Николай Сванидзе - Особое мнение - 2021-02-26
26.02.2021
М. Майерс
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». Наш гость – историк, журналист Николай Сванидзе. Здравствуйте, Николай Карлович.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Маша.
М. Майерс
―
27 февраля – день убийства Бориса Немцова. Шесть лет назад произошла эта трагедия. И этот многострадальный мемориал, который то разрушают, то восстанавливают. Мы все шесть лет наблюдаем. При этом марша не будет, но будет возложение цветов. Вы будете принимать участие в этом мероприятии?
Н. Сванидзе
―
Буду, я считаю Бориса Ефимовича просто своим товарищем. Может быть даже другом. Поэтому у меня есть для этого личные основания.
М. Майерс
―
А с чем связана нелюбовь властей или неких провластных или сочувствующих властям организаций к этому мемориалу?
Н. Сванидзе
―
Он был оппозиционер. Борис Ефимович. И оппозиционер очень видный, очень крупный, очень масштабный. И, наверное, опасный. Потому что он был един в нескольких лицах. Он был и уличный боец политический очень сильный. Который умел говорить с людьми. Который был отважный, не боялся идти в толпу. Он был и государственный деятель. Очень опытный с аппаратным опытом очень большим. Он был на все руки мастер в политике. Поэтому я думаю, что он был опасен. Ну и плюс не исключаю, что в последние годы были плохие личные отношения с Путиным. Это тоже фактор.
М. Майерс
―
А вы сами ответили себе за 6 лет на вопрос, почему его убили.
Н. Сванидзе
―
Я вам только что сказал. Я думаю, что поэтому. Но плюс я думаю, что кто-то мог забежать вперед паровоза. Конечно же. Я не знаю, сейчас у нас после истории с Алексеем Навальным столько информации о том, как убивают или пытаются убить людей, что можно уже пересмотреть некоторые наши ретроспективы, можно пересмотреть наше отношение к убийству Немцова. Потому что если раньше мы могли предполагать с большей долей вероятности, что его убили те люди, которые хотели отличиться перед начальством. Теперь мы можем предполагать, что, может быть, и само начальство на каком-то уровне дало приказ. Черт его знает. Все может быть.
М. Майерс
―
Слышали, наверное, что Жанна Немцова анонсировала некие журналистские расследования. Которые могут пролить свет на некоторые обстоятельства этой трагедии. А как мы с точки зрения как общество можем переварить, переработать эту информацию. Действительно кейс Алексея Навального он показательный. Но при этом сложно судить о фактических результатах, к которым привело это расследование.
Н. Сванидзе
―
То есть. Что вы имеете в виду.
М. Майерс
―
Я имею в виду, что Алексей Навальный как мы понимаем, этапирован в колонию. Местонахождение его неизвестно. И никаких подвижек со стороны властей. То есть власть не реагирует ни на какие новые данные, новые вводные, ни на какие новые факты. Вот как эта информация, какое влияние она может оказать?
Н. Сванидзе
―
Информация о Навальном или Немцове?
М. Майерс
―
Информация о Навальном у нас уже есть, а информации о Немцове нет. Но кейсы в этом смысле, наверное, можно провести некие параллели.
Н. Сванидзе
―
Никакого влияния я думаю, она не окажет на расследование. Но просто сам по себе факт расследования общественного будет очень интересен. И, конечно, это все будет скапливаться. Все пойдет в нашу копилку, копилку нашей памяти. Наше восприятие реальности. И, конечно, рано или поздно какую-то роль сыграет. А что подтолкнет к чему-то наши власти – нет, не подтолкнет.
М. Майерс
―
Хорошо. Но ведь, например, цифры, если вы следили за теми данными, которые опубликовал, как мы понимаем по версии властей России Левада-центр, иностранный агент, что рейтинг доверия к Владимиру Путину постепенно снижается. И что о переизбрании говорят 48% за и 41% против. Это результат этих процессов? Или еще какие-то факторы.
Н.Сванидзе: Лидер сейчас слабее, чем в 14-м году. Именно после Крыма началось неуклонное снижение доходов населения
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что нет. Эти процессы может быть сыграли свою роль. История с Навальным. Может быть. С расследованием и этими дворцами и так далее. Но я думаю, что не принципиальную. Потому что принципиальную роль я думаю, сыграл сам фактор продолжительности пребывания у власти нынешней властной группировки. Во главе с первым лицом. И результат этого пребывания. Который на данный момент нельзя назвать слишком сильно успешным, мягко говоря. Потому что снижается уровень жизни последние годы и снижается уровень свобод. Причем очень быстро. Уровень жизни отражается на всем населении России. Особенно на бедных слоях и средних. А уровень свобод отражается на мыслящей части, которая транслирует свое настроение и вглубь, несомненно. Она сама не очень многочисленная, но она влиятельна.
М. Майерс
―
Я бы здесь разделила эти моменты на политический и экономический аспект. Уровень жизни снижается во всем мире, особенно с учетом экономических кризисов и общих потрясений, связанных с пандемией и прочим.
Н. Сванидзе
―
Маша, вы правы, извините, я вас перебиваю. Насчет всего мира. Но нам плевать на весь мир в том смысле, что мир сам по себе. А мы сами по себе. Нас интересует, как живем мы. Как живет мир – мы не знаем. Особенно сейчас, когда в пандемию резко сократились контакты международные. И так немного россиян ездило в зарубежные вояжи, а сейчас совсем мало. Особенно на Запад.
М. Майерс
―
Но вы не демонизируете российскую власть. Никто никуда не летает, у нас год практически самолеты стоят. 80% авиации стоит на приколе.
Н. Сванидзе
―
Я об этом и говорю. Поэтому как там живут в Швейцарии – как живут, так и живут. Нас интересует наша собственная жизнь. А она оставляет желать лучшего, причем, она оставляла желать лучшего еще до начала пандемии. Пандемия, естественно, как у классиков: старые валенки дворника Тихона стояли в углу и воздуха тоже не озонировали. Вот пандемия воздух тоже не озонирует. Но не в ней причина. А причина имеет более системный характер. Ухудшение нашего уровня жизни. К сожалению. Поэтому пандемия пройдет, а системность негативная она останется.
М. Майерс
―
А какие системные факторы вы можете именно поставить, скажем так, в вину российской власти. Пандемия – понятно. Кризис - понятно. Падение цен на нефть – понятно. Но это общемировые тренды. А в чем конкретно вы обвиняете российскую власть?
Н.Сванидзе: Наше начальство не заинтересовано в смене Пашиняна на кого бы то ни было
Н. Сванидзе
―
Во-первых, я никого ни в чем не обвиняю. Я не прокурор. Я просто констатирую общеизвестные факты. Это вопрос лучше было бы задать экономисту. Но я могу вам ответить. Если говорить о той же нефти и газе, мы сделали все, чтобы остаться на нефтегазовой игле. Нам было хорошо, но неуютно сидеть на этой игле, когда она была очень питательна. Сейчас она перестала быть питательна. Но слезть с нее мы уже не можем. Это абсолютная монополизация власти политической. Это экономическая монополизация. Это огромный удар по бизнесу, который сейчас, если сравнить с тем, что было 10 или 15 лет назад, часть, которая идет от нашего бизнеса и является частью наших национальных доходов – резко снизилась. Бизнес страдает. Выживают только государственные корпорации или связанные с государством корпорации. Аффилированные с государством. У нас не работает суд практически. Он не вызывает доверия. Совершенно страшная ситуация. Но много чего. У нас совершенно непрозрачное принятие политических решений. Давно известно, что экономика зависит от политики. Эта зависимость взаимная. Но прежде чем мы восстановим политические свободы, у нас экономика не начнет работать. Политические свободы у нас сокращаются как шагреневая кожа. Мы же это видим с вами. С каждым законопроектом. Каждый законопроект ожидаешь уже просто не то со смехом, не то с ужасом, что они еще примут, эти наши уважаемые ребята. Которые сидят в ГД.
М. Майерс
―
А чего они боятся?
Н. Сванидзе
―
Они ничего не боятся. Они боятся начальства. Кроме начальства они не боятся ничего.
М. Майерс
―
А зачем это начальству? То есть как вы видите тенденцию на ужесточение, на ограничение свобод, какой у нее итог и какие у нее причины. Если они ничего не боятся, зачем это делать. Ну дайте немного воздуха. Губернатор Нижегородской области, например, «единоросс» разрешил марш памяти Немцова. Цветочки пойдут возлагать. Восстановили мемориал. Почему нет этого пространства компромиссов. Почему все становится жестче и теснее.
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, какой ответ вам дать. Думаю, что главная причина, причин тут несколько, можно загибать пальцы руки, может быть даже обеих. Но главная причина – что у нас во власти сейчас, уже банальность я говорю – стоит силовая голодовка. Фактически стоит у нас ФСБ. Бывшая КГБ. И поскольку они действуют в соответствии со своими жизненными принципами, в соответствии со своими представлениями о прекрасном… Ведь сапоги должен тачать сапожник, а пироги петь пирожник. Это не та корпорация, которая создана для управления государством. У них получается автомат Калашникова, что бы они ни делали. Вот они в соответствии с этим и поступают. Подгребают под себя просто и все. Все враги, кто не с нами, тот против нас. Мы же видим, к чему идет сейчас законодательная практика. Все враги. Мы живем во враждебном окружении. Как будто читаем школьный учебник о гражданской войне. В огненном кольце фронтов. Молодая советская республика в огненном кольце фронтов. Абсолютно та же идеология. Ну как же так можно в современном мире эффективно прожить. Эффективно конкурировать. Нельзя.
М. Майерс
―
А какая роль в этом пантеоне врагов отводится Алексею Навальному?
Н. Сванидзе
―
Он главный ставленник врагов, он пятая колонна. Он возглавляет пятую колонну в нашей стране. Враги-то они за рубежом. Они танковые колонны на нас не насылают. У них есть пятая колонна вместо танковой. Которая самая опасная. Ее возглавляет Алексей Навальный. Раньше ее возглавлял Борис Ефимович Немцов. И теперь Алексей Анатольевич Навальный. Глава этой пятой колонны. Он главный враг. Он не просто, во-первых, у нас сейчас оппозиционеров нет. Есть враги. Вот главный враг – Алексей Навальный. Вот и всё. Поэтому его нужно просто гнать или отсюда или снова возникает та же дилемма, которая была при Андропове: выгонять или сажать. Вот с Ходорковским, посидел 10 лет. Потом его выгнали вместо того чтобы еще оставить на десяточку. А Навального посадили. И он тоже будет сидеть, не знаю сколько, но столько, сколько будет длиться нынешняя власть. Не меньше.
М. Майерс
―
Алексей Венедиктов, например, настаивает на том, что Навальный заложник. И что это в определенном смысле как обычно бывает с заложниками – это предмет торга. Вот уж тут можно рассуждать, какие именно величины могут быть в этом торге использованы. Тем не менее, вам такая версия близка?
Н. Сванидзе
―
Нет, она мне не близка. Я поспорил бы с Алексеем Венедиктовым. Она мне не близка, потому что в заложниках человек, который готов стать заложником. Алексей Навальный не готов стать заложником. Если его будут обменивать на кого-то или что-то и говорить «возьмите его» – он не уедет. Он сюда приехал. У него была возможность не приезжать. Он приехал, фактически зная, на что идет. Он сейчас сидит в тюрьме, он является очень активным политическим деятелем и сидя в тюрьме. Уехать в Германию – да не уедет он. Я так думаю. Поэтому заложника из него не получится.
Н.Сванидзе: Мы же видим, к чему идет сейчас законодательная практика. Все враги
М. Майерс
―
Ходорковский тоже кто его спрашивал. Вы думаете, это решение было с ним согласовано. Я не хотите ли вы, Михаил Борисович, уехать в Германию, Швейцарию. Или выбирайте точку на карте. Это же, наверное, не так происходило.
Н. Сванидзе
―
Лишить человека гражданства по нашей Конституции нельзя. Второй раз провести ту же операцию - не верю, что получится.
М. Майерс
―
Но при этом можем ли мы себе представить ситуацию, при котором Алексея Навального просто не слышно и не видно. Нам же не сообщают, где Навальный. Нам говорят, что он этапирован в колонию. И его безопасности и здоровью ничего не угрожает. При этом мы не знаем, где он и никакой связи с ним нет. Почему?
Н. Сванидзе
―
Это ужасно. Потому что такая у нас система. Пенитенциарная и политическая. Конечно, мы обязаны знать, где находится человек, который на втором месте по популярности в мире среди всех россиян. Может быть, еще боец Нурмагомедов вклинится в эту тройку. А может быть и нет.
М. Майерс
―
СПЧ, какие остались у нас инструменты, чтобы эти вопросы были услышаны, чтобы ответы на них были получены.
Н. Сванидзе
―
Не знаю. Пока не захотят сказать, где он – не скажут. Я не знаю, что здесь может сделать СПЧ. У нас очень мало сейчас осталось прав, функций. Да и сам совет очень здорово кадрово, в том числе изменился за последнее время.
М. Майерс
―
А как вы оцениваете кейс Алексея Навального в связи с решением Amnesty International? Которая сначала признала его узником совести, а потом запуталась в своих собственных, такое впечатление складывается. Бюрократических установках. И его статуса лишила. И как это влияет на восприятие Алексея Навального на международной арене.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что плохо влияет. Потому что Amnesty International организация авторитетная. Она действует в соответствии со своими в том числе и бюрократическими устоявшимися нормами. В соответствии с которыми человек, который призывает к насилию или выступает с призывами, которые могут быть истолкованы как призывы к насилию, к межнациональной розни – он не может быть признан узником совести. Алексей Навальный много чего наговорил в молодости. Много чего нехорошего наговорил. От чего он не отрекается. Я не буду его сейчас за это упрекать, потому что…когда он выйдет из тюрьмы. Сейчас я не хотел бы человека, которого чуть ни убили, а потом посадили неизвестно за что, я не хочу сейчас упрекать ни в чем. Но факт остается фактом. Конечно, отношение к нему это не улучшит. Хотя вряд ли это будет играть принципиальную роль в его судьбе.
М. Майерс
―
Но чья ошибка. Репутационно я уж не знаю, кто больше потерял в этой истории. Сам Навальный или Amnesty International как правозащитная организация.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что Amnesty International ничего не потеряла. Потому что это воспринимается в основном не у нас, а за рубежом. У них есть свои принципы и она действует в соответствии с этими принципами. Я бы не упрекал Amnesty International. Есть определенная железобетонность, вроде бы как туповатость в этом ее решении. Упертость. Но она мотивирована их устоявшейся практикой. Их обвинять не в чем. А Алексей Навальный мало что потерял. Мы и так все про него знали. А в международном общественном мнении потерял частично. Но это все восстановится, потому что он продолжает сидеть в тюрьме, его продолжают гнобить и это, конечно, будет приоритетно. В восприятии его за рубежом.
М. Майерс
―
Тут есть вопрос от Ильи, раз уж мы заговорили про СПЧ, членом которого вы являетесь. Занимается и следит ли СПЧ за громкой историей с пытками в одной из ярославских колоний. Недавно появились новые видео шокирующие. Лучше не смотреть людям со слабой психикой. Как издеваются над людьми.
Н. Сванидзе
―
Разумеется. Другой вопрос, что мы можем сделать. У нас есть люди, которые потрясающе помогают заключенным. И знают все об этом. Такие как мой товарищ по СПЧ Бабушкин. Но мы очень мало что можем сделать.
М. Майерс
―
К сожалению. Еще один кейс, который сегодня довольно активно обсуждается. И Дмитрий Песков комментировал и, разумеется, Мария Захарова как спецпредставитель, как представитель Министерства иностранных дел. Это то, как наши дипломаты покидали КНДР. И наверное вы видели эти кадры. Российская дипломатическая миссия на дрезине, которая при помощи физической силы двигается в сторону российской границы с чемоданами, с детьми. И по-моему, со всем скарбом, который только можно было нажить в этой стране. Как вы думаете, позор?
Н. Сванидзе
―
Чей?
М. Майерс
―
Вопрос: чей? Ситуация нелепая и абсурдная безусловно. Кто выглядит глупее, извините.
Н. Сванидзе
―
Глупее я думаю, выглядит все-таки северокорейская власть. Если она позволяет иностранным дипломатам, причем дипломатам, представляющим такую страну как Россия, просто огромную великую масштабную. А во-вторых, в общем, к сожалению моему лично – дружественную по отношению к северокорейскому режиму. И, тем не менее, северокорейский режим позволяет дипломатам страны таким образом выбираться на родину. Напоминая фильм «Путевка в жизнь». Первый советский звуковой фильм. Там тоже на дрезине парень ехал и пел песни… Слава богу, что все хорошо, что хорошо кончается.
М. Майерс
―
Но при этом эти кадры были опубликованы. Вот что вызывает вопросы. Мы что, готовы поссориться с корейцами.
Н. Сванидзе
―
Нет, вот с кем угодно, мы с Америкой готовы поссориться, с Западной Европой. С Северной Кореей мы не готовы поссориться.
М. Майерс
―
Почему?
Н. Сванидзе
―
Потому что это Северная Корея.
М. Майерс
―
Поясните.
Н. Сванидзе
―
Это страна, которая принадлежит как бы к поясу наших идеологических, к сожалению, потенциальных союзников, партнеров. Еще со времен Советского Союза.
М. Майерс
―
Но все-таки потенциальных.
Н. Сванидзе
―
Сейчас вроде бы как что с ней делать как с партнером, а в принципе да, мы же с ними не ссорились никогда. Худого слова не говорили. О ком мы только ни говорили худого слова. Но вот недавно наш министр иностранных дел сказал, что мы готовы прервать отношения с ЕС. Он же не сказал про Северную Корею. Правда.
М. Майерс
―
Эти слова Лаврова это было – намек, угроза или как вы это поняли.
Н. Сванидзе
―
Угроза. А кому угроза? ЕС? А на кой мы ему нужны. У нас соотношение экономическое один к десяти с ЕС. Кто кому больше нужен. В экономическом и торговом отношении. Мы им или они нам. Это для них будет плохо, но для нас в девять раз хуже. Поэтому в какой мере это могло прозвучать как угроза. Угроза бабушке отморозить себе уши. Мне кажется, что это просто уже такая привычная лексика, стилистика. МИД все время угрожает в последнее время. Я не помню в последнее время, когда из недр нашего Министерства иностранных дел раздавалось что-то такое насчет того, что у нас с кем-то что-то улучшается. И может улучшиться.
Н.Сванидзе: Каждый законопроект ожидаешь не то со смехом, не то с ужасом, что еще примут наши уважаемые ребята в ГД
М. Майерс
―
Но вот Путин с Лукашенко на лыжах катались, например.
Н. Сванидзе
―
Я имею в виду не Северную Корею, а западное направление географическое.
М. Майерс
―
Географическое вполне себе западное. Путин с Лукашенко на лыжах катались. Какая идиллия.
Н. Сванидзе
―
…Это серьезный прорыв.
М. Майерс
―
Формально, Николай Карлович, это Запад.
Н. Сванидзе
―
Прорыв единственный.
М. Майерс
―
Следите ли вы за тем, что происходит в Армении?
Н. Сванидзе
―
Ну да.
М. Майерс
―
Насколько там сильны пророссийские позиции, насколько вы это воспринимаете, что закончится военным переворотом. Там все серьезно и по-взрослому или это такие отголоски войны.
Н. Сванидзе
―
По-взрослому. Может и так и так закончиться. Я не могу вам дать прогноз. Но там по-взрослому. Дело в том, что вся Армения пророссийская. Там и власть пророссийская, и оппозиция пророссийская. Там все пророссийские. Армения, пожалуй, самая пророссийская страна из всех, которая сейчас есть. Включая, может быть, даже на сегодняшний день и Беларусь. Самая пророссийская страна из всех бывших республик Советского Союза. Не говоря уже о других странах ближнего и дальнего зарубежья. Но, конечно, другой вопрос, что нынешняя власть нам не очень близка идеологически. Это как был плод «оранжевой революции». Пашинян нам не очень близок. Но я вам скажу одну вещь, которая может быть вам покажется парадоксальной. Сейчас я думаю, что наше начальство не заинтересовано в смене Пашиняна на кого бы то ни было. Хотя претендуют на власть люди, более близкие такие как, скажем, бывший президент Кочарян. Бывший руководитель Армении. Но близкий России человек, очень лояльный России. Дело в том, что группировка что Кочаряна, что Саргсяна в широком смысле – это одна группировка. Карабахская. Она будет пересматривать отношения с Азербайджаном, она будет пересматривать итоги войны. А это России никак не нужно.
М. Майерс
―
Давайте вернемся к этому кейсу…
Н. Сванидзе
―
Поэтому Пашинян ослабленный, проигравший войну сейчас России выгоднее.
М. Майерс
―
…во второй половине нашей программы. После новостей мы снова с вами.НОВОСТИ
М. Майерс
―
Давайте вернемся к армянскому кейсу. Потому что я обещала. Вы сказали парадоксальную вещь, что Пашинян удобен в политическом смысле нынешней российской власти. Вы можете объяснить, почему.
Н. Сванидзе
―
На данный момент – да. Я уже начал даже объяснить. Потому что Пашинян сейчас слаб, у него низкий рейтинг, он лидер, проигравший войну. И поэтому он управляем. А группировка, которая придет ему на смену – сильная, мощная. Харизматичная. Она будет настроена на пересмотр итогов войны с Азербайджаном. Потому что это карабахская группировка. И это поставит Россию в очень неловкое положение. Неудобное. Нынешний относительный статус-кво Россию устраивает больше, чем возобновление войны. Поэтому нелюбимый Пашинян в данном случае удобнее, чем любимые Кочарян и Саргсян.
М. Майерс
―
А рассматриваете ли вы возможное сближение с Западом. Пашиняна. Потому что ему нужна поддержка, кто-то ему должен ее оказать. Если над ним до такой степени кресло зашаталось.
Н. Сванидзе
―
Карту видели географическую. Как он сблизится с Западом, он бы рад, но Запад-то далеко. И вся его поддержка из Франции, США она может материальный характер иметь…
М. Майерс
―
Но это немало.
Н. Сванидзе
―
Да, политически поддержка, но реально в военном отношении его может поддержать только Россия.
М. Майерс
―
Я правильно понимаю, что один и основных сценариев, который рассматривается - военный переворот, который может случиться, а может не случиться в Армении.
Н.Сванидзе: Пандемия пройдет, а системность негативная останется
Н. Сванидзе
―
Военный, политический переворот может быть.
М. Майерс
―
И эта история, по-моему, Баунов писал из Карнеги, по поводу того, что это, скажем так, сценарий, который впервые может быть разыгран на постсоветском пространстве. Когда ведущую политическую роль начинает играть армия. Как это происходит в Африке или например, некоторых странах Азии.
Н. Сванидзе
―
И Южной Америки.
М. Майерс
―
Например. Реальный сценарий?
Н. Сванидзе
―
Может быть реальный, потенциально это может быть и у нас, кстати. Между прочим.
М. Майерс
―
Серьезно?
Н. Сванидзе
―
Конечно. Это может быть и в Беларуси. Потенциально может быть и у нас.
М. Майерс
―
Но Владимир Путин, наверное, просчитывает эти риски, потому что силовым блоком руководят в России все-таки его ближайшие сторонники.
Н. Сванидзе
―
Да неважно, ближайшие или дальние. Это все теряет смысл при ослаблении лидера. Если лидер ослабеет, сейчас он может контролировать ситуацию. Что будет через пару лет – мы не знаем.
М. Майерс
―
А складывается ли у вас ощущение, что Путин сегодня слабее, чем два года назад, чем в 14-м году. Любой отрезок времени возьмите. Именно в контексте его политического веса внутри российской элиты.
Н. Сванидзе
―
Чем в 14-м, несомненно, слабее. Рейтинг ниже. И устали от него в значительной степени. И он более уставший человек. Просто по объективным причинам. Конечно, он сейчас слабее, чем в 14-м году. Ситуация хуже, чем в 14-м году. Именно с 14-го года началось неуклонное снижение реальных доходов населения. Именно после Крыма оно началось.
М. Майерс
―
Но вы мне сейчас говорите про рейтинг, это его восприятие российским народом в широком смысле.
Н. Сванидзе
―
Маша, от этого зависит его восприятие в элитах. Чем силен в элитах – тем, что он верховный жрец, он верховный судья, разводящий. Почему? – потому что он популярен. Нет больше ни одного популярного человека в стране и ни одного популярного института в стране нет. Только лично Путин Владимир Владимирович. Всё. На этом и строится его популярность в высших верхних слоях политической атмосферы. Если эта популярность уходит – он такой же, как все.
М. Майерс
―
Я так понимаю, что он как раз краеугольный камень, который обеспечивает баланс всей этой системы. Я имею в виду элиту. Я отнюдь не имею в виду всю Россию. И в этом смысле он как такой верховный балансатор, извините за это слово, он обеспечивает этим элитам существование и в том числе доступ к материальным ресурсам. Так какой смысл, они наоборот должны чем ниже его рейтинг, тем крепче ряды. Разве нет?
Н. Сванидзе
―
Почему же. Чем ниже рейтинг, тем меньше в нем необходимость. Зачем он нужен с низким рейтингом. Там они все с низким рейтингом. Он-то хорош с высоким. Он хорош как гарант стабильности в стране. А если он не гарантирует стабильность в стране, если у него низкий рейтинг, он не может гарантировать – тогда кому он нужен.
М. Майерс
―
То есть вы всерьез предполагаете, вы говорите, что возможен и в России военный переворот имени какого-нибудь Шойгу, например, он возможен. В России. Шойгу против Путина – это реальная история?
Н.Сванидзе: Все пойдет в копилку нашей памяти. Наше восприятие реальности. Рано или поздно какую-то роль сыграет
Н. Сванидзе
―
Нет. Конкретные фамилии, Шойгу будет или кто еще, я не готов об этом говорить. Мы не знаем вообще, кто будет на каком посту. Речь идет не о Шойгу, а речь идет о том, что сами по себе группировки могут перегрызться, передраться. Он перестанет быть их, как вы говорите балансатором, у него не будет для этого возможностей. Тогда в нем исчезнет необходимость. Тогда он станет одной из разменных карт в политической игре. Вполне может быть.
М. Майерс
―
Это любопытно. Скажите, пожалуйста, посещали ли вы за последние дни сайт «Активного гражданина», чтобы проголосовать за тот или иной монумент.
Н. Сванидзе
―
Проголосовал за святого равноапостольного князя Александра Невского. Хотя никаких симпатий он у меня не вызывает.
М. Майерс
―
Я просто дам статистику. Пару часов назад я зашла, там было около 290 тысяч голосов. 54% в тот момент в пользу Александра Невского и 46 - за Феликса Дзержинского. Объясните вашу позицию.
Н. Сванидзе
―
Оба хуже.
М. Майерс
―
Так не бывает. Так нечестно.
Н. Сванидзе
―
Один был давно, второй – недавно. Александр Невский – ставленник монгольской орды. Который был просто наместник монгольской империи на Руси. Он ездил в столицу Монголии за ярлыком на великое княжение. Он давил Владимира и Новгород, давил антимонгольскую свободолюбивую смуту, свободолюбивое восстание. Топил в крови. Он поступал просто как монгольский каратель в русских городах. Полную лояльность монгольским владыкам. Сначала Батыю, побратавшись с его сыном Сартаком. Потом его наследнику хану Берке. Он делал все, чтобы продемонстрировать свою лояльность Монголии. Чтобы русские княжества были покоренными. И его роль в том, что Русь была почти 300 лет под монгольским игом. Она очень велика. Вот его смысл его патриотизма. Но этим он и любим. Нашей властью. Потому что он выбрал Восток, а не Запад. Восточный выбор. И, во-вторых, лояльность – это всегда хорошо по мнению власти. Ну лоялен орде, слава богу, ведь лоялен же. Он лоялен власти. Власть была у орды, всякая власть от бога. Значит, и монгольская власть была от бога. Он был ей лоялен. И молодец.
М. Майерс
―
От кого бога, минуточку.
Н. Сванидзе
―
Неважно. От самого главного. Лоялен и все. И это самое важное. Лоялен власти, какая бы власть ни была – молодец. Это Александр Невский. А Дзержинский он, поэтому Александр Невский с одной стороны патриот согласно фильму Эйзенштейна, и на его памятнике будет наверняка написана фраза, которую он никогда не говорил: кто с мечом к нам придет, тот от меча и погибнет. Взятая из Библии. Которую произносит Черкасов. В гениальном фильме Эйзенштейна.
М. Майерс - 38
―
го года.
Н. Сванидзе
―
…Никакого отношения к реальным событиям. С одной стороны он вроде антизападник и патриот. А с другой стороны он лоялен, что любо нашей власти. А Дзержинский это будет человек, который с одной стороны, здесь вообще такая улыбка истории с Дзержинским. Он же был поставлен в 58-м году при Хрущеве. Это памятник «оттепели», это памятник антисталинский в основе своей. Исторически он антисталинский. Это не ваши кровавые собаки Ягода, Ежов и Берия. А наш чистый, как только выпавший снег, белоснежный ангел революции с карающим мечом. Наш Феликс Эдмундович Дзержинский - рыцарь в белоснежных одеждах. Вот кто будет стоять на этой площади. Но потом ситуация изменилась. Он стал трактоваться как символ террора. И был свергнут как символ террора, несомненно. И сейчас рассматривается как символ террора. Но не только. Еще как символ гражданской войны. То есть как символ национального раскола. Этот польский дворянин, польский шляхтич, который посвятил себя русской революции, стал истреблять русских людей. Вот как было на самом деле. Против тех, кого он считал белыми. То есть против русских людей. И сейчас памятник ему, конечно, это будет реальный памятник гражданской войне. Но при этом, он конечно, символ чекистов. Он флаг чекистов и поэтому для них это будет такой восклицательный знак в их несомненном политическом реванше. Который имеет место на сегодняшний день. Сколько он продлится – другой вопрос. Через несколько лет, если его воздвигнут, если вернут – его вынесут даже вперед ногами. Но это будет через несколько лет.
М. Майерс
―
Скажите, а вас вообще удивляют на данный момент результаты. Действительно они идут, что называется, ноздря в ноздрю. 54 на 46, но при этом колеблется постоянно. Насколько вас удивляет или нет?
Н. Сванидзе
―
Да нет, не удивляет. За Дзержинского чекисты, все реваншисты. И коммунисты. Вообще смешно с коммунистами, им вообще памятник Троцкому поставить. Во все военных кабинетах у нас должен быть портрет Троцкого. Потому что Троцкий – создатель Красной армии. И Троцкий – отец Октябрьского переворота вместе с Лениным. Вот смешная судьба у человека. Он такой же кровавый, в общем, гад, как и все остальные большевистские лидеры. Но с точки зрения большевиков-то он отец родной. Мы день защитника отечества отмечаем 23 февраля. С 18-го года. Кто создавал Красную Армию? - Троцкий. Троцкий – отец Красной армии. Почему ему нет портретов и памятников. Но это другой вопрос. А что касается Дзержинского, у него есть вполне компактная группировка поддержки.
М. Майерс
―
А кто за Невского? Православные.
Н. Сванидзе
―
Более спокойные лоялисты, православные. И вообще более спокойная часть людей, поддерживающих нынешнюю власть.
М. Майерс
―
Николай Сванидзе, журналист и историк - герой программы «Особое мнение». Спасибо большое. Мы продолжим эту дискуссию. И я только успею сказать, что в 19 часов встречайте писателя Дмитрия Глуховского.
Н. Сванидзе
―
Самая модная шутка сейчас: оба не фонтан.
М. Майерс
―
Хорошее завершение нашей программы. Всего хорошего.
Н. Сванидзе
―
До свидания.