Григорий Юдин - Особое мнение - 2021-03-26
А.Соломин
―
19 часов, 7 минут. Всем здравствуйте! В прямом эфире радио «Эхо Москвы». Меня зовут Алексей Соломин. Это «Особое мнение» философа, социолога, профессора Шанинки Григория Юдина. Григорий, здравствуйте!
Г.Юдин
―
Добрый вечер!
А.Соломин
―
+7 985 970 45 45 — телефон для ваших вопросов. Что думаете о ситуации с Навальным?
Г.Юдин
―
Думаю, что ситуация печальная. Честно говоря, так вышло, что я в прошлом году мучился с теми же самыми симптомами, и могу по собственному опыту сказать, что в отсутствии медицинской помощи дело может закончиться плохо.
А.Соломин
―
А как бы вы оценили реакцию общественности на это?
Г.Юдин
―
Как сочувствующую в основном. Понимаете, тут два сюжета. Один связан, очевидно, с сочувствием, которое Навальный, в принципе, вызывает как человек смелый, и понятно, что он в последнюю очередь будет преувеличивать свои болевые ощущения. А, с другой стороны, настолько же понятна, что есть некоторая общая депрессия, которая связана с тем, что непонятно, что можно сделать и для него и в принципе, поскольку во многом с ним была связана возможность коллективного действия, которое он организовывал. То есть этого остается меньше, и, соответствующая депрессия видна. Она видна далеко не только в тех группах, которые очень сильно любят Навального, а шире.
А.Соломин
―
В смысле, что значит — шире? Кто еще?
Г.Юдин
―
Смотрите, мы находимся в довольно интересной социологической ситуации, когда значительная часть российского населения предъявляет запрос на некоторые перемены. Он не очень пока специфицированный, не вполне понятно, в чем эти перемены должны заключаться, однако это довольно ясно, что это молодые группы, которые хотели бы, так или иначе, поучаствовать в деле. Им уже несколько лет довольно последовательно говорят, что обойдутся без них.
Г.Юдин: Значительная часть российского населения предъявляет запрос на некоторые перемены
Часть из них связывает свои надежды, если не с Навальным, то, по крайней мере, с тем движением, которое он запускает, с тем стилем, который он демонстрирует. Понятно, что когда это движение репрессируется, то у всех этих групп, которые достаточно широкие, у них возникает ощущение подавленности: не очень понятно, что можно сделать. Поэтому да, с одной стороны, сочувствие, а, с другой стороны, подавленность. Но все равно мы видим, что большое количество людей пытаются вмешаться в ситуацию, по крайней мере, обеспечить Алексею Навальному публичную защиту.
А.Соломин
―
То есть это широкая группа, в принципе, людей, которые хотя что-то поменять, которых не устраивает текущая ситуация.
Г.Юдин
―
Да, я думаю, что эта группа, которая, действительно, широка — я думаю, что в тех или иных формах это вроде половины населения или больше, — эта группа да, она, думаю, что в некоторой степени, по крайней мере, сочувствует Алексею Навальному независимо от того, как она лично к нему относится.
А.Соломин
―
А это обязательно враги власти? То есть про сторонников Навального можно с уверенностью сказать, что они. Безусловно, оппоненты, безусловно, враги. А вот эти-то остальные?
Г.Юдин
―
Тут проблема в том, что если под властью мы понимаем Кремль, так он сам примерно таким образом выстраивает ситуацию. Мы же не видим никаких реальных попыток кооптировать хотя бы часть этой ширящейся зоны в какую-то официальную легальную политику. Поэтому он сам определяет ту часть населения как врагов. И оказывается в странной ситуации, в которой сталкивает — пока скажем мягко, конечно, — но все же сталкивает одну половину страны с другой.
А.Соломин
―
А почему? У Кремля есть допустимый все-таки спред из политических сил, за которую можно проголосовать, если идти против. Есть «Яблоко». Их же пускают на выборы.
Г.Юдин
―
Давайте мы «Яблоко», если можно, не будем обсуждать. А вот КПРФ было бы интересней обсудить.
А.Соломин
―
А почему такая?..
Г.Юдин
―
Потому что те надежды, которые связывались с «Яблоком» скукожились до какой-то незначительной части сильно лояльной «Яблоку» публики. Поэтому, мне кажется, что макрополитически это не очень интересно, только для тех, кому «Яблоко» специально интересно.Более интересная ситуация вокруг КПРФ. Потому что, действительно, такая ситуация, о которой вы говорите: вроде бы есть легальная лазейка, можно легализоваться. С другой стороны, мы видим попытки немножечко изменить КПРФ, включив в повестку партии этот новый запрос, который более молодой и скорее более социал-демократический, может быть, сталкивается с довольно серьезным сопротивлением. Мы наблюдаем некоторый конфликт внутри этой партии, который, я думаю, в ближайший месяц-два как-нибудь разрешится.
А.Соломин
―
Внутри КПРФ конфликт, да? Руководства — и этих сил. Я правильно понимаю, Рашкина вы имеете в виду и его компанию?
Г.Юдин: Надежды, которые связывались с «Яблоком» скукожились
Г.Юдин
―
Мне не так интересны, мне кажется, персоналии. Мы видим, что внутри КПРФ есть две тенденции. Одна из них — это та, которую Геннадий Андреевич называет национал-патриотическим курсом, это такой крайне правый курс. А другой, в общем, умеренно левый курс, который новый и более молодой и, конечно, настроенный в оппозицию Владимиру Путину.Первый курс — с Путиным ему делить особо нечего. А второй нацелен в оппозицию Путину. И нет никакого способа пока эти два пути примирить в рамках КПРФ этот конфликт. Тут даже дело не в персоналиях. Просто видно, что два течения внутри партии появляются. Они появляются не случайно, а в силу объективных тенденций.
Если на то пошло, то в других партиях есть схожие вещи. На КПРФ это лучше всего видно. И даже если хотите, в том же самом «Яблоке», о котором вы говорили, то же самое мы видели, что в последнее время появилось подобие дискуссии на эту тему: Как относиться к этой новой, политически активной публике, которая проявляет новый запрос: нужно ее кооптировать или ее нужно оттолкнуть и упирать на то, что нужно реализовывать программу Явлинского и начала 90-х, иначе стране конец.
А.Соломин
―
Я правильно понимаю, что Алексей Навальный как раз и пользовался этим расколом в КПРФ, и его программа «Умное голосование» связана в основном с теми людьми в КПРФ, которые такие вот раскольники, что ли?
Г.Юдин
―
Он его создавал. Он его, собственно, и создал. Потому что еще раз: ситуация внутри всех этих партий является результатам объективного общественного раскола, который пока еще не радикальный, давайте не будем преувеличивать, но он есть, он увеличивается. У него есть возрастные параметры и параметры стилевые. И во всех партиях это раскол отражается. Навальный, конечно, сделал очень много для того, чтобы этот раскол стал более явным. В этом смысле он поставил вопрос перед руководством этих партий. С другой стороны, открыл некую новую стратегию. Потому что такие опытные политики, как Геннадий Зюганов понимают, что если у вас есть возможность получить легитимность не из одного источника — Кремля, а из двух, то, конечно, надо этим пользоваться. Можете друг с другом столкнуть — ваша позиция медиатора становится гораздо сильней.
А.Соломин
―
А каким образом Алексей Навальный выигрывает сам? Он увеличивает вообще зону поддержки?
Г.Юдин
―
Если говорить про Навального лично, то с прошлого лета мы увидели несколько важных изменений. Первое связано с тем, что резко выросла его известность на фоне отравления и всех известных событий. Сейчас в России практически нет людей, кто бы не знал, кто это такой. Еще совсем недавно таких людей было очень много.
Г.Юдин: Сейчас в России практически нет людей, кто бы не знал, кто Навльный
А.Соломин
―
Но известность еще не означает поддержку избирателей, правильно?
Г.Юдин
―
Безусловно. Но сложно иметь поддержку, не имея известности. Значит, вам нужно сначала заявить о себе избирателю. А избиратель в России, в принципе, скептически с осторожность смотрит на всё новое, особенно, конечно, если все новое в таком конфронтационном жанре подается, не как легитимированное Кремлем, а как что-то, что противоречит Кремлю. Это первая история.Вторая история связана с некоторым ростом интереса к нему, заинтересованности, мягкой поддержки, которую можно было видеть по ряду опросов в прошлом году. И это напрямую в политический рейтинг не очень вылилось, но это не так важно. Важно, что когда люди отвечают на вопрос «Кто вызывает у вас интерес и симпатию?», то Навального часто вспоминают.
И третья тенденция связана с тем, что эти показатели особенно очевидно стали расти в отдельных группах, в первую очередь, среди молодых и средних возрастных групп. Это, пожалуй, три наиболее важные тенденции. Пока это не вылилось в какой-то резкий рост политических рейтингов.
А.Соломин
―
Когда вы говорите «молодые», вы имеете в виду не школьники, не вот этот расхожий тезис, что Навальным интересуется только школота.
Г.Юдин
―
Это просто неправда. Мы про школоту сейчас особо ничего не знаем. Потому что если говорить про опросы, то опросы не проводятся среди школоты. Они, как правило, проводятся среди граждан 16+.Поэтому позиции Навального заметно усилились в совсем молодой группе 16–24, усилились в группе 24–35. И чуть приподнялись в еще более старшей группе. А вот старше уже 45, особенно 55, там, по крайней мере, Навальному ловить нечего.
А.Соломин
―
Вот сегодня Дмитрия Пескова спрашивали о героизации Навального. Кремль, например, не видит здесь никакой героизации, не прогнозирует.
Г.Юдин
―
Ну, а что вы хотите от Пескова? Если мы с вами были на месте Пескова, мы бы то же самое… К вам приходят, спрашивают: «Как вы относитесь к героизации Навального?» Вы скажете, что нет никакой героизации, и Навального никакого нет.
А.Соломин
―
Публично — понятно. А внутри, как вы думаете, они воспринимают этот как риски?
Г.Юдин
―
Никаких сомнений нету, что Алексей Навальный воспринимается как ключевой внутриполитический риск. Это ситуация, которая существует давно. У нас миллион способов это видеть на миллионе индикаторов, начиная с этой гигантской кампании по его сдерживанию, слежке за ним, потом, как мы выяснили и убийству. Гигантские бюджеты, которые тратятся на медиавойну с ни, большие политические технологии, которые включаются специально против него.Другое дело, понятно, что для Кремля в целом любая попытка сменить человека на посту номер один в стране уже давно описывается только в терминах внешнего вмешательства. Поэтому сама по себе опасность, исходящая от Навального, наверное, описывается очень давно неотделимо от внешнеполитической опасности. Грубо говоря, за Навальным кто-то должен стоять.
А.Соломин
―
Мы сейчас, кстати, об этом поговорим — о внешнеполитических опасностях. Но я хотел еще про Навального что спросить. Вы сказали, что риски, безусловно, есть. Но как тогда объяснить, зачем его посадили, зачем, собственно, сознательно привели к этим рискам?когда людей лишали сна. Это самая страшная пытка.
Г.Юдин: Избиратель в России скептически с осторожность смотрит на всё новое
Г.Юдин
―
Именно поэтому и посадили. Смотрите, мы в прошлом году прошли через довольно сильное переформатирование политической системы. Оно было связано как раз с тем, что тенденции были для Владимира Путина нехорошие. 2019 год был для него откровенно неудачным. И можно было видеть, как падали все эти рейтинги, которые он так любит (собенно сильно они падают среди молодых групп), как он упускает инициативу. И ответом на это стало переформатирование в 2020 году. Понятно, что этот конституционный плебисцит с отменой ограничения сроков. Но это, в том числе, и решение устранить Навального. Это решение — это часть переформатирования политической системы.Я обращаю внимание все время, что первое, известное нам покушение на Навального состоялось буквально через пару дней после плебисцита. Пострадала его жена. Это часть переформатирования системы. Раньше было возможно иметь в легальном поле, пускай не в официальной политике, но в легальном поле радикального противника Путину, то есть человека, который способен к демократической мобилизации и говорит, что Владимир Путин не должен править Россией.
Начиная с 2020 года это стало опасно, потому что тенденции таковы, что если это дозволить, то, в общем, дело кончится плохо. Убить его не получилось — давайте мы его посадим. То есть места для такого института как Навальный в этой новой конфигурации, как ее видит Кремль, больше нет.
А.Соломин
―
Угрожает ли ему опасность сейчас? Я имею в виду не опасность, что у него будет болеть спина, и ему не будут оказывать помощь, как это и так происходит, а в реального физического воздействия.
Г.Юдин
―
Так это не просто болит спина. Я сказал немножко про свой опыт. Это можно, действительно, потерять функцию ноги, ей богу. Если я правильно понимаю, что с ним происходит. Это не шутки. Никому этого не пожелаешь. Мы знаем, что у Владимира Путина больная спина, он отлично знает, о чем идет речь.Что касается других опасностей — да, безусловно. Навальный находится в руках людей, про которых у нас крайне серьезные основания думать, что они в прошлом году пытались его убить. Сейчас способ его защитить, понятно, что он есть какой-то, но он ограничен. Поэтому ему угрожает жизненная опасность.
А.Соломин
―
Здесь я опять говорю о рисках. Повторение ситуации Магнитского, которая аукнулось очень сильно российской власти, вряд ли им выгодна.
Г.Юдин
―
Во-первых, это немножко разные временные интервалы. И я не думаю, что прямо уж так сильно аукнулась. Конечно, спровоцировало некоторую реакцию. Но сейчас до некоторой степени эта реакция просчитана.Вот вы спрашивали, зачем устранять Навального — потому что Навальный превращается в проблему. Понятно, что если его устранить, тем более, что устранить его не получилось мягким методом, когда он сам исчез, если мы устраняем жестким методом, значит, мы просчитываем издержки, которые с этим связаны. С чем конкретно, скажите мне, Алексей, это может грозить Владимиру Путину и Кремлю?
А.Соломин
―
Не знаю. Не здесь вообще не нужно вопросы задавать. Это вы предположите.
Г.Юдин
―
Ну, да, вы правильно говорите. Просто я предлагаю каждому задуматься и подумать, чем прямо так серьезно на полном ходу рискует Владимир Путин, чего он не просчитал. Что может случиться, если события примут какой-то совсем тяжелый для Алексея Навального оборот?
А.Соломин
―
Тут уже как будто терять нечего. И так Владимир Путин находится в тяжелых для мирового лидера условиях.
Г.Юдин
―
Я не знаю, насколько они тяжелые, но он явно избрал конфронтационную стратегию. Он совершенно однозначно воспринимает демократическую волну, которая в России время от времени поднимается, как часть внешнеполитической атаки на него. Он готов к радикальной конфронтации. И, видимо, он считает, что его оппоненты по этой конфронтации, кого он считает реальными оппонентами, Джо Байдена, например, — что они на самом деле к такой конфронтации не готовы, поэтому можно повышать ставки сколько угодно, можно блефовать. Дальше мы не знаем. Не исключено, что он готов к каким-то радикальным НРЗБ.
А.Соломин
―
«Левада-Центр», который российские власти считают иностранным агентом, говорит о падении рейтингов власти достаточно серьезном, но при этом об отсутствии роста рейтингов оппонентов власти. Как такое возможно, и о чем это говорит?
Г.Юдин
―
Честно говоря, прямо сильного падения за последнее время я не вижу, в том числе, и по данным «Левада-Центра». Оно есть плавное, начиная с 18-го года. Там был обвал, собственно, в 18-го году. Дальше оно было достаточно плавным. И пока ситуация будет такая, какая она есть, сложно ожидать рост. Она, видимо, и дальше будет потихонечку плыть.
Г.Юдин: Решение устранить Навального - это решение часть переформатирования политической системы
Посмотрите, в чем интересный факт. Если вы спрашиваете людей, что называется, плебисцитарная вещь: «Доверяете ли вы Владимиру Путину?», то показатели довольно высокие. Они в районе 60% — это немало. Если вы спрашиваете людей: «Кому вы доверяете?», то рейтинг Владимира Путина ниже 30%.
А.Соломин
―
НРЗБ
Г.Юдин
―
Этот разрыв, он вырос за последнее время. То есть раньше разрыв между этими двумя показателями был не очень большим. Он, конечно, был, он не мог не быть, но он очень сильно вырос. Теперь появилась эта большая дыра. Эта большая дыра указывает на то, что в России очень заметный спрос на политическую альтернативу. Это выжженное поле. Это результат политики путина, результат его стратегии тотальной деполитизации населения в условиях, когда он сам теряет энтузиазм, который он раньше вызывал в людях, у нас появляется довольно большой запрос на политическую альтернативу.Именно этим, в том числе, опасен и Навальный. Потому что пока Навального нет в медиаполе, пока никто не называет его имя, это как бы несуществующий персонаж, то его никто не называет — его и нету. Как только он появляется этом медиаполе, начинает доносить свое сообщение медиапублике, это сразу становится проблемой, потому что спрос на самом деле большой в этом деле.
А.Соломин
―
Так вот интересно, как они не называют его имя, если только о нем и говорят. Уже полпередачи посвятили Алексею Навальному. И то, что власть не называет — речь, конечно, идет о Владимире Путине и его подчиненных — то, что они не называют его «Навальный», а говорят «берлинский пациент», мне кажется, на узнаваемость его никак не влияет, он постоянно в сфере внимания.
Г.Юдин
―
Это, в принципе, старый трюк. Не Путин его придумал. Если я правильно помню, Гарри Трумэн, когда баллотировался в президенты США, своего оппонента Томаса Дьюи ни разу не назвал за всю кампанию. Это расчет понятный. Если ты чего-то не называешь, то его как бы и нет. Понятно, что для части аудитории, по крайней мере , для «Эха Москвы» точно существование Навального не является загадкой. Но работа идет не на аудиторию «Эха Москвы», работа идет на другую аудиторию, которая по-другому относится к политике, там, может быть, гораздо меньше политизирована, и для нее это может быть отчасти эффективной стратегией. Ее лучше держать от всяких альтернатив, потому что главные ей сообщения есть не в том, что Владимир Путин великий правитель, а в том, что на самом деле все остальные просто хуже. И эта линия должна поддерживаться.
А.Соломин
―
А неужели людям не будет интересно, кто такой «берлинский пациент»?
Г.Юдин
―
Нет, так уже, конечно, вопрос не стоит. Понятно, что большой пиар Навальному был обеспечен, уж, тем более в январе месяце вокруг всех этих событий. Был такой период, когда центральные каналы работали как пиар-рупор Алексея Навального. Потом это было свернуто. Я просто хочу сказать простую вещь: такие вещи просто не происходит. Мы имеем дело с категорически неполитизированной страной, которая сейчас находится в плавном поиске альтернатив. Она впервые узнала что-то про этого человека, и сразу про него узнала преимущественно кучу гадостей. Он ведет себя достаточно резко. Он поляризует ситуацию, он вырывает людей из сферы комфорта. И поэтому, чтобы к нему появилось какое-то доверие и симпатия, требуется время. Это не могло произойти немедленно. Это не значит, что произойдет обязательно, но если произойдет, то произойдет с каким-то лагом.
А.Соломин
―
Я снова вернусь к вашему тезису, я процитирую вас: «Мы видим тенденцию снизу, которую пока до конца не удается схватить. Она заключается в том, что возрастающая часть общества устала от Владимира Путина лично, от его правления и ищет какую-то альтернативу».У меня вопрос о альтернативе. Ведь если есть спрос, должно возникнуть и какое-то предложение. Если Алексей Навальный сидит в тюрьме и не может участвовать в политической кампании, его место должно было кем-то заполниться.
Г.Юдин
―
Да, я думаю, что мы в ближайшее время будем видеть, как будут происходить попытки это сделать. Навальный был в России буквально политическим институтом до сих пор. Это очень важно понимать, потому что он не только надежды какой-то части людей выражал и активность проявлял, какое-то движение создавал. Но он и с точки зрения Кремля очень важная фигура в этом смысле. Он фокусировал вокруг себя большие ресурсы, и понятно, как этим можно управлять. То есть понятно, где точка концентрации этих ресурсов, куда надо бить при необходимости, откуда ждать опасности и прочее.
Г.Юдин: Навальный был в России буквально политическим институтом до сих пор. Это очень важно понимать
Поэтому сегодня, когда этих институтов больше нету, мы будем видеть какие-то другие институциональные решения, которые будут возникать. Я думаю, часть из них будут появляться ближе к думским выборам. Но это все-таки одна тенденция. А вторая тенденция, про которую я говорю, состоит в том, что Владимир Путин намерен подрезать все эти вещи на корню. Поэтому мы можем увидеть какие-то действия по недопущению этой разворачивающееся комбинации.
А.Соломин
―
Мы сейчас сделаем короткий перерыв для новостей и рекламы. Григорий Юдин в эфире радиостанции «Эхо Москвы».НОВОСТИ
А.Соломин: 19
―
34. Мы продолжаем прямой эфир радио «Эхо Москвы». И вы нас можете также слушать и смотреть на канале «Эхо Москвы» в и Яндекс.Эфире. Меня зовут Алексей Соломин. Сегодня гость программы «Особое мнение» — Григорий Юдин, социолог, философ, профессор Шанинки. Еще раз здравствуйте! Я напомню номер для вопросов: +7 985 970 45 45. Один из вопросов пришел в чате YouTube от Буксира: «Чем реально можно помочь Навальному?»
Г.Юдин
―
Я от противоположного отвечу на этот вопрос. Видите, с Алексеем Навальным такая история, что он оказывается в некотором смысле неуязвим, почти как сказочный герой. Его невозможно убить, как мы видели. Его совершенно невозможно запугать. С ним сложно что-либо сделать. У него есть одно слабое место. Я прямо сейчас скажу про это слабое место. Алексею Навальному можно сильно навредить, если люди перестанут его поддерживать. Алексей Навальный, действительно, демократический политик, которому, действительно, важно, чтобы его поддерживали, важно, что он представляет множество людей, которые верят в общее с ним дело. И пока эти люди есть, пока их становится больше, пока они не активны, пока они не молчат, пока они делают публичные заявления, пока они вместе придумывают какие-то способы действия, — до этого времени Алексей Навальный неуязвим. Если этого не случится, значит, его враги победили.
А.Соломин
―
А сейчас на данном этапе кто кого обыгрывает: власть Навального или Навальный власть, как вы считаете?
Г.Юдин
―
Опять же власть в России принадлежит многонациональному народу Российской Федерации.
А.Соломин
―
Кремль — Навального или Навальный — Кремль. Извините, сейчас можно сказать, что Кремль — это просто крепость, которая стоит в центре Москвы. Владимир Путин — Навального или Навальный — Владимира Путина?
Г.Юдин
―
Кремль — это понятный, по крайней мере, символ. Я думаю, мы пока на каких-то предварительных стадиях находимся. До финальной схватки здесь все-таки некоторое время должно пройти. Мы видим, что для обеих сторон ставки повышаются, и мы видим, что, по крайней мере, Навальный за последнее время нанес несколько заметных и увесистых ударов по сопернику, которые достигли целей. Но соперник не остается в долгу.
А.Соломин
―
Ближайшая цель — Государственная дума. Если говорить о тактической цели, для сторонников Алексея Навального разве не всё потеряно уже?
Г.Юдин
―
Нет. Это как раз то, о чем я говорил. Навальный не раз раз за разом говорил, что для него эти выборы представляются важными. Для него действительно, важные, и он многим пожертвовал, чтобы раскрутить ситуацию к этим выборам. Для него, действительно, важно, чтобы люди пошли и солидарно высказали свою позицию на этих выборах. Он многое для этого делает. Он много раз повторял, что для него это ключевая вещь, это будет как раз символом поддержки лично для него, но дело не только в нем лично, а общего дела, которое кажется для него важным.Я пока не вижу, почему возникает подозрение, что он проиграл.
А.Соломин
―
Исключительно потому, что формальных способов принять участия в этом процессе у них, в общем-то, нет.
Г.Юдин
―
Да так вопрос давно уже не стоит, что у Навального не будет способов принятия в выборах. Это было ясно с 13-го года, когда он чуть-чуть не выиграл выборы в Москве. Поэтому задача состоит не в этом. Мы понимаем, что стратегия Навального состоит в том, чтобы любые выборы превращать в референдум по доверию Владимиру Путину и мобилизовывать всё большее количество людей. Математика российских голосований состоит в том, что на самом деле Владимир Путин очень эффективен в том, чтобы мобилизовывать ту часть, которая к нему относится, может быть, позитивно или, по крайней мере, нейтрально. Та часть, которая относится к нему негативно, не мобилизуется, потому что против нее применяются довольно разветвленные технологии.Навальный пытается любое голосование превращать в такого рода референдум. И пока что мы видим, что раз от раза у него как-то больше успеха становится. Другая сторона тоже не дремлет. И мы посмотрим еще, будут ли еще считать голоса на выборах осенних в парламент. Но пока эта стратегия работала, работает, и запрос на альтернативу, о которой мы говорили, вполне может вылиться в какие-то значимые успехи в осенней кампании.
А.Соломин
―
Объявленная акция протеста интересным, таким хитрым, что ли, способом, с вашей точки зрения, покажет эффективность свою?
Г.Юдин: Алексею Навальному можно сильно навредить, если люди перестанут его поддерживать
Г.Юдин
―
Давайте посмотрим. Пока что, в чем я вижу логику этой акции, — это, конечно, чтобы устроить такую перекличку. Россия довольно атомизированная страна, в которой люди довольно мало знать про то, как живут людей не то что в другом конце страны, а даже в соседнем доме. Какое-то представление о том, что твои единомышленники находятся где-то неподалеку — это важно. И в этом, я понимаю, смысл всей этой стратегии. Это попытка преодолеть атомизацию. Это перекличка между городами.Очень важная история произошла в январе, когда в огромном количестве российских городов люди вышли на улицы. В России, которая организована очень эротическим образом — Москва и всё остальное, — это совершенно новый для нее формат взаимодействия, когда появляется масса городов, они как бы друг с другом начинают разговаривать, без всякой Москвы, напрямую. Москва была не самой важной точкой в январских событиях, это совершенно очевидно.
А.Соломин
―
Два аргумента против, которые тоже часто звучат: записаться — не значит выйти, и 500 тысяч — не 150 миллионов.
Г.Юдин
―
По поводу первого так это правда. Задача же устроить перекличку. В этом случае, если вы записались — это важный сигнал в окружающую среду. Выйти, не выйти — это следующий вопрос.
А.Соломин
―
Тогда это мало отличается от каких-нибудь петиций, которые уже регулярно проводились, от посещаемости Навального, от просмотров ролика про Владимира Путина.
Г.Юдин
―
Это всё очень важные НРЗБ, о которых вы говорите, но еще раз: здесь мы имеем НРЗБ карты, на которой вы можете может быть конкретно почувствовать, что здесь находятся люди, которым небезразлично то, что небезразлично вам. Это важное ощущение для множества россиян. Я часто привожу эту формулу, что 86% россиян боится 86% россиян. Люди, в принципе, чувствуют себя сильно изолированными, брошенными и одинокими. Это естественное следствие российской атомизации. Когда появляется такая карта — это способ преодолеть такого рода атомизацию.Что касается 500 тысяч и 150 миллионов, то самый простой ответ на этот вопрос состоит в том, что если уж мы говорим, что какие-то массовые демонстрации приводят к каким-то политическим изменениям, — никогда такого не требовалось, чтобы 100% населения вышло. В любом случае активная часть, когда у нее что-то накипает, всё меняет.
Поэтому я даже совершенно не гарантирую, что если будет не 500 тысяч, а 3 миллиона, что это поменяет ситуацию. Потому что самый простой пример — это белорусский случай, где гигантское количество людей вышло на улицы, если мы считаем от населения Беларуси — и сместить Александр Лукашенко не получилось. Там кое-чего не хватило, чего, мне кажется, в России тоже нет. Пока не сформировалось никакого ясного предложения.
А.Соломин
―
А я, если честно, не очень понял тезис, если мы говорим, что массовые акции что-то меняют в России. Разве в России власть… Кремль не научился канализировать протестные настроения через массовые митинги? Надо разрешить, пусть походят, погуляют и потом вернутся домой.
Г.Юдин
―
Мне кажется, в этом условному Кремлю приписывается какая-то избыточная человечность. Что значит, канализировать? Вы думаете, в Кремле сидят какие-то люди, которые говорят: «Ну, давайте мы забацаем митинг на 200 тысяч человек против нас. Там мы канализируем». Так не происходит. Это какой-то способ справиться с возникшей угрозой. Поэтому я не уверен, что значит, канализровать. Любой массовое выступление, в нем мало приятного для любого абсолютно правительства. Мало ли, чем может закончиться. В любой стране.Другое дело, что для того, чтобы это чем-то закончилось, должно быть какое-то ясное предложение, которое эта активная группа сделает всей стране. Пока этого не сделано. И этого, кстати, в Беларуси не сделано пока.
А.Соломин
―
Чуть-чуть развернусь, но тоже о российском обществе идет речь. Считаете ли вы США враждебной России страной?
Г.Юдин
―
Смотря как это оценивать. В принципе, у меня нет ощущения, что у России с США есть какие-то неразрешимые противоречия в сегодняшних условиях, которые должны были делать их враждебными. Что скорее руководство взяло курс на конфронтацию, совершенно очевидно. Мы можем в чем-то обвинять и американское руководство, чья политика в отношении России мне не кажется дальновидной и продуманной. Но если была проблема с США, могли сказать: «Вот смотрите: со всеми хорошие отношения, а в США сидят какие-то ненормальные люди». Но мы же видим, что Россия остается практически в изоляции, то есть это системная проблема.
А.Соломин
―
Но ваше мнение, если я правильно понимаю результаты опросов «Левада-Центр», организации, которая в России считается иностранным агентом, непопулярная ваша точка зрения среди российских граждан.
Г.Юдин
―
Эти цифры, которые вы говорите, кого считают врагом и так далее, они показывают одну замечательную вещь: там достаточно посмотреть на тенденцию по разным странам, и вы увидите, что там гигантские скачки. Эти скачки очень легко объясняются той медиаповесткой, которую предлагает Кремль. Это немножко похоже на Оруэлла: сегодня мы воюем с Востазией, значит, все должны считать, что Востазия всегда была нашим врагом. В этом смысле это хороший сигнал, потому что говорит нам о том, что никакой внутренней враждебности к конкретным народам или государствам у россиян нет. Честно говоря, у нас нет непримиримых врагов сегодня. Мы не находимся в такой ситуации, когда мы с кем-то непримиримо враждуем.Было время, когда мы с Оттоманской империей враждовали, но сегодня такой неизбежной вражды нет.
А.Соломин
―
Но вот человек смотрит телевизор, он видит, что Байден называет российского президента убийцей. Российский президент, как известно, — это Россия, по словам Вячеслава Володина. Что еще ему думать? Только то, что Америка — враг.
Г.Юдин
―
Один из вариантов состоит в том, что Вячеслав Володин жульничает, что проблема состоит в российском президенте, а не в России. Это высказывание Байдена, безусловно, нацелена на то, чтобы спровоцировать некоторое повышение градуса отношений. С этим спорить сложно. Но такого рода высказывания мы не раз слышали, и после них все эти рейтинги, на которые вы указывали, спокойно уходили вниз. Нет здесь никой враждебности. Это вопрос просто конфронтации, которую решил устроить Кремль со всем миром, не очень понятно, зачем.
А.Соломин
―
Спасибо большое! Григорий Юдин был в эфире радиостанции «Эхо Москвы», социолог, философ, профессор Шанинки. Сразу после нас в эфире «Эха Москвы» в 20 часов программа «2021». Мария Снеговая, сотрудник Института европейских, российских, евразийских исследований Джорджа Вашингтона будет гостем этой программы. В 21 час — «Суть событий» с Сергеем Пархоменко.Григорий, спасибо вам большое!