имеют, кроме старых жигулей и садовых участков. Я считаю важными все антикоррупционные расследования. И те, которые ведет Навальный, и те, которые ведет антикоррупционный центр «Яблока» и другие. Не только Навальный, но и мы этим занимается.
А. Петровская
―
Но у Навального выходит так, что об этом узнают все, а про расследования «Яблока» - почему-то нет.
Б. Вишневский
―
Прекрасно, значит он лучше умеет подать это и представить. И этому у него надо учиться. Но этого недостаточно. Это все время борьба со сделствиями, а не с причиной. А причина очень проста, она в том, что в стране существует политическая система, при которой, если, Саша, вы – президент, то у вас есть все легальные возможности ваших друзей сделать миллиардерами, причем долларовыми. А такого быть не должно, чтобы президент мог дать на откуп целые отрасли экономики своим друзьям.
А. Петровская
―
Ну, хорошо – это хорошо, а плохо – это плохо. Мы с вами другими словами декларируем известные истины, но непонятно, как их менять.
Б. Вишневский
―
Непонятно не всем. Очень часто в нашей истории мы меняли одного вождя на другого, сохраняя ту же систему. И нечего не менялось. «То, что раньше забирал дракон, теперь в руках у лучших людей города. Иначе говоря, у меня и Генриха». Помните классику?
А. Петровская
―
Вопрос в том, если бы «Яблоко» было новой партией, которая обещала бы нам золотые горы, можно было бы легко в это поверить…
Б. Вишневский
―
«Яблоко» никогда не обещало золотых гор!
А. Петровская
―
Скепсис заключается в том, пишут на в Ютуб трансляции, что «Яблоко» имело достаточный промежуток времени, чтобы реализовать то, о чем вы говорили. Но это не получалось! Может и в нем надо что-то поменять?
Б. Вишневский
―
А тут я очень серьезно поспорю. «Яблоко» никогда не имело большинства ни в Государственной думе, ни большинства в Закондательном собрании. Почему? Потому что наши уважаемые граждане ему не давали этого большинства. Невозможно проголосовать так, чтобы у «Яблока» была не самая большая фракция в ЗакСе, а потому упрекать отчего же вы не сдали всё возможное. Я имею в Заксе ровно столько власти, дорогие граждане, сколько вы мне дали, голосованием за «Яблоко» на прошлых выборах. Если на следующих выборах вы дадите нам больше возможностей, тогда мы больше и сможем сделать.
А. Петровская
―
Получается замкнутый круг?
Б. Вишневский
―
Замкнутый круг нужно разрыать.
А. Петровская
―
А избиратель говорит, что «мы уже отдавали вам наши голоса! А в итоге мы не увидели того результата. Может нас было мало или по какой-то другой причине». А вы говорите, что «путём Навального мы не пойдем» и мы к этому не призываем, а мы пойдем выборным путём». До этого это не получилось. А почему на этих выборах получится?
Б. Вишневский
―
Потому что меняются общественные настроения.
А. Петровская
―
Благодаря кому?
Б. Вишневский
―
Благодаря всем, кто протестует против действий власти, и благодаря действиям Навального, и благодаря действиям «Яблока» и благодаря действиям других политических сил, которым не нравится то, что происходит сейчас. Я вижу аналогию с тем, что было около трех десятков лет назад. Помните фильм Станислава Говорухина «Так жить нельзя»? Это была крылатая фраза конца восьмидесятых. И мне кажется, что как раз сегодня возникла такая же ситуация, при которой многие понимают, что так дальше жить нельзя. Невозможно жить и дальше при несменяемой власти, при такой лжи, воровстве и коррупции, полицейщине, беспределе. Именно это большинство людей выводит на улицы, а не только справедливые требования об освобождении всех политзаключенных. Люди не хотят так жить дальше и я это вижу и слышу из разговоров с ними. Я прекрасно понимаю их чувства, я сам такой же и так дальше жить я не хочу. Но я политик и понимаю, что для того, чтобы мы дальше так не жили, нужно сменить власть, потому что сегодняшняя власть другую политику проводить не будет, она только такую политику и может проводить. Для нее все то, что нужно нам, а нам нужны честные выборы, справедливое правосудие, доступное для граждан, политическая конкуренция, защита прав человека и свободные сми – для нее всё это – условия, исключающие ее политическое существование. Она может существовать, только тогда, когда всего этого нет.
А. Петровская
―
Сейчас у нас перерыв на московские новости. Но мы остаемся в Ютубе.НОВОСТИ
А. Петровская
―
Возвращаемся в эфир. Здесь у нас то место, где не отключают микрофон и можно говорить и говорить на любые, и даже на отвлеченные темы.
Б. Вишневский
―
А я и в ЗакСе говорю то, что считаю нужным…
А. Петровская
―
Правда, иногда и без микрофона!
Б. Вишневский
―
А я могу раскрыть одну тайну, бессмысленно отключать микрофон в ЗакСе, потому что я хожу на трибуну с диктофоном и записываю то, что говорю, чтобы потом граждане могли бы не только увидеть, но и услышать то, что я сказал. Возможность сказать правду с парламентской трибуны очень многим людям дает ощущение того, что кто-то с трибуны говорит то, что думают они сами, что у них есть там представительство и представитель, который выражает их точку зрения на этой трибуне, пусть даже его законы и не принимаются и он не может серьезно повлиять на происходящее.
А. Петровская
―
Мы во время перерыва на Ютуб-трансляции вернулись к обсуждению путей, которые могут увеличить присутствие «Яблока» в Законодательном собрании Петербурга, в Государственной думе, и мы увидим там большую фракцию «Яблока». Так надеются те, кто разделяет эту идею партии. И мы стали обсуждать, что после статьи Григория Алексеевича вероятного, что это светлое будущее, кто видите его так, снижается. В силу того, что вы стали приводить примеры из прошлого и предыдущие высказывания Явлинского, что они действительно снижали рейтинг партии «Яблоко» и ее показатели. Вы отдаете себе отчет, что в этот раз сможет произойти так же? И это нормально?
Б. Вишнеский
―
Это может произойти, а может и не произойти. Это будет зависеть от нашей работы, от того, насколько успешно мы будем сотрудничать с соратниками Навального. С многими из них мы ведем переговоры об их участии в выборах от «Яблока». А от кого им участвовать? Идеологически мы самая близкая к ним партия. И если это сотрудничество будет успешным, это может привести к тому, что общими усилиями будет обеспечен лучший результат. В политике успеха на выборах добиваются не для себя. Политики только представляют граждан. Сегодня у граждан, которые против Путина, против политических репрессий, против коррупции и против нечестных выборов, за свободу сми, за политическую конкуренцию, против того, чтобы мы воевали на совершенно не нужных нам войнах, против того, чтобы мы враждовали бы со всеми нашими соседями, у этих людей в Государственной думе нет ни одного представителя. Ни одного! А нужно, чтобы они там были. Даже небольшое число людей, находясь там, как показывает опыт разных стран, и в том числе и нашей, способно серьезно изменить общественно-политическую ситуацию.А то, что сейчас происходит с нашим правосудием, и все, что происходит вокруг Навального как яркий пример, демонстрирует то, что правосудия нет никакого. Но оно не появится пока не начнутся, хоть какие-то перемены во власти.
Мы хотим обратиться к гражданам, чтобы они помогли реализовать эти перемены во власти. Альтернативой является просто сидеть дома, ни в чем не участвовать, а потом разводить руками и говорить: «Как же так! Опять растут цены и тарифы! Повышают пенсионный возраст. На улицу спокойно выйти нельзя! Всё плохо!» Это банальная истина, что сегодня мы живем там, как голосовали вчера, а завтра будет жить так, как голосовали сегодня».
А. Петровская
―
Это опять «за всё хорошее, против всего плохого». Думаю, что не найдется человека, который с вами не согласится.
Б. Вишневский
―
Найдутся! В рядах «Единой России» много таких людей. Они хотят чтобы и было так, как сейчас. А мы не хотим, чтобы было так как сейчас!
А. Петровская
―
Многие конъюнктурно хотят. Людмила Александрова спрашивает, есть ли в уставе «Яблока» пункт об исключении члена партии за нанесении ущерба партии и когда «Яблоко» исключит Явлинского за нанесение ущерба партии? Людмила, простите, но я предлагаю не тратить сейчас времени, на это вопрос Борис Лазаревич ответил в интервью на «Фонтанке», пожалуйста прочитайте его. А я задам еще один вопрос о Навальном. Навальный сегодня политик номер два в стране? Или, может быть номер один? Для кого-то. Вы с этим согласны или нет?
Б. Вишневский
―
Я не делю политиков в стране по рангам. И не определяю, кто номер один, а кто – номер два, а кто – номер три. Есть единственный способ это определить – честные выборы. И я хочу, как и моя партия, чтобы Навальный был на свободе, мог участвовать в выборах, мог участвовать в честной политической конкуренции и с нами, и с другими партиями, и тогда мы поймем, какой политик у нас под каким номером и кого поддерживать. Сейчас он несправедливо и незаконно лишен этой возможности.
А. Петровская
―
Давайте от Навального и Явлинского перейдем к истории с ветеранами…
Б. Вишневский
―
Сейчас к делу Навального привлечено огромное внимание в связи с этими неправосудными решениями. Я очень надеюсь, как человек, регулярно стоящий на Невском проспекте и других местах в пикетах в поддержку политзаключенных, что это поможет привлечь внимание к делам и других политзаключенных и неправосудных решениях. Если бы этого внимания было бы больше, может быть не было бы такого чудовищного приговора Дмитриеву и по делу «Сети», я убежден, что это дело сфальсифицировано от начала до конца и к правосудию тоже не имеет никакого отношения. Я призываю всех, кто нас слушает, думать о том, что нам необходима общественная поддержка при защите всех политзаключенных в России, и думать об этом нужно каждый день, потому что защищая их, мы защищаем себя. Каждый из нас в любой момент может стать такой же жертвой политических репрессий.
А. Петровская
―
Хочется верить, что в какой-то момент эти слова возымеют силу, а пока я не понимаю, каким путём нужно идти. Тот путь, который предлагает «Яблоко» мне кажется не самым рабочим, а путь, которым идёт Леонид Волков, сегодня вы его цитировали, мне тоже далеко не симпатичен как очень опасный.
Б. Вишневский
―
От граждан будет зависеть, насколько будет успешен путь, который предлагает «Яблоко». Если граждане не ходят на выборы, то ничем хорошим это не заканчивается. Результаты выборов определяют те, кто пришел. Не ходя на выборы, ты передаешь свой голос другим, и потом не надо сокрушаться, что жизнь не такая, как мы бы хотели.
А. Петровская
―
Остается поговорить о коноравирусе. Росстат обновил данные по смертности в регионах. Петербург не в очень хорошей позиции. Не в лидерах, но превышает показатели по годовой смертности и для региона, и по стране в целом. Это тревожный симптом.
Б. Вишневский
―
Это тревожно. Это страшная болезнь. От нее ушил пятеро моих близких друзей за последние несколько месяцев. Дорогие друзья, но я надеюсь, что пандемия отступает. Но всё равно, будьте очень осторожны! Старайтесь не подвергать ни себя, ни других лишнему риску.
А. Петровская
―
На этом мы заканчиваем эфир, но продолжим разговор в Ютубе. Спасибо. Депутат ЗакСа, Борис Вишневский.