Максим Шевченко - Особое мнение - 2021-03-04
И.Воробьева
―
Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Ирина Воробьева. И сегодня со своим особым мнением журналист Максим Шевченко. Максим, здравствуйте!
М.Шевченко
―
Здравствуйте!
И.Воробьева
―
Поделитесь, Максим, если можно. Я видела в одном из ваших последних стримов, вы долго разговаривали с Иваном Ждановым и много задавали ему вопросов по поводу того, что Навальный вернулся в Россию. «И сегодня здесь он находится в путинской тюрьме», — ́то цитата из вашего же стрима. Вам стала понятна мотивация Алексея Навального или его команды?
М.Шевченко
―
Нет, мне не стало понятна эта мотивация. Более того, я хочу сказать, что аргументация его команды кажется мне странной. Когда мне говорят каждый раз, что он сам взрослый человек, что он сам за себя решает, как будто речь идет о поступлении в институт, а не о политическом действии, в ходе которого человек теряет свободу, а, может быть, даже жизнь. А если бы Навальный захотел, допустим, облиться керосином, выйдя на Красную площадь, то члены его команды тоже сказали бы: «Он уже большой мальчик, — как я слышал такие выражения, — и он сам принимает решения».Мне просто кажется, что в политической деятельности… она организована несколько по иному, что религиозная организация сектантского типа, и все-таки жизнь человека, который стал символом и лидером движения, не принадлежит только ему. Или у них тогда были такие резоны неправильные, что он вернется — и Жданов это проговаривает в интервью частично: «Мы не думали, — так это звучит косвенно, — что вот так с ним жестко поступят. Потому что до этого всегда все было как бы не по-настоящему: отпускали, административные давали аресты. Мы не предполагали, что это будет вот так».
Я, честно говоря, внятного объяснения не услышал, из чего я делаю вывод, что в целом они сами находятся в шоке оттого, что случилось. Конечно, навальнизм без Навального — это не тот навальнизм, который навальнизм с Навальным.
И.Воробьева
―
Но ведь в политически партиях, по крайней мере, в России всё точно так же. Вряд ли где-то в политических партиях существует реальный орган, который решает, что делать лидеру партии.
М.Шевченко
―
Я вас уверяю, что везде существует, потому что политическая партия — это не заточенная под одного человека как харизматическая церковь, например, где есть пастор, который посланник божий, который движем духом святым, и вот он как бы проповедник — Аллилуйя! Политическая организация, в ней участвуют десятки, сотни, иногда тысячи людей. Эти тысячи людей, в принципе, заинтересованы в том, чтобы строить свою карьеру, как-то бороться за свои идеалы, в общем, связывать с этим свою жизнь.Вот невозможно себе представить, чтобы Ленин вышел и сказал, допустим, в ЦК большевиков: «Вы знаете, я решил поехать, сдаться царскому режиму», ему сказали бы: «Владимир Ильич, вы самостоятельный человек, взрослый. Как хотите, так и действуйте. Я вас уверяю, что подошли бы, допустим, Сталин, Дзержинский, Бонч-Бруевич и сказали: «Владимир Ильич, извините, вы себе не принадлежите, вообще-то вы партии принадлежите. И партия вам не разрешает это делать. Вы нам тут нужнее, где вы находитесь».
И.Воробьева
―
Представляю себе ситуацию, в которой КПРФ что-то пытается запретить что-то Зюганова, а ЛДПР — запретить Жириновскому.
М.Шевченко
―
Причем тут запретить? Не запретить, а, во-первых, я вас уверяю, да, безусловно, и в том и в другом случае — в случае КПРФ это более коллегиальное, естественно, решение; в случае ЛДПР — это партия более вождистского типа. КПРФ — это вообще партия не вождистского типа на самом деле. Там существует достаточно сильный президиум ЦК, который состоит… там помимо Зюганова — Кашин, Мельников, — люди с огромным опытом, авторитетом и в возрасте. И, я думаю, что индивидуально, конечно, такие решения приниматься не будут никогда.Это лишний раз мне говорит о том, что движение, которое поднял и создал Алексей Навальный — это не партия. Это политическое движение, но это не организованное партийное движение. Это движение такого, харизматического типа, в хорошем смысле шизо-героическое, когда культ героя и любые действия лидера, они священны.
Да, вот он как Христос пошел в тюрьму — это хорошо. Он будет сидеть в ШИЗО — и это хорошо. «Почему, — когда ты спрашивает их, — это хорошо», они говорят: «Потому что это метафора борьбы с режимом или «потому что весь мир теперь его видит, потому что его страдания откроют людям глаза». В этом нет рационального. Но так как я много лет занимаюсь иррациональным, в том числе, исследованием рационального в иррациональном, то есть религиозного, я могу сказать, что такая точка зрения тоже имеет право на существование.
И.Воробьева
―
Может быть, в этом и есть сила команды Навального, что они не партия в привычном нам политическом российском смысле?
М.Шевченко: Большинство приговоров Большого террора — абсолютно выдуманные и сфальсифицированные приговоры
М.Шевченко
―
Посмотрим. Пока слишком мало времени прошло от обезглавливания этого движения. Пока мы видим то, что все эти акции протеста, на которые Волков вывел огромное количество людей по всей стране, как бы сошли на нет. И не понятно: «Вот будет весна, посмотрим, а не выйти ли опять».
И.Воробьева
―
Ну да, они все-таки, по крайней мере, заявили о том, что они прекращают акции протеста, то есть это был какой-то диалог с общество, так или иначе.
М.Шевченко
―
Я думаю, Ира, что там очень много хороших и порядочных людей, замечательных, движимых чувством, но в целом за рамками медиасистемы, могучей медиамашины, о которой сам Жданов говорил и которая очевидно, потому что фильм, набирающий по 40 миллионов просмотров или стримы, которые смотрит по 10-15 миллионов человек — это, конечно, суперуспешный медиапроект в социальных сетях. Но вот отсутствие Алексея Навального, главного фронтмена этого всего проекта, — я не понимаю, как это будет существовать. Посмотрим на команду Навального, что они смогут предъявить.
И.Воробьева
―
Я напомню нашим слушателям и зрителям, что это программа «Особое мнение». Сегодня журналист Максим Шевченко. Вы можете слушать нас по радио или смотреть нас в YouTube на канале «Эхо Москвы», там идет YouTube-трансляция, и можно писать вопросы, реплики.Я, честно говоря, хотела поговорить еще про такую тему, которая у нас длится уже довольно давно — это с подростками в разных регионах. Вот, например, волгоградский школьник 14-летний, красноярские эти подростки, которых арестовали, которых подозревали в том, что они собирались сделать — то ли шутинг, то ли теракты. Скажите, как вы думаете, это у нас с подростками в России какая-то страшная беда случилась или с правоохранительными органами?
М.Шевченко
―
Я думаю, что и с теми и с другими. Я совершенно не считаю подобные сигналы о психических заболеваниях, которые приводят к тому, что молодой человек берет оружие и идет совершать массовое убийство, чем-то фантастическим. Мы видим, что это реальность. Это было в Керчи, это было в каких-то других местах. Это постоянно происходит в США или где-то в Европе в кампусах университетских и так далее.Это социопсихологический феномен страшный, который, наверное, нуждается в более детальном обсуждении психологами и исследовании. И при этом, естественно, органы правопорядка, общественной безопасности должны нести превентивное наблюдение за подобными явлениями, потому что речь идет о жизни большого количества людей, как правило, детей.
Потому что, а как это делать? Установить за всеми слежку? Это, казалось бы, на словах самое простое решение, но это же неправильно, и это невозможно, потому что это матрица, это контроль над всеми. Я все-таки думаю, что тут надо упор делать не на органы правопорядка, а на органы, которые занимаются воспитанием детей: школы, институты. Должны проходить какое-то тестирование постоянно подростки. Должны быть постоянно на штатных должностях психологи, задача которых не просто просиживать штаны или юбки в ожидании, когда закончится рабочий день, а реально отслеживать за теми ребятами, которые находятся в состоянии стресса, у которых странное поведение и всё прочее.
Вот эта служба психологического контроля, она не должна подчиняться МВД, но вполне обязана, может, даже контактировать с какими-то структурами, связанными с безопасностью общественной, потому что мы видим, что такой человек, который по таким-то признакам, которые ведомы психологу или, может быть, даже психиатру иногда, часто говорит об оружии, об одиночестве, о насилии, — это значит, что органам правопорядка посылаются сигналы и они следят, начинают уже более пристально, внимательно за этим человеком отслеживать. Может быть, берут его под какой-то особый контроль.
Но, безусловно, возможно вполне в современном мире достичь такой системы предупреждения, которая с высокой долей вероятности могла бы на предварительном этапе фиксировать угрозу совершения такого индивидуального террористического акта безумного.
И.Воробьева
―
То есть с подростками нужно работать, а не сажать в СИЗО, правильно, я понимаю?
М.Шевченко
―
Во-первых, одно другого не исключает — раз. Потому что если человек готовит преступление, и уже у него найдено оружие и уже доказано, что уже готово преступление, то есть все-таки он является преступником, даже если он это преступление не совершил, если оно превентивно нейтрализовано. Если, конечно, это постановка органов спецслужб, тогда это одна ситуация, а если это на самом деле человек готовился сделать что-то ужасное, тогда это не постановка, а обнаружение преступного замысла на этапе его подготовки, до осуществления, слава богу. То есть это как раз хорошая работа специальных структур, специальных органов. Тут есть такие тонкости, которые, наверное, понятны юристам и специалистам, о которых, может быть, мы с вами, Ира, не можем так ясно и четко говорить, но то, что такая угроза есть, она существует. То, что с ней надо бороться, очевидно. Что необходимо действовать превентивно, а не постфактум с трупами в школе иметь дело — это тоже ясно.Как это надо делать? — мне кажется, это вопрос к специалистам скорее. Я не могу сейчас давать советы. Но, мне кажется, что человека, который подозревается в подготовке к совершению теракта, надо изолировать, естественно, от общества. Если он невиновен, потом отпускать.
М.Шевченко: Три российских журналиста были, скорей всего, заманены в ловушку и убиты, хладнокровно расстреляны
И.Воробьева
―
Я понимаю, что мое сравнение крайне некорректно, я не хочу проводить сравнение сейчас, но просто сразу приходит в голову, что людей из северокавказских республик зачастую преследовали только за то, что у них родственник совершил преступление или собирался совершить преступление. Что-то такое, согласитесь, было же.
М.Шевченко
―
Бывали такие случаи неоднократно. Это очень жестокие законы, которые были приняты в момент, когда террористическая угроза была во многих регионах Северного Кавказа достаточно масштабной. Когда родственные связи… люди, даже осуждая действия своего родственника, который был в террористических организациях, просто из-за родственных связей оказывали помощь, поддержку. Государство, ведя войну с террором, было вынуждено пойти на такие меры.Я вообще выступаю за милосердие. И как можно привлекать жену, которая, допустим, хлеб дала мужу или мать, которая сына накормила? Но по большому счету иначе победить партизанскую войну невозможно. Весь опыт партизанских войн в мире говорит о том, что единственный способ партизан победить, это изолировать их от той социальной, культурной среды, в которой они получают поддержку.
И.Воробьева
―
То есть правильно поступали с родственниками?
М.Шевченко
―
Нет, поступали в целом неправильно. Потому что причина всего этого была социальная, причина была в том, что огромная масса молодых людей просто была выкинута в этой коррупционно-криминальной системе на обочину жизни, где их подобрали потом террористы или пропагандисты террора. Но с точки зрения войны эти законы понятно. С точки зрения гуманизма, они, конечно, абсолютно неприемлемы. Но на войне гуманизм не всегда, к сожалению, работает.
И.Воробьева
―
Еще по те же, скажем, республики. Я видела, как вы отреагировали на довольно шутливый пост Рамзана Кадырова, который написал о том, что он может легко заработать 250 тысяч долларов за то, что всем рассказал, что к нему в гости в Грозный приехал Пригожин. Как-то мне показалось, Максим, что вы эту шутку не оценили.
М.Шевченко
―
Ну, это шутили все. Олег Кашин пошутил на эту тему первый, Рамзан Кадыров пошутил. Все шутят. Пресс-служба «Конкорда» пошутила. Проблема только в том, что никто за место пребывания вообще в Америке вот в этой системе денег давать не собирается. А вот за информацию, которую кто-либо даст, если эта информация приведет к аресту, тогда эти деньги будут выплачены тому, кто стуканет. Я считаю стукачество вещью плохой, естественно. Я против того, чтобы выдавать граждан России иностранным государствам или содействовать этому, тем более, государствам империалистическим.Я обратился к господину Пригожину с предложением облегчить свою совесть и дать интервью об обстоятельствах убийства в Центральноафриканской республики группы журналистов: Орхана Джемаля, Александра Расторгуева и Кирилла Радченко и дать это интервью мне, журналистам «Новой газеты», если хотите, «Эхо Москвы». Я называю те медиа, которые являются в России официальными, которые занимались этим. Ну и я тоже как друг погибшего.
Я думаю, что это интервью, оно поставило бы, во-первых, многие точки над «и». Во-первых, оно бы показало, что господин Пригожин не боится говорить на эту тему, и не скрывается за своими пиарщиками или за своими юристами, а готов рассказать, ответить на вопросы, которые возникают в контексте того, что назывались имена сотрудников его структур, которые находились, по крайней мере, судя по многим данным и публикациям, рядом с журналистами накануне их гибели и практически до момента их гибели. Если это не так, пусть он скажет: «Это не так, это не так». Если это так, то будет так.
Поэтому, я думаю, что это наше дело. Вот расследование этого убийства, как и много другого, — это внутреннее дело Российской Федерации. И мы будем добиваться, что рано или поздно — я уверен в этом, Ира — мы сумеем добиться подобного разговора, подобного интервью или подобного допроса.
И.Воробьева
―
Максим, какие у вас, например, вопросы — один-два вопроса, — которые вы бы сейчас адресовали Пригожину?
М.Шевченко
―
У меня их не один-два, Ира, у меня их 50 или больше.
И.Воробьева
―
Давайте несколько, например.
М.Шевченко
―
Я не хочу сейчас заранее говорить. Это в связи с упоминавшимися фамилиями его людей — журналистов РИА «ФАН», Кирилла Романовского, других… Знает — не знает, так ли — не так ли. Там всё понятно. Также, мне кажется, должны эти люди ответить — господин Сотов, господин Захаров — на вопросы, который к ним возникли. Если они оклеветаны — вот они говорят, их оклеветали; всё, что писала группа «Досье» — это выдумка, — пусть они публично об этом расскажут. Пусть они публично ответят, скажут: «Это выдумка. Этого не было». Они нам предлагали версию, что там какой-то французский агент, сидящий в каком-то Бамбари, всё это организовал. Ну, хорошо, мы эту версию тоже берем как рабочую. И мы готовы ее исследовать.Но вот есть конкретные вопросы, которые там сформулированы на основании расследования «Досье», этих биллингов всех. Может, это неправда. Но вот скажите: «Это неправда. Это было не так. В этот момент этот человек был не тут, а этот был не там. Там наблюдение не велось. Никто не прилетал в ЦАР из тех, чьи именам там называются в контексте этого». Всё. Мы скажем: «Отлично, спасибо, извините, вся наша горячность, которая была с этим связана, — простите нас за нее, мы просто за наших друзей очень горько переживаем до сих пор, их смерть. Вы невиновны».
Но мы не видим никакого контакта со стороны господина Пригожина, со стороны «Конкорда» в связи с этим. Хотя, казалось бы, для патриота, для гражданина, каким Евгений Викторович себя постоянно называет или называет его пресс-служба, естественно, было бы пойти на такой публичный диалог и закрыть эту тему для него. То, что уже 3 года практически скоро, как этого не происходит, вызывает только дополнительные вопросы и подозрения.
И.Воробьева
―
Что должно произойти, кроме ответов Пригожина на эти вопросы, чтобы вы, Максим, сказали, что в расследовании убийства журналистов в ЦАР поставлена точка?
М.Шевченко: Я против выдачи граждан РФ другим государствам или содействии, тем более, государствам империалистическим
М.Шевченко
―
Должны пройти все следственные мероприятия, должны быть получены ответы на все вопросы, которые возникают в связи с этим. Я также за то, чтобы на вопросы ответил публично и Михаил Ходорковский. Он, кстати, и не возражает против этого, как я понимаю и готов отвечать на эти вопросы в отличие от господина Пригожина.У меня все равно, какие у них отношения, как они друг друга любят, не любят политически или лично — это их дела. Меня в этом контексте интересует расследование смерти Орхана Джемаля и его товарищей. Я считаю, это принципиально важным делом. Три российских гражданина, три известных журналиста были, скорей всего, заманены в ловушку и убиты, хладнокровно расстреляны. И это убийство не может остаться подвешенным в воздухе просто так. Какие-то темнокожие люди в тюрбанах взяли и убили. Может быть, это так тоже, но доказательств этого, кроме рассказа водителя, который, скорей всего, агент местных спецслужб, у нас нету. А вопросов масса. И на эти вопросы, ответа мы не услышали, Ира, правда ведь?
И.Воробьева
―
Правда.
М.Шевченко
―
И это не вопрос какой-то личной неприязни или приязни к господину Пригожину или к другим. Это вопрос о правосудии и о справедливости, и о патриотизме, в конце концов. Потому что как можно быть патриотом страны, в которой безнаказанно убивают журналистов, граждан и потом делают вид, что так и было, что где-то кто-то, какие-то дикари это сделали. Давайте тогда этих дикарей найдем. Давайте их поймаем, вытащим. Это что трудно, что ли? Нет, это не трудно. Там такое количество этих наемников в Центральноафриканской республике. Значит, на месте можно было прекрасно выяснить, что это за люди в тюрбанах, взять их, захватить и притащить в Москву, и в Москве судить, как это американцы делают с убийцами своих граждан, между прочим. Это дело мы доведем до конца в любом случае, я вас уверяю.
И.Воробьева
―
А почему всем этим занимается Максим Шевченко, а не Российское государство. Вот Россия как государство в части расследования этого убийства много сделало?
М.Шевченко
―
Российское государство, конкретно Следственный комитет у нас занимается убийством. Они действуют в рамках процедуры и протокола. Естественно, у нас могут взывать только удивление краткосрочные командировки пары следователей в ЦАР. Я не могу им указывать. Для этого есть прокуратура, которая может задать им вопросы, допустим. Я не связан никакими должностными или ведомственными инструкциями. Я действую как частное лицо, как гражданин. Я пытаюсь пробудить совесть в том, в ком ее можно пробудить; интерес в том, у кого этот интерес может пробудиться. И стараюсь сделать так, чтобы эта тема не исчезла, не рассосалась и не забылась, как и вы, Ира тоже, как журналисты «Эха Москвы», «Новой газеты» и все те — а таких людей очень много, — кто знал, любил Орхана Джемаля, Александра Расторгуева и Кирилла Родченко. Вот и всё. Это то, что мы делаем в рамках возможного. И мы это будем продолжать делать.
И.Воробьева
―
Мы сейчас прервемся буквально на несколько минут в программе «Особое мнение». Я напомню, что сегодня со своим особым мнением — журналист Максим Шевченко. Вы можете, пока мы прервемся на несколько минут, смотреть нас либо в YouTube, либо подождать, когда мы вернемся в эфир.НОВОСТИ
И.Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Максим Шевченко, Ирина Воробьева. Здесь в перерыве поговорили про разные платформы, если кому-то будет интересно, пожалуйста, послушайте. Я хотела про журналистов поговорить. Тут нашего коллегу Илью Азара вчера буквально арестовали на 15 суток, и часть экспертов говорит о том, что всё это происходит для того, чтобы угрожать Азару уголовной статьей «дадинской». Вы согласны с таким мнением?
М.Шевченко
―
Согласен. Я считаю, что это в чистом виде запугивание Ильи, который показал и в 19-м году и во время протестов по поводу ареста Ивана Голунова себя человеком, к слову которого люди прислушиваются. И если вот Азар выходит на одиночный пикет, то люди тоже выходят на одиночные пикеты.Конечно, Илья — человек, с которым у меня могут быть какие-то политические разногласия, но это, безусловно, человек порядочный, храбрый с очень рассудительным, внятным умом, холодным достаточно. И такие люди, конечно, будут подвергаться давлению, репрессиям и запугиваниям, потому что они опасны для власти, которая нуждается в толпе, а не свободных людях и не гражданах.
И.Воробьева
―
Отмечаете ли вы в последние, может быть, пару месяцев серьезный накат на журналистов в России?
М.Шевченко
―
Довольно серьезного наката я пока не вижу, потому что если с чем сравнивать? Тогда Светлана Прокопьева, по-моему, была во Пскове, когда с этим штрафом… Я не вижу довольно серьезного наката, но постоянное давление, постоянное наступление на мозоли, оно присутствует.
И.Воробьева
―
Тут, конечно, не сравнить с тем, что произошло с журналистской из Беларуси, Катериной Борисевич, которую приговорили к полугоду лишения свободы за то, что она просто написала материал об убийстве, и где сказала со слов врача, что был трезв человек.
М.Шевченко
―
В Беларуси всё гораздо жестче и беспредельнее в этом смысле.
И.Воробьева
―
Про Беларусь, если останется время, мы немножечко поговорим, но не обещаю очень много вам вопросов. Я призываю их задавать, если они у вас есть.Вопрос, которые просили задать, и я тоже собиралась. Это история с Денисом Карагодиным и с тем, что на него написали заявление. Написал родственник, сын, если я правильно помню, сотрудника НКВД, обвинив в том, что Карагодин, который расследует убийство своего родственника, опорочил честь покойного и что-то не то написал, несмотря на то, что документы на сайте есть.
Вот как вы относитесь к деятельности Дениса Карагодина и к тому, что на него уже начали писать заявления?
М.Шевченко
―
Это человек, который стал исследовать, как погиб его прадед на допросе, да?
И.Воробьева
―
Как расстреляли.
М.Шевченко: Навальнизм без Навального — это не тот навальнизм, который навальнизм с Навальным
М.Шевченко
―
Как расстреляли. И показал, что мотивы, по которым его прадед был приговорен к смерти, они абсолютно выдуманы и несущественны. Я думаю, что поиск исторической правды — это единственный вообще правильный путь для того, чтобы понять, чем для нашей родины был XX век. В том числе, исторической правды, которая, возможно, есть у какого-нибудь сотрудника НКВД или его потомков.Вот что мы знаем об этой эпохе? Достаточно много, но наше знание, оно глубоко эмоционально. Кто-то защищает, кто-то обвиняет. Карагодин начал заниматься документами. И в ответ ему пошла контрмера, что тоже вынуждает к занятию документами. А давайте тогда исследуем, правда, чем мотивировался следователь? А кто давал этому следователю поручение. А какова потом судьба этого следователя? А что вообще эти люди думали? У нас картины этой эпохи, Ира, до сих пор нету, исторической картины.
Наша картина, она настолько затмевается или горем и отчаянием и болью жертв Большого террора, либо попыткой тех, кто был с другой стороны стола следовательского и потом пережил, условно говоря, 38-й, 39-й год, войну, оправдать свои действия или сделать так, чтобы о них никто не помнил.
Поэтому я приветствую, как ни странно, обе попытки — Дениса Карагодина и попытку иска против него. Тут только иск, в каком смысле. Если иск гражданский, то давайте в ходе этого процесса, сделаем этот процесс открытый и на самом деле исследуем эти материалы про этого следователя НКВД. Поговорим… Ну, наверное, я думаю, уже не осталось в живых следователей, потому что по возрасту им уже больше 100 лет было бы. Но, в общем, остались какие-то материалы, записки, дневники, может быть, тех людей. Это для нас должен быть повод для детального изучения, исследования мотиваций.
Мне в свое время повезло. Я ехал с Евгением Николаевичем Мысловским, он был членом Совета по правам человека. И он заслуженным следователем был еще в советское время. Он мне рассказывал в поезде, как он молодым следователе придя в Следственное управление прокуратуры СССР, встретил там пожилых, уже прошедших войн, с орденами реально тех, кто в 37-м был вот этими следователями. И он их спрашивал, как это было, чем руководствовались? Ему говорили: «Понимаешь, у нас вообще тогда не было как бы юриспруденции. У нас в голове была классовая борьба. Напротив меня на той стороне стола сидел человек, которому не надо было доказывать вину. Он для меня уже изначально был контра, троцкист, белогвардеец — тот, кто мешал советской власти». Это я его слова передаю.
Это уникальные свидетельства, таких практически нету, их мало. Надо понять реально, как это всё было. Потому что простая версия: Тиран сказал — и псы побежали убивать, она, может быть, имеет право на существования, но она мало что объясняет. Важно понять, как это в людях проходило, как это всё двигалось. Кто-то действовал из корыстных соображений, кто-то действовал так, потому что садист. Кто-то действовал, чтобы скрыть, может быть, свои преступления, а кто-то действовал искренне, потому что на самом деле считал, что напротив него классовый враг, враг народа, троцкист, и можно подделывать его протоколы, как подделывали протоколы великого философа Густава Шпета, которого буквально за неделю… его даже не допрашивали — следователь за него всё написал и даже расписался, и, по-моему, через неделю Шпета взяли и расстреляли, одного из величайших философов русской эстетики, теории этики и эстетики в русской философии.
И таких людей было немало: Николай Клюев, другие… почему били и пытали Мейерхольда, например? В чем смысл этого было, чтобы старика, 60-летнего человека, который абсолютно лоялен советской власти, бить. Вот есть записки Мейерхольда. Мотивы хочется понять. Мы пытаемся понять мотивы Яго, Отелло, Гамлета, или Ричарда III — шекспировских героев. А тут реальные, живые люди.
Поэтому я считаю, что это очень важный прецедент, который правильно использовать для вскрытия тех бессознательных или сознательных мотивов зла, которое заключает в себе наша система. Эту работу боли надо проговорить.
И.Воробьева
―
Но ведь это же не отменит того, что эти люди преступники, правда? Любая мотивация, которую они положат на стол от страха до чего угодно…
М.Шевченко
―
Во-первых, ведь не все осужденные и расстрелянные тогда были невинны. Среди них было немало реальных уголовников. Наверное, были какие-то шпионы, какие-то реально были враги народа. Конечно, не отменит. Большинство приговоров Большого террора — это абсолютно выдуманные и сфальсифицированные, выбитые под страшными пытками, исходя из какой-то политической целесообразности или групповой целесообразности преступной, приговоры. Это абсолютные преступления. Тут не может быть двух мнений. Но мотивы все равно надо понять. Так же, как надо понять мотивы, почему наши товарищи в Африке были убиты. Вот кто принял решение о том, что надо не отобрать у них паспорта, а потом выслать оттуда, и потом посмеяться: «Ха-ха-а! Посмотрите на либералов — даже не могут командировку организовать? А вот кто-то принял решение взять и убить показательно, чтобы, наверное, продемонстрировать кому-то, что есть красная черта, через которую переходить нельзя. Вот кто, как это решение было принято?
М.Шевченко: Жизнь человека, который стал символом и лидером движения, не принадлежит только ему
Как принимались решение о том, что этих вот так бьем, забиваем в мясо, а этих вот та, по-другому? Этим должна заниматься историческая наука. В этой кровавой каше надо, безусловно, копаться детально. И поэтому человек, который стал заниматься поисками причины, мотива убийства своего деда, который был невидно осужден, это, безусловно, очень правильные действия. Я его полностью поддерживаю.
Я бы тоже хотел изучить и понять, почему моего прекрасного деда какая-то мразь — его, говорят, потом расстреляли этого следователя — бил страшно, как дедушка рассказал моему отцу, лил чернила ему в глаза. Деда спасла только бериевская амнистия — то, что в конце 38-го там пришел Берия и его, как и сотни тысяч других, — Берия пришел, Ежова расстреляли — деда моего освободили в Ульяновском НКВД или где там это было.
И.Воробьева
―
Да, я бы тоже хотела знать, за что расстреляли моего прадеда. Я хочу еще спросить вас, почему людей, которые пытаются докопаться до этой исторической правды, все время преследуют. «Мемориал» уже давно иностранный агент, Дмитриев сидит и так далее?
М.Шевченко
―
Я думаю, что с Дмитриевым там история другая. Он что-то вскрыл про Карелию, а из Карелии происходят многие современные влиятельные лица, которые начинали свою карьеру в КГБ, а сейчас являются одними из руководителей нашей страны. Я думаю, что причина проблем Дмитриева именно в этом. Он вышел на какую-то тему, которая кому-то неугодна.Что касается «Мемориала», «Мемориал» преследуют не за исторические исследования, а за конкретную прекрасную правозащитную деятельность на Кавказе и вообще по всей стране. «Мемориал» оказывал помощь, всегда приходил на помощь всем нуждающимся, давал им, как правило, высококвалифицированную юридическую поддержку в той ситуации, когда, очевидно, те, кто — мы говорили об этом в первой части программы — хотел бы с ним побыстрее расправиться, сталкивался внезапно с юристами «Мемориала». Поэтому «Мемориал» так сильно раздражал, что они решили вот так его начать записывать в такие организации. Но «Мемориал» никогда и не скрывал, что он получал гранты от европейских организаций и всё такое прочее.
Поэтому, мне кажется, что у «Мемориала» тут проблем как раз и не так много, как у Дмитриева, по крайней мере .
И.Воробьева
―
На этом всё. Спасибо большое! «Особое мнение» с журналистом Максим Шевченко. Если не успели посмотреть, послушайте, можете сделать на сайте или в YouTube.А далее, после 20 часов в программе «Без посредников» — Алексей Венедиктов, главный редактор радиостанции «Эхо Москвы».