Кирилл Мартынов - Особое мнение - 2021-03-15
15.03.2021
Е. Бунтман
―
Добрый день. Это программа «Особое мнение». У нас в гостях Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Здравствуйте.
К. Мартынов
―
Здравствуйте.
Е. Бунтман
―
Давайте сразу с «Новой газеты» начнем. Как у вас в редакции обстановка и что там произошло?
К. Мартынов
―
Мы до конца пока не понимаем, что именно произошло. Мы понимаем, что редакция столкнулась с токсичным химически веществом. Сейчас химики эксперты уточняют, насколько оно потенциально опасно для человека. Условно говоря, оно просто воняет или оно действительно кому-то вред причинить. Ситуация очень похожая на то, что случилось с домом Юлии Латыниной в 2017 году после…людей, которые там потом смотрели, что с домом стало. То есть сильная характерная вонь. И, в общем, важно здесь, во-первых, мы видим характерный почерк, я бы сказал такое выездное обслуживание. То есть, нет сомнений в том, кто вообще в РФ любит такими штуками развлекаться.
Е. Бунтман
―
И кто же?
К. Мартынов
―
Я не могу в рамках называть конкретное имя, но, исходя из того, что раньше нам присылали белый порошок, баранов подсовывали к зданию редакции. Потом об этом появлялись немедленно публикации на всяких помоечных СМИ, которые ассоциированы с «фабрикой троллей» знаменитой в Ольгино. И все они страшно развлекались и вообще такие приколы и такие действия - это фирменный стиль вполне конкретных людей, конкретного человека. Который занимается таким выездным обслуживанием. Как мы считаем. И здесь настолько все очевидно, дальше мы будем, естественно, разбираться. И надеемся на правоохранительные органы. И особенность нынешней ситуации заключается в том, что возможно все-таки эти то ли отравители, то ли шутники, они ошиблись на этот раз. Потому что они подвергли опасности потенциальной не только журналистов «Новой газеты», но и еще и инженеров Мосгортранса, которые в том же здании по Потаповскому переулку, д. 3. И в том же здании находится детская музыкальная студия. И получается, что не только либеральные журналисты в зоне риска, но и просто москвичи, которые своим делами, своей повседневной работой по этому адресу занимаются. Поэтому мы надеемся, что на этот раз правоохранительные органы раскроют это преступление. И мы наконец узнаем тех прекрасных людей, которые такими вещами в нашем городе промышляют.
К.Мартынов: Такие действия - это фирменный стиль вполне конкретных людей, конкретного человека
Е. Бунтман
―
Я так понимаю, что правоохранители различной специализации работали с утра в редакции.
К. Мартынов
―
Да, как только это произошло, сейчас я повторюсь, на сегодняшний момент на 17 часов мы не до конца не знаем, что это за вещество и насколько оно токсично и опасно для людей. Ситуация тревожная. Меня радует только то, что никто пока из коллег не заявил, что ему стало плохо.
Е. Бунтман
―
С чем это может быть связано? Это общая нелюбовь к «Новой газете» или сегодняшний материал Елены Милашиной замечательный про Чечню.
К. Мартынов
―
Мне кажется, что так же как в случае с предыдущими акциями это в целом выдавливание независимой журналистики из России. Это история про то, что такого института как журналисты в России быть не должно, а должна быть исключительно пропаганда. Понятно, что триггерами для конкретных действий уже могут быть конкретные публикации. И в данном случае это может быть и материал Милашиной и возможно была какая-то утечка, что этот материал готовится. И множество наших публикаций по поводу деятельности Евгения Пригожина. И в частности сегодня была новость про то, что родственник сирийца, которому отрубили голову на видео, мы делали эту ужасную публикацию, расследование, связан с ЧВК «Вагнер», вот он отдал заявление в правоохранительные органы и собирается привлекать к ответственности виновных в казни своего брата. И таких вещей, таких линий в нашей работе повседневной достаточно много, поэтому я думаю, что по совокупности… что называется. Такое вонючее внимание к нашей деятельности.
Е. Бунтман
―
Чуть подробнее про публикацию расправы в Чечне. Совсем подробно про нее будет рассказывать в нашем эфире после 18.30 сама Елена Милашина. Во всяком случае, обещалась у нас быть на связи. Дмитрий Песков сегодня ему задали вопрос о том, что происходит в Чечне. Эти внесудебные расправы. И говорит, что не наша компетенция. Как вы считаете, в Кремле беспокоятся, когда получают и такие сигналы, публикации, что в Чечне просто убивают тех людей, которых хотят.
К. Мартынов
―
Я думаю, что в Кремле этот жанр, в котором Песков работает: президент в курсе, президент не в курсе – я думаю, что в Кремле по большому счету имеют в качестве источников информации не только журналистские расследования, но еще очевидно какую-то оперативную информацию о том, что на территории Чеченской республики происходит. От российских спецслужб. Очевидно, что далеко не все российские спецслужбы, не все офицеры российских спецслужб в восторге от того, чем занимается руководство Чеченской республики. И мне кажется, политическая линия Кремля заключается в том, чтобы максимально долго не замечать того, что там происходит. Фактически во многом, отпустив контроль над выполнением законодательства РФ на этой территории в обмен на личную лояльность Рамзана Кадырова Кремлю или Владимиру Путину. И мне кажется эта ситуация - такая бомба замедленного действия. Потому что очевидно, что рано или поздно это может обернуться не только чеченской трагедией, но и трагедией, которая нас всех коснется. В большей мере чем то, что сейчас там происходит. Хотя это тоже, безусловно, ужасно, то есть представьте себе, что есть территория, которая формально называется РФ, при этом там мы видим раз за разом, как законы РФ к ней неприменимы. Что фактически местные власти устанавливают свои собственные порядки. Но сейчас да, уже не первый год, наверное, в Кремле считают, что лучшим способом обработки этой информации являются закрытые глаза как следует и хорошо заткнутые уши. Я думаю, что определенное беспокойство в Кремле по поводу всего этого, конечно же, есть.
Е. Бунтман
―
Но это беспокойство не выйдет ни за какие рамки, пока есть общая лояльность, общая верность.
К. Мартынов
―
Я думаю, что да, что фактически еще одна сторона этой трагедии заключается в том, что после того как Кремль не реагирует на подобные публикации, Кадыров и его окружение себя чувствуют еще более безнаказанно. И это такая машина по производству произвола, по-прежнему, я думаю, что проблема в том, что этот произвол может вылиться и за пределы республики.
Е. Бунтман
―
Про ЧВК «Вагнер» примерно те же вопросы я мог бы задать. Я не буду повторяться. Просто есть определенный лендлорды со своими армиями и здесь есть какая-то грань? Кувалдой голову разбивают, отрезают голову и так далее. Уже такой имидж благородных крестоносцев, наверное, немножко не актуален.
К.Мартынов: После того как Кремль не реагирует на публикации, Кадыров и его окружение себя чувствуют еще более безнаказанно
К. Мартынов
―
Мне кажется с этими паравоенными или просто военными структурами, которые напрямую не подчиняются министерству обороны, там ситуация немного другая. Потому что они в основном не действуют на территории РФ. Во-первых, во-вторых, они Кремлю достаточно полезны. Потому что с одной стороны ясно уже, что за последние годы они готовы выполнить любой приказ. В том числе аморальные и преступные. А с другой стороны за их действия вроде как российские власти не несут напрямую ответственности. Поэтому это прокси-структура, которую можно бросать на самые грязные задачи и получать от этого какую-то выгоду. Я думаю, что владельцы этой компании они считают, что они таким образом оказывают услугу в первую очередь кремлевским нашим элитам. И здесь в силу того, что это не выливается в какой-то протест или недовольство со стороны российских граждан, потому что это их часто напрямую не касается. Здесь риски меньше, чем в случае с окружением Рамзана Кадырова.
Е. Бунтман
―
К другой большой теме последних месяцев и ближайших пары лет. Где Навальный и что с этим делать. И можно ли что-то с этим делать.
К. Мартынов
―
Мне кажется, мы вошли, много говорится о том, чем современная Россия похожа на поздний Советский Союз, на даже не последние годы его существования, а предшествующую эпоху на застой. И в случае с Навальным мы вошли в повторение настоящих политзеков, суровых политзеков диссидентов типа Владимира Буковского. Который целиком идет в отказ от сотрудничества с советскими властями, который настаивает на своей моральной и юридической правоте. И который ради этого готов сидеть в тюрьме. Сейчас мы повторяем эту историю на уровне Навального. В пользу Навального говорит то, что к нему, конечно, гораздо больше внимания приковано как внутри России, так и за ее пределами. Чем к советским диссидентам. И, разумеется, у него гораздо более широкая социальная база и все еще достаточно широкая возможность доносить свою точку зрения до российских граждан. И до мирового сообщества. Очень показательно, что на днях мы посчитали, что 45 стран мира призвали РФ освободить политика Навального. Это очень показательная консолидация, очень показательное прямое действие, направленное на конкретную цель. И понятно, что тема Навального будет всегда, пока он сидит в тюрьме. Всегда быть чрезвычайно опасной и токсичной для кремлевского руководства. Он может обернуться и общим ухудшением отношений еще дальнейших, и новыми санкциями. И так далее. Проблема, тем не менее, для нас как для граждан России заключается в том, что мы сейчас не видим, наверное, как этот фактор – Навальный в тюрьме – такие новые диссидентские политзеки, как это все может обернуться сию минуту в ближайшие недели. Какой-то новой гражданской консолидацией. Потому что та волна, которая была в феврале, она была сбита по разным причинам. Либо сама сошла на нет и сейчас мне кажется, общество начинает впадать в некоторую апатию. И я думаю, что в некоторый страх. И власти как такие умелые специалисты по страху этим начинают пользоваться и оказывать на отдельных людей, на какие-то группы профессиональные давление. Для того чтобы они отказались от поддержки Навального. Поддержки какой-то альтернативной политики для России и так далее. У нас впереди при этом выборы в ГД, от которых не стоит многого ждать с точки зрения удивительных результатов и сюрпризов. Уже понятно, что все идет к тому, что просто у нас будет еще один состав думы, который почти ничем не будет отличаться от предыдущего. Но здесь довольно много рисков, рисков для властей перегнуть палку в желании абсолютно подконтрольного парламента. И вызвать какую-то новую волну гражданского недовольства. Где фактор Навального будет уже мощной канистрой с бензином я бы сказал. В этот костер претензий к политике Владимира Путина.
Е. Бунтман
―
Фактор Навального – это что вы имеете в виду? Как сейчас он сидит в тюрьме?
К. Мартынов
―
Я имею в виду, что возможно тот факт, что как бы главный критик Владимира Путина находится в тюрьме по ничтожным с юридической и любой другой точки зрения обвинениям. И мы в этом мне кажется могли легко убедиться, разбирая то, как суд проходил. Суды точнее. Этот фактор становится дополнительным в том случае, если есть какой-то новый триггер, этот фактор становится новым аргументом для людей, почему пора протестовать. Почему мириться с нынешней ситуацией в России дальше невозможно. То есть, условно говоря, повестка демократических стран, которые призывают Навального освободить, в какой-то момент времени это стать внутренней повесткой для российских граждан. Не потому что им есть дело до мнения Ангелы Меркель, а потому что они сами считают, что ситуация в стране пошла не в ту сторону, что она развивается недостойно и что надо ее как-то менять и для этого нужно освободить Навального. Потому что это просто очень очевидная несправедливость.
Е. Бунтман
―
Вы сказали про апатию. Не знаю, как у вас, у меня складывается ощущение, что грядущие выборы осенние не вызывают особенного энтузиазма. Даже у оппозиционно настроенных россиян и радикально оппозиционно настроенных россиян. Как это может измениться. Если власть будет еще больше давить или…
К. Мартынов
―
Во-первых, тут мне кажется условное наклонение не очень уместно, потому что мы видим, как власть еще больше давит и очевидно, что у них просто нет тормозов, то есть очевидно, что людей за неправильное голосование, за неправильную подготовку к выборам, излишний интерес к оппозиционным структурам любым, очевидно, что их будут преследовать. Увольнять с работы, давить на их детей. И совершать все возможные пакости нормального обыденного политического террора, к которому мы уже начинаем за последние полтора года привыкать. Он носит такой мягкий характер. Преследование людей за выражение их политической позиции. Запугивание. Ограничение гражданских прав, увольнение и так далее. Все это происходит, и все это я думаю, к сентябрю просто примет еще более фантасмагорические какие-то очертания. Потому что перед местными властями как обычно поставят задачу, чтобы все прошло гладко. Местные власти умеют и местные силовики решать проблемы еще более примитивными способами, чем их федеральные руководители. И они, конечно, пойдут во все тяжкие. Конечно, устроят такую казнь демократии, что огромное количество людей от этого начнет тошнить. Вспомните, никого же не интересовало голосование за Конституцию, то есть очень низкий был интерес к этому.
Е. Бунтман
―
Ну и Навального особенно не интересовало.
К. Мартынов
―
Совершенно другие проблемы были. Но просто даже в этой ситуации, в той картинке, которую нам Кремль рисовал в прошлом году, четверть российских граждан из тех, кто пришел на участки, они проголосовали против этой конструкции. Про обнуление, русский язык, защиту детей и так далее. Это очень мощная на самом деле база недовольных людей, которые буквально встали и пошли голосовать против. И когда сейчас на общество будут давить и уже додавливать, мне кажется, в этой ситуации очень легко, вообще политическая история нас учит, что политические протесты и политические изменения это такая вещь достаточно спонтанная. То есть может какая-то одна маленькая вещь как в Хабаровске, например, там была не маленькая вещь, там был арестованный губернатор. Но никто никогда не ожидал от Хабаровска такой политизации. И все до сих пор изучают, как это получилось. Мне кажется, что власти могут поджечь несколько таких регионов просто своими безумными хамскими действиями в отношении граждан накануне выборов. И тогда выборы из формального переназначения депутатов ГД превратятся в повод для политической консолидации.
К.Мартынов: Устроят такую казнь демократии, что огромное количество людей от этого начнет тошнить
Е. Бунтман
―
Мы в этом разговоре немножко забываем про оппозицию. Что она должна делать и чего не должна. Ну вот, со съездом муниципальных депутатов получалась такая ситуация. Формально есть иностранный агент «Открытый Петербург», который формально значится учредителей объединенных демократов и формально полиция может к ним прийти. Оппозиции стоит играть в эти игры? То есть перерегистрировать на другого человека, не допускать условного Пивоварова к организации. Или кого-то из ФБК, который числится иноагентом. Или уходить в подполье. Что делать?
К. Мартынов
―
Во-первых, я хочу сказать, что я тоже должен был выступать на этом форуме. Точнее модерировать дискуссию. Жаль, что она не получилась. Это была моя возможность пообщаться в частности с Ройзманом, что для меня было бы интересно. Мы должны были говорить про то, как медиа должны и могут освещать работу муниципальных депутатов. Одна из самых невинных политических тем, которую можно себе представить. И вообще весь форум был посвящен исключительно муниципальному уровню, который всегда казался неинтересным и беспроблемным для властей. И конечно я знал про «Открытый Петербург» (организация признана российскими властями иностранным агентом. - ред.
) и я понимал, что власти могут придумать какую-то формальную претензию, наверное, все думали, скорее к организаторам, чем всем собравшимся. И моя часть дискуссии должна была начаться в субботу в два часа. И когда уже собирался ехать, я узнал, что 200 человек задержаны. И мне кажется это очень важный личный выбор, фактически нам говорят, что если власти признают кого-то иностранным агентом или нежелательной организацией, то мы все не должны с ними больше общаться. Вот есть у нас в списке организаторов кто-то, кого власти как-то отмаркировали. По каким-то своим причинам. И мы должны просто этому человеку руки не подавать. На дискуссии с ним не ходить. И вообще обходить такие собрания стороной за три километра. Для меня эта логика неприемлема. Я прикинул, должен ли я этим заниматься. И ответил на вопрос, что нет, я не должен отвечать на вопрос, с кем мне нужно разговаривать, а с кем не должен разговаривать, исходя из государственных запретов и новых лейблов, которые они на людей таким хамским образом развешаны. Я понимаю при этом, что у некоторых людей политика – вещь, где нет окончательного ответа на все вопросы. И как правильно - на самом деле никто не знает. Я знаю, что есть некоторые уважаемые люди, которые говорят, что нет, мы до последнего будем делать вид, что если есть какая-нибудь нежелательная организация, то нужно три раза перерегистрировать, перекувыркнуться, с ней не разговаривать, разговаривать, пока она еще не признана нежелательной. И это тактика взаимного измора. То есть нас Минюст будет всех признавать какими-то ужасными монстрами, а мы будем максимально откладывать финальную сдачу на милость государству. Это история о том, кто вперед устанет и кто первым испустит дух. Наш политический режим или люди, которые захотят заниматься демократической политикой в России. Со вторым в чем разница. Появляются новые молодые люди, которые все равно будут пытаться заниматься в России политикой, несмотря ни на что. С этим ничего не сделаешь. И насчет подполья мне кажется у вас очень важный фундаментальный вопрос. То, что произошло 13 марта на этом форуме «Муниципальная Россия» - это фактически криминализация участия в политике, причем в самой нормальной законной политике, которая нам предписана российскими законами. Легальной политике. После этого, когда состоялся арест 200 человек в зале, из которых многие народные избранники на своем местном локальном уровне. Нам, в общем, всем должно быть понятно, что просто заниматься политикой, если у тебя нет справки, как знаете закон о просветительской деятельности, он предполагает, я хочу параллель провести, что если у тебя нет справки от правительства, то ты не можешь заниматься просвещением. Похожая ситуация, судя по всему, в политике действует. Если у тебя нет справки от администрации президента или прямо от Лубянки, - ты не можешь заниматься политикой. Тебя будут сажать в автозак. Вот что произошло. Как на это отвечать – пока вопрос открытый. Но понятно, что это выбор, я это сформулировал, нам власти предлагают выбрать между полной апатией и полным отказом от защиты своих прав. И буквально подпольем.
К.Мартынов: То, что произошло на форуме «Муниципальная Россия» - это фактически криминализация участия в политике
Е. Бунтман
―
Мы вернемся после новостей и рекламы. Про закон о просветительской деятельности тоже поговорим. И вообще про самоцензуру будем говорить и дальше.НОВОСТИ
Е. Бунтман
―
Про просветительскую деятельность и вообще про просвещение и культуру сейчас поговорим. Академия наук против закона о просветительской деятельности, попросила Путина не подписывать эту законодательную инициативу. И я позволю себе процитировать, зам. главы профильного комитета Владимир Джабаров говорит абсолютно в околосталинской немножко риторике: «Академия наук – это еще не весь народ». Вот эта просветительская деятельность и закон о ней – что будет с этим? Цензура. Самоцензура.
К. Мартынов
―
Здесь довольно простой и печальный процесс. Дело в том, что российское государство в его нынешнем виде не очень совместимо с современной наукой. В первую очередь, конечно, с социальным знанием. С политической наукой, с социологией современной. С антропологией. С историей. С социологией. И дальше по списку. Почему она не очень совместима. Потому что любое честное исследование в этих науках оно неизбежно будет носить разоблачающий характер для того, что сейчас происходит в России. Россия я не думаю, суперуникальная в этом смысле страна. Это авторитарная клептократия, которая приблизилась и уже наверное перешла эту черту в прямую диктатуру полувоенного типа. И любой ученый, который пишет и говорит про российские проблемы, он немедленно становится критиком властей. Не потому что он против Владимира Путина, его может этот Владимир Путин не интересует. А потому что он понимает, как работают социальные институты, как они создаются. Как они деградируют. И как их качество влияет на качество жизни людей. По этой причине уже когда-то в эмиграции оказался допустим, экономист Сергей Гуриев. По этой причине многие другие хорошие специалисты не могут себе в России найти официальной работы в образовании или науке. И дальше это все будет только усиливаться, к сожалению. И разумное решение здесь заключалось бы в том, чтобы все-таки прислушаться к ученым. И дать им возможность критиковать и заниматься своим делом и извлекать из этого какие-то уроки. Но наше государство оно хочет спрятать голову в песок. И характерной формой той части государства, которая остается при этом на поверхности, является закон про просветительскую деятельность. Причем с академией наук вообще в этом смысле трагикомическая ситуация. Потому что понятно, что они люди в целом очень лояльные, хотя и обиженные на некоторые решения против них и ни к оппозиционной деятельности не склонны, тем более президиум РАН…
Е. Бунтман
―
Не совсем. Потому что есть и академики оппозиционно настроенные. Клуб «1 июля». И было противостояние против попытки пропихнуть Ковальчука.
К. Мартынов
―
Они обижены на попытку пропихнуть Ковальчука. Вы правы. Они не хотят, чтобы такие люди ими руководили. Но при этом все-таки достаточно консервативные государственно мыслящие люди и их претензия к закону заключается в том, что законодатели наши под просвещением, они не сделали разницы, о каком просвещении идет речь. В законе почему-то не прописали, что физики могут читать свои лекции про звездные скопления, а социологи не могут про, например, отношение к однополым парам в России. Или к бедности в России. К каким-то реальным проблемам людей. И поскольку видимо, законодатели наши не придумали, как именно разграничить физиков и лириков то… закон, который раздражает даже консервативную академию наук. Которая и дальше будет против него бороться. Потому что их работу в конечном итоге парализует так же, как и все остальное. Потому что закон фактически сводится к двум пунктам. Первый пункт – что если ты хочешь прочитать лекцию, тебе нужна лицензия. Но как именно эта лицензия будет выглядеть – неизвестно. Но Минобр тебе должен дать лицензию о том, что ты молодец, ты можешь читать лекцию. Под его ответственность, что называется. А вторая часть закона еще больнее по ученым ударит. Это про то, что все международные контакты между учеными тоже должны будут проходить под надзором Министерства образования. То есть это просто кипа отчетности, тебе проще будет ничего не делать, ни лекции не читать своим студентам, еще сможешь чего-то читать, если ты в официальном образовании находишься. Но на другую публику тебе лучше лекции не читать. И самое главное тебе лучше всего как можно меньше общаться с зарубежными коллегами. Потому что если ты с ними общаешься, на тебя это возлагает просто, по-видимому, не человеческие бюрократические обязательства. И конечно, это просто совершенно безграмотные и хамские законодатели, которые в буквальном смысле слова уничтожают просвещение в России. И наметившиеся за последние 20 лет какие-то позитивные изменения в этой сфере, когда голос ученых в обществе слышен, я просветителей имею в виду. Российская наука не то что прямо летит по миру, но все-таки не так плохо себя чувствует как в 90-е. Я думаю, что это не выстрел в ногу как обычно, потому что это просто такой расстрел просветительской деятельности. Устроенный людям, у которых совершенно другое целеполагание, их интересует исключительно сохранение своей власти. Они ради сохранения своей власти готовы уничтожить все, что в России есть. Включая, например, науку. Это просто приемлемая жертва для них.
Е. Бунтман
―
Я может быть пропустил, но я не видел университетов в этой дискуссии. Университетов как институций. Академию наук я вижу, которую вы называете консервативной. А университетов нет. Ни Вышки, ни МГУ.
К.Мартынов: Они ради сохранения своей власти готовы уничтожить все, что в России есть. Включая, например, науку
К. Мартынов
―
Какие университеты должны в этом участвовать. Ректоры являются госслужащими. Ректорам активно сейчас показывают, где их место. Даже тем людям, которые были старой либеральной гвардии в ректоратах Вышки или РАНХиГС, они стараются сейчас взять многозначительную паузу и помолчать. И кажется их тактика заключается в том, чтобы как-то тихо пережить эти смутные тяжелые времена. Я не эксперт по мотивации этих людей, но мне кажется, если попытаться как-то отчеловечивать, давать им общую понятную мотивацию, то они, судя по всему, хотят сохранить все-таки свои структуры. До того момента, когда можно будет опять нормально работать. А сейчас лучше тихо посидеть. И понятно, здесь я думаю, что это такая трагикомедия даже очередная, потому что я думаю, что в структурах вроде ВШЭ сейчас просто срочно вырабатывают какой-нибудь новый департамент. Будут нанимать новых людей и еще больше бюрократов. Которые будут все эту отчетность для Минобра вести в попытках сохранить международные контакты ВШЭ. И в попытках по-прежнему заниматься просветительской деятельностью.
Е. Бунтман
―
Значит ли все это, если примут закон, что Свободный университет не сможет существовать в том виде, в котором он сейчас есть.
К. Мартынов
―
Нет, не значит. Люди, которые преподают в университете, люди, которые в нем учатся, находятся в зоне риска, если они находятся на территории РФ. К ним можно применять как во всем гражданам России какие-то санкции. Юридического и даже физического характера. Но у российского государства я бы сказал руки коротки запретить Свободный университет. Я не особенно бравирую, но чтобы запретить его, им придется Интернет отключить. Если они готовы ради борьбы с просвещением отключать Интернет всерьез, не замедлять твиттер, просто отключить Интернет. Тогда Свободный университет не сможет существовать. Во всех остальных случаях у нас будет много проблем личных, нам будет тяжелее работать, но мы все равно будем этим заниматься. И получить обвинения в нелегальной просветительской деятельности. В принципе это отчасти может быть то, о чем я мечтал.
Е. Бунтман
―
Это прям отличный пункт в биографии.
К. Мартынов
―
Да. Я философ по образованию, все-таки для философа это почетно.
Е. Бунтман
―
Встать на одну доску с Ламбертом…
К. Мартынов
―
И с Сократом даже немного. Я, конечно, иронизирую над всем этим. Но если российское государство очень хочет, пусть идет в эту сторону.
Е. Бунтман
―
По самоцензуру поговорим. Во-первых, скандал с кинопремией «Белый слон». Гильдия киноведов и кинокритиков вышла из учредителей премии из-за решения премировать Навального за его всем известный фильм в номинации «Событие года». Испугались? Самоцензура. Что это?
К.Мартынов: Это история о том, что, во-первых, действительно Навальный снял важный фильм
К. Мартынов
―
Это история о том, что, во-первых, действительно Навальный снял важный фильм. Как бы к нему ни относиться. Я думаю, что те люди, которые давали ему премию, - они правы. Потому что это фильм, который общество взбудоражил, поставил на уши. Все его обсуждали. И нет ни одного человека, мимо которого этот фильм совсем прошел. Видели наверное не все люди, которые в стране живут, но все знают, что такой фильм был. Большинство точно знает. Это успех для фильма. И премия правильно досталась ему. В те руки, которые и заслужили премию. Что касается официальных кинематографистов, они действуют так же как ректоры университетов, тихо отползая в какую-то яму, где эти взрывы собираются дальше пережидать. Потом они естественно нам расскажут, что они всегда были за свободу, в автобиографиях напишут, что они невероятно страдали, и, может быть, даже жертвовали ФБК (организация признана российскими властями иностранным агентом. - ред.
) деньги. Через какие-нибудь кошельки. Потом предоставят документацию об этом. Но серьезная проблема мне кажется вот в чем. Она связывает эту историю про премию киношную с тем, что мы раньше обсуждали. Навальный, если разобраться, он ничего незаконного не делал. К нему есть претензии, что он ветерана оскорблял и «Ив Роше» обманул. Но в это мне кажется особо никто не верит. Все понимают, что Навального преследуют за то, что он хочет прийти к власти законным способом, победив на выборах. И что он такой последовательный критик Владимира Путина. В какой-то момент времени уже достаточно давно сама постановка вопроса о том, что в стране может быть человек, который публично говорит о том, что он не любит Владимира Путина и хочет победить его на выборах, она оказалась невероятно токсичной и опасной. Заметьте, когда это произошло, я точно не знаю, какой год был, но в 13-м году Навальный на что-то может рассчитывать и его одновременно сажали и одновременно стал крупным кандидатом на московских выборах. И набрал 20 с чем-то процентов. Но в какой-то момент времени между критикой Путина, серьезной критикой Путина и токсичностью был поставлен знак равенства. Слово «токсичный» странно здесь применять с учетом того, что случилось с Навальным в прошлом году. Но в общем, если кто-то критикует Путина, то нужно держаться от него институционально подальше. Не писать про него, не упоминать, не давать ему премий. Не встречаться с ним. Не дружить с ним и так далее. И это кажется был пролог к тому, что сейчас, к той ситуации, в которой мы сейчас находимся. Потому что теперь уже токсичным является не только Навальный, но потенциально все люди, которые ему сочувствуют, которые по-прежнему хотят заниматься легальной политикой в России, которые собираются баллотироваться на какие-то выборы. Которые пишут гадости в фейсбуке про Путина. Поэтому увольняют преподавателей. Поэтому школьников и студентов таскают на какие-то допросы. Кинематографисты фактически такие люди, которые впереди этого условного нового сталинизма идут с флагами и говорят: а мы заранее все знали и мы держимся от Навального подальше. Посмотрите, какие мы молодцы.
Е. Бунтман
―
Спасибо большое. Это было «Особое мнение» Кирилла Мартынова, редактора отдела политики «Новой газеты». Спасибо и всего доброго.