Андрей Колесников - Особое мнение - 2021-03-17
17.03.2021
А. Соломин
―
Всем добрый вечер. И сегодня гость программы «Особое мнение» - руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского центра Карнеги Андрей Колесников. Здравствуйте.
А. Колесников
―
Здравствуйте.
А.Соломин
―
Я начну, конечно, с самой громкой новости сегодняшнего дня. Со слов Байдена в адрес Владимира Путина. Он назвал его убийцей. Или точнее согласился с определением интервьюера. Как вы думаете, как Владимир Путин ответит на это?
А. Колесников
―
Владимир Путин, думаю, не будет отвечать. Не царское это дело – отвечать на такие обвинения. Зато уже и Володин ответил, что это оскорбление всех россиян. Я, например, себя оскорбленным не чувствую, просто очевидно Байден придерживается той же точки зрения, что и Навальный в деле его отравления. И потом все-таки Байден прямо это не сказал. Был задан вопрос. Считаете ли Путина убийцей. На что Байден сказал «i do» - в принципе согласен, что называется. Неосторожно, конечно, ответил. Это просто подарок нашему политическому классу, который застоялся без обвинений против Америки. Может быть несколько дней как простаивает. А теперь такой подарок.
А.Соломин
―
А какие обвинения может наше политическое руководство выдвинуть в адрес Америки после этого?
А. Колесников
―
Да какие угодно. Все-таки я всегда слежу с интересом за словами спикера Володина, это всегда забавно. Комично. Интересно следить за ним. Вот, пожалуйста, одна из версий – оскорбил всех россиян. Он следует своей же максиме, согласно которой: Путин – это Россия, а Россия – это Путин. Если кто-то оскорбляет Путина, называет его убийцей, значит всех россиян тем самым называет убийцами. Это не совсем так, наверное. Тем не менее, это очень хороший образец ответа. Сейчас надо последить, что Мария Захарова скажет. Обязательно. Может быть кто-то еще выскажется. Но это просто констатация Байденом того, что на самом деле думают про Путина западные элиты. Вслух они не говорят о том, что согласны с версией Навального по поводу его отравления. Кто давал команду. А здесь Байден проговорился как бы неосторожно. Но они действительно так думают и особых сомнений как минимум в том, что Навальный был отравлен и как максимум, что была команда с самого верха, у западных элит нет. Это кстати наверное, одна из причин, почему не идет вообще никакой переговорный процесс ни с ЕС, ни Америкой. За исключением, естественно… дел…
А.Колесников: Это просто подарок нашему политическому классу, который застоялся без обвинений против Америки
А. Соломин
―
Космических.
А. Колесников
―
Технических вопросов. Без этого невозможно. Вопросов торговли. Все-таки ЕС остается вторым нашим торговым партнером, какими бы плохими отношения ни были. Вот вся правда о наших отношениях.
А. Соломин
―
А почему неосторожно-то? Как будто он должен скрывать свое мнение о Владимире Путине.
А. Колесников
―
Если бы он хотел сохранить политес и надежду на встречу, может быть, он как-то аккуратнее высказался. Надежды уже нет. Возможно, мы будем присутствовать при почти таком историческом событии, когда президенты России и США не встретятся ни разу.
А.Соломин
―
Такое может быть?
А. Колесников
―
Может быть. После таких высказываний вполне себе, во-первых, возможно, во-вторых, собственно, повестки для их встречи нет никакой. То есть совсем никакой. А после того как Боррель съездил от ЕС и был унижен здесь демонстративно, планово, изощренно, я полагаю, что все поняли, что не надо никуда ездить, не надо ни с кем встречаться в Москве. Толком от этого мало, визгу много. Как при… свиней.
А.Соломин
―
Так а зачем это нужно Владимиру Путину с кем-то встречаться. У него транзит, у него или следующий срок. Кто его знает. У него много здесь дел, его и так много критиковали за то, что он увлекся слишком какими-то геополитическими вопросами. А про внутреннюю политику забыл.
А. Колесников
―
Да, в общем, особого смысла нет после того как он такой политический каминг-аут, то есть перестал обращать внимание на то, что думает Запад про него и про его элиты, перестал обращать внимание на то, что думает про его элиты 12-13-15 процентов населения страны. Которые достойны с его точки зрения и точки зрения всех элит только подавления полицейскими методами или ФСБшными методами. После этой новой искренности ему не нужно совершенно ни с кем встречаться, ни перед кем раскланиваться. Он абсолютно свободен в своих действиях и высказываниях. Эта свобода наступила. Так что для него это не проблема. Он царь, пожалуйста, обращайтесь с извинениями, предложениями. А он будет решать вопросы.
А. Соломин
―
А вот оскорбленные россияне с вашей точки зрения будут расплачиваться за слова Байдена?
А. Колесников
―
В том смысле, что…
А. Соломин
―
Активность же здесь будет, на внутренней территории, наверное, какая-то.
А. Колесников
―
Конечно, всегда месть РФ нынешней и всегда делаю различия между народом России и российской властью и путинской элитой и даже может быть бюрократией российской. Это разные вещи. Так вот когда эти люди мстят Западу, они бомбят Воронеж. Это тут же все сказывается на уровне свобод в России. Он и так сильно понижен, а здесь вообще войдет в некий узкий коридор совсем. И собственно, запугать Запад какими-то симметричными санкциями довольно сложно. Особых проблем для Запада это не создает. И даже эти контрсанкции 14-го года, про которые говорилось, что Запад сам себя наказал. Ничего он не наказал, там нормально все. И с торговыми вопросами, и с экономическими. Это мы страдаем от контрсанкций до сих пор, в том числе есть вклад контрсанкций в инфляцию.
А. Соломин
―
Кто-то страдает, кто-то выиграл. Так же кстати и на Западе, есть люди, которые потеряли на этом деньги.
А. Колесников
―
Ну конечно есть люди, которые работают как Арманд Хаммер с Лениным, так и с Путиным работают отдельные предприниматели активно. Так вот скажется это все на гражданских организациях. На гражданском обществе. На гражданах как таковых. Будут зажимать еще больше, хотя гайки уже закручены так, что скорее всего следующее прокручивание может их сорвать.
А.Колесников: Путин теперь не стесняется ни в чем, он теперь выяснил, что Байден не стесняется и говорит то, что думает
А. Соломин
―
В первую очередь будут страдать те граждане, у которых есть подозрения в связях с американцами, с иностранцами.
А. Колесников
―
Да, конечно. Хотя уже вся законодательная база для этого существует и практически уже ни муха не пролетит иностранного происхождения через нашу границу и если она сядет на кого-то из россиян, будет объявлен иностранным агентом. Это все как бы подготовлено для этого. Даже там, где нет иностранцев, где невозможно доказать связь с иностранными организациями, ее все равно доказывают. Надо – докажут. Есть все для этого законодательные предпосылки и полицейские, прокурорские, ФСБшные, любые.
А. Соломин
―
Андрей, скажите как специалист, вообще насколько корректно употреблять в отношении президента, главы государства слово «убийца». Если это тот человек, который принимает ряд решений, в результате которых действительно часто гибнут люди. И, наверное, то же самое Владимир Путин может сказать может не про Байдена, может он пока не успел много решений принять, но про Дональда Трампа или Барака Обаму, на которых тоже лежит ответственность за убийства американских, не американских граждан и за их смерти.
А. Колесников
―
Об этом мы и начали разговор, что в отношениях глав государств, да еще в такой деликатной ситуации, которая то ли холодную войну 2.0 напоминает, то ли просто какие-то нулевые отношения. Такие вещи только усугубляют, во-первых, отношения двух сторон, ухудшают в еще большей степени. Ну и обратная сторона, обратный конец палки бьет, конечно, по российским гражданам. Это кстати очень хорошо понимают в ЕС, судя по моим же разговорам с дипломатами. Они очень хорошо понимают, что чем больше здесь активности европейцев, чем больше они помогают в кавычках или без кавычек нам, гражданскому обществу, тем хуже гражданскому обществу. Прилетает нам. От этого всего. Это очень непростая ситуация и дилемма для них. Так что, думаю, что это была политическая ошибка. Но повторюсь, именно так думают на Западе. Путин теперь не стесняется ни в чем, он теперь выяснил, что Байден не стесняется и говорит то, что думает.
А. Соломин
―
Путин все-таки не называл никого убийцами. Из лидеров.
А. Колесников
―
Не называл. Он обычно вообще немножко округло выражается.
А. Соломин
―
Дипломатично в каком-то смысле. Не всегда.
А. Колесников
―
Дипломатично, я бы не сказал, что это соответствует правилам дипломатии то, как он выражается, а уж как наше собственно средоточие дипломатического корпуса выражается – это совсем не дипломатично. Я имею в виду наш МИД. Он тоже может сказать кое-что. Так что и правда в последние годы язык Путина – это язык ненависти.
А. Соломин
―
Еще раз возвращаясь к вопросу, насколько корректно главу государства называть убийцей.
А. Колесников
―
На мой взгляд, некорректно. Другой разговор, может у Байдена есть какие-то доказательства. Хотя в разговоре с Байденом речь шла о доказательствах иного рода – о вмешательстве в выборы президента США после того, как был обнародован и рассекречен доклад на эту тему. Собственно, из-за чего этот разговор с Байденом и случился. Так что может быть Байден что-то знает, у него есть какие-то доказательства о команде из Кремля по поводу отравления Навального. Мы же свечу не держали, записи разговоров у нас нет. У нас есть запись разговора с другими товарищами, из химических всяких лабораторий, что доказывает использование химического оружия РФ запрещенного. Прямые доказательства того, что Путин дал команду или кивнул когда речь шла о Навальном – пока нет. Может быть Байден что-то знает больше.
А. Соломин
―
Как с вашей точки зрения выглядел бы разумный выход из ситуации со стороны Владимира Путина. Что он должен сделать сейчас, чтобы не наломать дров еще больше или не подкинуть их в костер.
А. Колесников
―
Мне кажется, что он так и поступит, наверное, он будет молчать. Может быть, через некоторое время что-то такое скажет.
А. Соломин
―
Это самый разумный выход.
А. Колесников
―
Да. Потому что за него говорить будет весь политический класс российский. Все наши записные ораторы от Володина, уже высказавшегося до Марии Захаровой и всех остальных. Они сейчас уже точат свои перья, языки и скоро мы услышим, может быть сейчас уже они произносят какие-то слова в адрес президента США, Запада в целом.
А. Соломин
―
А это похоже на него, он не будет искать способа отомстить?
А. Колесников
―
Если и будет искать способ отомстить, то как-то может быть не словесно, а как мстить Байдену я не очень понимаю.
А. Соломин
―
Я уточню, в ваших глазах Владимир Путин злопамятный человек? Он такое не спустит, в конечном счете?
А. Колесников
―
Ну конечно. У нас, слава богу, то есть не слава богу, а мы с ним живем уже больше 20 лет. Уж 22 года с момента его появления в качестве и.о. премьер-министра. Скоро будет в августе.
А. Соломин
―
И какие варианты. Что вы можете предположить?
А. Колесников
―
Посадить Байдена как Ходорковского он не может. А чем ответить. Санкциями отвечать бессмысленно и непонятно как. То есть сейчас такого инструмента прямого ответа мне кажется нет. Ну не воевать же с Америкой, в конце концов. Но то, что это будет отложено в некий файл, некий архив и то, что месть это блюдо, которое подают холодным, я думаю, что как-то это все-таки скажется в какой-то момент. Будет отложено на некоторое время мстительное действие.
А.Колесников: Посадить Байдена как Ходорковского он не может. Санкциями отвечать бессмысленно и непонятно как
А. Соломин
―
Давайте перейдем к внутренним делам. Есть некоторые вопросы от слушателей. История с министром информации и печати Чечни. На самом деле не впервые в руководстве Чечни против «Новой газеты». В Чечне потребовали прекратить враждебную деятельность «Новой газеты» после статьи о казнях в республике. О пытках и убийствах. Которые происходили в Чечне в 2017 году. Но при этом обращается министр информации и печати к российскому руководству. И тоже ведь на самом деле не впервые Чечня говорит, что у вас есть «Новая газета», которая враждебно действует в отношении Чечни. С вашей точки зрения какова будет реакция?
А. Колесников
―
Я думаю, что реакция слишком серьезной не последует. Как не следует серьезной реакции после обвинений очень серьезных и очень доказательных в отношении ряда чеченских деятелей, силовиков, руководства Чечни. На это Кремль и его силовые структуры не реагируют. В Чечне особый политический режим. Еще более жесткий и контролируемый, нежели в целом российский авторитарный политический режим. Там абсолютно феодальная система власти и это устраивает Путина. Задача Путина - сохранять в Чечне мир. Чтобы там не было войны. Вот он нашел такой способ - деспотическое правление, восточная сатрапия. Она сохраняет ему мир. И поэтому Кадырову и его… убивать Немцова, травить «Новую газету» непонятными газами неопознанными. Кстати еще одна химическая атака, между прочим, серьезное дело.
А. Соломин
―
Андрей, пропала связь. И не совсем понятна ваша фраза. Про убивать Немцова вы сказали.
А. Колесников
―
Я говорил о том, что за это сохранение мира методом восточной сатрапии, восточной деспотии внутри Чечни Кадырову и его режиму разрешено делать больше, чем другим. То есть разрешено все. Можно убивать Немцова, можно распылять какие-то газы вокруг «Новой газеты», использовать риторику 30-50 годов про враждебную деятельность. Газета не занимается враждебной деятельностью, враждебной деятельностью занимаются те, кто нарушает закон в Чечне. И не только в Чечне.
А. Соломин
―
Только я напомню, что заказчики убийства Немцова до сих пор не названы.
А. Колесников
―
Да. Но следы ведут известно куда. Естественно, обвинять впрямую невозможно, потому что нет доказательств обнародованных, признанных, продемонстрированных. Но подозрения есть и очень серьезные. И очень обоснованные. А пресса для того и существует свободная, чтобы подавать сигналы, обращать внимание на доказательства, которые принципиально не учитываются правоохранительными органами.
А. Соломин
―
Вы сказали интересную вещь: Чечне позволяется многое, но при этом и «Новая газета» не впервые пишет об этом и, скорее всего, призыв чеченского руководства видимо, как-то повлиять на нее останется без реакции. То есть и «Новой газете» позволено об этом писать.
А. Колесников
―
Да, чтобы не дремал тот самый карась, который живет в Чечне. То есть на самом деле здесь есть некоторое соблюдение такого информационного баланса. Те сведения, которые добыла «Новая газета» и опубликовала, они не опровергаются. Они существуют. Пусть и чеченское руководство тоже будет настороже. Как-то оправдывается перед руководством. Это удобно Кремлю, они тоже в этом смысле держатся на коротком поводке.
А. Соломин
―
Правильно ли я вас понимаю, что Кремль в свою очередь пытается контролировать и чеченское руководство. С помощью независимых СМИ.
А. Колесников
―
Конечно. Это досье, причем открытое. На всякий случай оно копится. Будет надо – вспомнят и про это досье. Пока не нужно, пока устраивает та модель управления, которая выстроена в Чечне и те отношения, которые между Москвой и Грозным. А специальные отношения бывают не только такого рода, есть например специальные отношения Путин-Сечин. Сечину же больше позволено, чем другим государственным олигархам. Он ближе к телу, он чаще встречается с Путиным и чаще резолюция «согласен» появляется на бумагах, которые заносит в кабинет Путина именно Сечин. Это какие-то человеческие отношения. Это высокий уровень доверия взаимного. Это персоналистские отношения. В нормальных странах работают институты, а здесь работают исключительно такие личностные схемы управления страной.
А. Соломин
―
А давайте попробуем сконструировать. Не очень понимаю логику Кремля. Если чеченское руководство не впервые обращается к верховному арбитру с предложением что-то сделать с этими журналистами, которые суют нос не в свои дела. Кремль на это не реагирует. Но по идее возникает предположение, что это руководство как-то захочет само разобраться с этими неугодными журналистами. Такая угроза существует?
А.Колесников: Это досье, причем открытое. На всякий случай оно копится. Будет надо – вспомнят и про это досье
А. Колесников
―
Конечно, существует. В любой момент это может произойти. Но это должно быть решение верховного главнокомандующего, а не решение главы Чечни или допустим, министра печати. Как это у них там называется. До поры до времени пока эта ситуация вполне устраивает. Но в то же время, то же самое руководство страны не делает ничего для того чтобы защитить журналистов от того же самого распыления неопознанного газа. Даже не уверен, что какие-то проверки могут закончиться каким-то реальным результатом.
А. Соломин
―
А это нападение в интересах Кремля или против интересов Кремля?
А. Колесников
―
Думаю, что все, что ни делается – все в интересах Кремля. Нагадить – это в принципе одна из задач этого политического режима. Нагадить независимым СМИ.
А. Соломин
―
Тогда нарушение логики у нас получается. Кремль использует независимые СМИ, и Кремль при этом гадит независимым СМИ.
А. Колесников
―
Да. Почему это не нарушение логики, это такая логика. Это использование инструмента, это баланс. Это игра даже не очень тонкая на самом деле.
А. Соломин
―
А в чем логика? Что руководство, что Владимир Путин…
А. Колесников
―
В данном случае независимые СМИ можно использовать в качестве некоторого досье на некоторых чеченских лидеров. Досье совершенно необязательно будет использовано. Но оно есть. Оно копится. И его можно использовать в принципе, если понадобится поменять власть в Чечне. Кого-то посадить. Точно так же как со всей элитой, губернаторами, вице-губернаторами. Со всеми министрами. На всех я думаю, есть прекрасное досье. Но в то же время независимые СМИ это враг авторитарного режима. Поэтому использовать их, но при этом гадить, мешать работать, травить – это святое дело.
А. Соломин
―
Мы сейчас сделаем перерыв для новостей и рекламы. Мы вещаем не только по радио, но и на нашем Ютуб-канале «Эхо Москвы». В Яндекс-эфире. Вы можете присылать вопросы и участвовать в беседе +7-985-970-45-45. Это вайбер, Telegram, ватсап и просто sms.НОВОСТИ
А. Соломин
―
Мы сейчас продолжим беседу. Я только напомню слушателям, что эта беседа выходит в виде цитат Telegram-канала «Сказано на Эхе» - это наш официальный канал, где самые лучшие, важные цитаты наших спикеров, гостей. Обязательно подписывайтесь, следите за происходящим. Я хотел вас спросить про Ходорковского. Почему вдруг он стал таким Мефистофелем что ли для российской власти. История с твиттером, теперь потребовали заблокировать аккаунты Михаила Ходорковского и связанные с ним аккаунты. Недавняя история со съездом муниципальных депутатов, которую разогнали и задержали депутатов ввиду того, что они действуют на съезде, созванном нежелательной организацией. Связанной с Михаилом Ходорковским.
А. Колесников
―
Здесь как бы две плоскости. Например, если мы говорим о том, что происходит с твиттером, то было рекомендовано еще убрать и твиттер-каналы Ассоциации школы политических исследований при Совете Европы (признана нежелательной организацией в РФ. - ред.
). Я, честно говоря, не уверен, что там очень активно твиттер и что вообще эти школы представляют собой хоть какую-то угрозу. Потому что здешняя московская школа, которая основала это все, это потрясающий совершенно просветительский учебный проект. Это самое страшное, когда есть организация… ничего страшнее нет для этого режима, чем думающие граждане. Он, собственно, держится на индифферентности и отсутствии рефлексии по поводу того, что происходит вокруг. Это одна плоскость. МБХ-медиа тоже хороший ресурс. Вполне независимое СМИ, которое заставляет думать, дает альтернативную информацию. Но здесь да, конечно, есть такой момент как лютая ненависть к Ходорковскому, святая убежденность в том, что Ходорковский тоже стоит практически за всем действием любых оппозиционеров. Думаю, что сильно преувеличено это все. Тем более когда все каналы перекрываются. И действительно то, что произошло с собранием мундепов это, безусловно, страх перед Ходорковским. Точнее не страх, а наказание Ходорковского за то, что он якобы это собрание профинансировал. Все это идет оттуда. Хотя финансировали частные лица на самом деле.
А. Соломин
―
А зачем тогда наказывают, если не боятся?
А. Колесников
―
Боятся тоже. Иначе не блокировали бы. Но они же вам никогда не скажут, что в их психоэмоциональном состоянии присутствует страх.
А. Соломин
―
Насколько Ходорковский сейчас реальная политическая фигура?
А.Колесников: То, что произошло с собранием мундепов, это страх перед Ходорковским. Точнее не страх, а наказание
А. Колесников
―
А сейчас все реально. Все, что ни исходит с Запада, любой писк, тот же закон о просветительской деятельности. Никак не может просветительская деятельность даже либерального толка как-то навредить этому режиму. Ходорковский тоже в этом же ряду. Просто есть некоторая убежденность в его могуществе и его всепроникающем влиянии. И кроме того, сейчас немножко отвлеклись от Навального, закончился пик протестов. Навального отправили куда подальше.
А. Соломин
―
Нужен новый враг.
А. Колесников
―
И сосредоточились на Ходорковском.
А. Соломин
―
Вы объясняете позицию Кремля. А с вашей точки зрения Ходорковский насколько влияющий на события в России человек.
А. Колесников
―
Думаю, что степень влияния не сверхвысока. Она существует. Просто сам факт его присутствия в информационном поле как человека, который высказывает мнение, оценивает информацию. Это очень важная вещь. Можно говорить, что он ни на что не влияет, он не политик, он сюда не вернется…
А. Соломин
―
Он опасен для Кремля?
А. Колесников
―
Он опасен в том смысле, что его много смотрят и много слушают. А те, кто много смотрят и много слушают, могут поменять свое мнение или найти подтверждение своему мнению антикремлевскому.
А. Соломин
―
Но у него есть еще деньги и есть определенные организационные ресурсы.
А. Колесников
―
А вот… эти деньги мы не знаем. Становиться на позицию наших правоохранительных органов, которые убеждены, что все равно деньги Ходорковского как-то приходят, мы не можем. Они не предъявляли никаких доказательств. И я не уверен, что он такой сейчас всесильный финансовый магнат, который может много чего финансировать. Не думаю, что его как раз организационная составляющая очень важна. А он как носитель знаний, мнений, информации и комментариев это очень серьезная фигура.
А. Соломин
―
Закон о просветительской деятельности почему плох. Если у нас есть какая-то незарегулированная сфера, то есть то, что происходит…
А. Колесников
―
Он сверхзарегулирована на самом деле.
А. Соломин
―
Но обычно, когда появляется что-то новое, это по идее должно как-то быть расписано. Что можно, что нельзя, что хорошо, что плохо. Потому что закон о просветительской деятельности, если я правильно понял вашу мысль, - плохой?
А. Колесников
―
Потому что он ее фактически запрещает. Просветительская деятельность не должна согласовываться с государством. Просветительская деятельность не знает границ.
А. Соломин
―
А если это экстремистская деятельность.
А. Колесников
―
Это как экономическая наука, социология, как любая наука, не бывает православной социологии или российской физики. Существует физика общемировая и социология, философия общемировая. Здесь то же самое. Просветительская деятельность – нечто общемировое и, кстати говоря, конечно, направлено прежде всего на распространение универсальных человеческих ценностей. Закрепленных в различных международных актах, к которым Россия присоединилась. То, что делается сейчас – это абсолютно антиконституционный закон. Это абсолютно закон, который не соответствует международному праву. Это закон тоталитарный по своей сути, он даже не авторитарный. Он предписывает людям, как нужно себя вести. Это в чистом виде тоталитарное право, говорю вам как юрист, окончивший юрфак МГУ в конце 90-х годов.
А. Соломин
―
Я понимаю вашу логику в том смысле, что пострадают реальные просветители и люди, несущие добро и свет в массы, которые давно и активно этим занимаются.
А. Колесников
―
Слушатели пострадают.
А. Соломин
―
Совершенно верно. Но есть определенная категория просветителей, которые занимаются инфоцыганством, которые могут чего угодно просвещать российским гражданам, в том числе и какого-то экстремистского толка, радикальные религиозные течения какие-то. Здесь как-то это должно быть урегулировано? Или нет.
А. Колесников
―
Для этого существует Уголовный кодекс. Есть другие совершенно статьи, другие инструменты, их можно использовать правильно, можно неправильно. Вот у нас «Свидетели Иеговы» (деятельность организации запрещена на территории РФ. - ред.
) преследуются. До наших властей «Свидетелей Иеговы» преследовал товарищ Гитлер. Очень плохое сравнение. Нам говорят, что не нужно сравнивать разные тоталитарные и авторитарные режимы. Но по тому, кого они преследуют, можно судить о некоторых свойствах этого режима. В чем они там экстремистские. Что за выдуманные вещи. Антиправовая опять же вещь. Это один из самых кошмарных законов, но этим должна была завершиться, хотя она еще не завершилась, деградация этого авторитарного политического режима. Это абсолютно ментальная катастрофа. Но это абсолютно не остановит ни гражданское общество, ни людей в том, чтобы они самопросвещались.
А. Соломин
―
То есть.
А. Колесников
―
Гражданское общество ответит на это всероссийским квартирником. Просветительство происходило и при советской власти из-под глыб, из-под спуда на квартирах в том числе. На кухнях.
А. Соломин
―
Самзидат.
А. Колесников
―
Самзидат. Тамиздат. Встречи в определенных местах, квартирах. Были же квартиры в Москве. которые были сосредоточием свободного слова.
А. Соломин
―
Но все-таки люди уже по-другому живут. Люди делают рекламу в соцсетях. Зазывают, собирают аудиторию.
А. Колесников
―
…Закрутят нам социальные сети и будем собираться на квартирах. Хотя и квартиру тоже можно…
А. Соломин
―
Мне кажется, очень сложно сейчас людей вернуть в это состояние.
А.Колесников: То, что делается сейчас – это абсолютно антиконституционный закон
А. Колесников
―
Об этом и речь, что запретят эту клубную активность, другую, запретят какую-то лекцию. Это все переместится. Как прогнали ряд профессоров и преподавателей из ВШЭ, так они создали Свободный университет.
А. Соломин
―
Кстати, он под угрозой сейчас?
А. Колесников
―
Думаю, что будет под угрозой очень серьезной. Но я не думаю, что прекратятся какие-то занятия. В конце концов, есть онлайн-формат и сейчас этим можно заниматься самыми разными способами. Остановить это невозможно. Но осознание этой невозможности будет только подхлестывать наши власти к тому, чтобы быть еще более жестокими и еще более идиотически настроенными по отношению к инициативам гражданского общества.
А. Соломин
―
Какую угрозу несет та часть закона, которая регламентирует отношения с иностранными учеными?
А. Колесников
―
Она несет очень серьезную угрозу изоляции науки, как я уже сказал, наука не бывает православная или национальная. Она бывает международная. И если она не подпитывается контактами с западными учеными, эта наука рискует очень быстро и эффективно деградировать.
А. Соломин
―
Был Советский Союз, абсолютно изолированная страна. В которой каждый выезд советского гражданина за рубеж сопровождался огромным количеством разрешительной документации и регламентом, что можно делать, что нельзя. И при этом советская наука даже сейчас считается может быть даже лучше российской. В чем проблема?
А. Колесников
―
Я поспорю в том смысле, что, допустим, возьмем такой пример как советская физика 60-х годов. Она не была замкнутой. Она была очень открытой миру и была основана на очень серьезных контактах с западными физиками. Невероятный вал научно-популярной физической литературы переводился в то время, сейчас, по-моему, не переводят как тогда. Выходили великолепные книги по физике, по математике, по занимательным сторонам этих наук. Это же был бум физико-математического знания. И он был связан именно с тем, что почему-то именно в это время, не почему-то, а потому что немножко уже ослабли политические. Все-таки 60-е годы – это особый период в истории страны. И физика развивалась. В шарашках да, можно было кое-чего создать. Но мозги были, в том числе благодаря именно математической школе советской. Но при этом приходилось все-таки тырить секреты, чтобы перейти на другой уровень производства той же атомной бомбы. Или чего-то там еще нужно было все-таки что-нибудь украсть на Западе.
А. Соломин
―
Ох, вас обвинят в клевете на советских ученых. Вот ждите.
А. Колесников
―
Я за советских ученых… Наоборот, я рассказываю хорошие вещи.
А. Соломин
―
Понятно. Спасибо большое. У нас, к сожалению, подходит к концу. Это был Андрей Колесников, руководитель программы «Российская внутренняя политика и политические институты» Московского центра Карнеги. Вы всегда можете переслушать или пересмотреть этот эфир на сайте «Эхо Москвы» или на нашем Ютуб-канале, который тоже называется «Эхо Москвы». Но самые важные цитаты собраны в нашем Telegram-канале «Сказано на Эхе». Спасибо большое. Всего доброго, до свидания.