Андрей Кураев - Особое мнение - 2021-03-29
29.03.2021
О. Бычкова
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». С особым мнением у нас сегодня Андрей Кураев. Добрый день.
А. Кураев
―
Добрый день.
О. Бычкова
―
Я хочу начать сегодня с истории Дениса Карагодина, которая продолжается на новом витке. Против него теперь могут выдвинуть сразу несколько обвинений. Привлечь его сразу по нескольким делам уголовным и административным. Там и разглашение всяческих тайн и всякая деятельность все на свете. Денис Карагодин – тот самый человек в Томске, который уже несколько лет расследует обстоятельства расстрела НКВД его прадеда и он сидит в архивах очень скрупулезно, очень педантично вытаскивает информацию. И его цель - назвать и исследовать все имена, все обстоятельства, все факты, связанные с расстрелом его прадеда в годы сталинских репрессий. Я вас хочу спросить вот о чем. Вообще как вы относитесь к этому. Правильно ли на ваш взгляд преследовать убийц твоего предка вот уже в третьем или четвертом поколении это происходит. И правильно ли наказывать за это?
А. Кураев
―
По-моему, у нас никого не собираются наказывать за то, что у кого-то предок работал палачом. Второе. Я думаю, что упомянутый человек вряд ли преследует потомков этих палачей. Речь идет об очень серьезной вещи. То, что произошло в России в 20-м веке, называется национальной катастрофой. Думаю, все с этим согласны. Если катастрофа имеет национальный характер, значит…, нация в целом неповинна. А значит изживание следов, последствий этой катастрофы тоже должны быть общенациональным. И на уровне школьных учебников, и на уровне телевизора, телевизионной пропаганды, на уровне речей президента и просто на уровне честного разговора на всех уровнях. Честного разговора с документами, архивами и так далее. Если сегодняшняя власть запрещает доступ к архивах ОГПУ-НКВД 30-х годов, - это диагноз современной власти. Значит, она чувствует себя идентичной. И свидетельств тому огромное количество. И портреты Дзержинского, которые вернулись в кабинеты наших современных чекистов. И празднование юбилеев, юбилей какого-нибудь управления ФСИН празднуется не с 1991 года, а начиная, с 20-го. И так далее. То есть эта нераскаянность, попытка воссоздать Советский Союз 2.0, причем, в том числе с его репрессивной историей - это то, что целится в наше будущее. Нет только прошлое, но и будущее. Поэтому я считаю, что добавим сюда недавнее закрытие архивов по Великой Отечественной войне, приказа министра обороны. И становится понятно, что это то прошлое, именно это то прошлое, на которое хотят опираться нынешние властные элиты. А вот это уже то, что напрямую касается всех нас. В Германии не стали это засекречивать. Там недавно видел замечательный фильм документальный о детях нацистских лидеров. Они живут более-менее нормально, они конечно осуждают своих дедушек, бабушек, родителей. Но это необходимая вещь. Сколько можно гордиться тем, что у моего дедушки был маузер, который лично ему подарил товарищ Дзержинский. Если из этого маузера он ходил и убивал людей. То есть с одной стороны требуют, что вы обязательно должны найти, чем вы должны гордиться. Вот «Бессмертный полк», мой предок был на войне. Замечательно. А еще где были мои предки. То есть очень странное отношение к истории – оно является вполне официальным. И с церковной точки зрения, когда я говорю, что нечто является моим, вот мой дом – это предполагает, что выгребная яма, она тоже моя на этом участке. Потому что это мой дом. Если это мой дом, то и болотная лужа перед моими воротами, если она там есть – то это тоже моя болотная лужа. Если это мой дом и не сам я его построил, я в него вселился, у этого дома есть история и в этой истории есть, оказывается, были разные эпизоды. Может быть в этом доме жил какой-то замечательный светлый человек. А, может быть, этого человека однажды увезли на темном воронке. А может быть этот дом достался потом, помните, тому персонажу, который в… подвальчик, где жил Мастер в булгаковском романе. Такой стукачок, которого Мастер считал своим личным единственным другом. И вот, оказывается, история этого домика моего она сложна. И я не могу сказать, что розы у меня под окном – это мое. А вот та выгребная яма - она ко мне не имеет ни малейшего отношения. И поэтому я говорю и об отношении к православной церкви. Если я православный, если я… православной традиции - значит православные святые мои. Это очень приятно. Но и православные подонки тоже мои. Как я могу от них отречься. Это наше с тобой достояние. Это наша с тобой биография. Это касается и страны, в которой Господь нам дал родиться. И в этой стране тоже было и то, и другое. Были совершенно бессовестно начинаемые хищнические войны. Были гонения на людей других убеждений. Было циничное оправдание этих гонений и не менее циничное отрицание самого факта. Да вы что, да мы же никогда никого не трогали. И спроси кого-нибудь, кто знает, что губернатор Муравьев приказал повесить 9 католических священников в Белоруссии. В порядке борьбы с унией. И русификация Западно-русского края. Про это у нас не принято говорить, вспоминать. А только спрашивают: а нас-то за что. Почему-то вдруг по периметру нас не очень любят. А как мы с этим обходились. То есть вот без знания этой истории, печальных ее сторон – очень трудно понять и их современные отголоски, современные реакции. Да вроде мы к вам со всей любовью, чего вы убегаете-то.
О. Бычкова
―
Скажите, пожалуйста, как потомки, например, палачей, убийц, тех, кто расстреливал невинных людей ни за что, за анекдоты – как они должны у себя в душе это примирить.
А. Кураев
―
А не должны они ничего примирять.
А.Кураев: Людям выходить из тюрьмы, возвращаться в мир людей. И важно, чтобы у них язык не атрофировался
О. Бычкова
―
Ну а что им делать.
А. Кураев
―
А что это за идеал примирения. Есть вещи, которые должны болеть. Надо в душе, чтобы с одним человеком…
О. Бычкова
―
Но человек не виноват, что его прапрадед, которого он даже не видел в глаза, он такой человек оказался ужасный.
А. Кураев
―
И что? Извините, это разные вещи. Принять, что мой прадед был палачом и принять, что какой-то двоюродный брат сделал каминг-аут. И надо принять его таким, какой он есть. Это немножко разные вещи. Поэтому не надо вот этой формулы – надо принять все как есть. Это не универсальная вещь.
О. Бычкова
―
Нет, я же не говорю, что надо принять как есть. Я спрашиваю, как людям с этим существовать.
А. Кураев
―
Тяжело существовать.
О. Бычкова
―
Они же не виноваты, они не могут отвечать за грехи своих прадедов.
А. Кураев
―
Да. Именно так. За это у них должно саднить должно болеть. Потому что человек это вообще существо, которому больно. У которого что-то внутри болит. Древнее определение: человек - это человек с красными щеками. Если нет этих красных щек, а только румянец здоровенький – то это немножко ущербный уровень человеческого бытия. Так вот надо уметь жить с пониманием, мягко говоря, своего несовершенства. Свой идентичности, в том числе если для тебя эта история твоей семьи и ты говоришь «мы», - вот надо очень четко понять, когда я вместе с кем-то говорю «мы» - в этом случае один за всех и все за одного. И тогда награда этого «мы» - мои награды, моя слава. Но и дерьмо этого «мы» - тоже мое дерьмо. И поэтому я не вижу здесь какой-то чудовищной ситуации. Человек узнает, что его предок был, увы, палачом.
О. Бычкова
―
Расстрелял предка Дениса Карагодина, например, конкретного человека. Не вообще каким-то палачом. А расстрелял прадеда вот этого конкретного томского парня.
А. Кураев
―
Прекрасно, тем самым оказал услугу некой другой семье. Любой из нас желает знать как можно больше истории своей личной. Семейной биографии. И вдруг кто-то вместо меня покопался в архивах и прислал какие-то данные о том, что было в истории моей семьи. У меня, скажем, вот такая вещь. Что мой отец из послевоенного детского дома. Его отец погиб в 44-м. Я ничего не знаю о своей семье по отцовской линии, что было до войны. Смутно знаю, что где-то из саратовских земель. А что дальше. И если кто-то вместо меня пороется в саратовских архивах и узнает, что да, мой прадед он был пусть каким-то комсомольским активистом, коммунистическим, участвовал в раскулачивании и так далее. Мне это будет ну как сказать. Я буду рад, что я что-то еще узнал. И еще одной ниточкой история страны соединилась с моей судьбой. То есть и поэтому реакция на эту новость будет и радость, и горечь. И то, и другое. Поэтому, прежде всего, я бы сказал спасибо тому, кто вместо меня исполнил мою работу и покопался в архивах. Просто то, что он нашел – это не то, чем можно хвастаться.
О. Бычкова
―
Однако, мы видим, что именно государство очевидно сопротивляется такого рода изысканиям частных людей или организаций. «Мемориал» этим занимается. Теперь уже объявленный иностранным агентом или нежелательным кем-то. Или нехорошим чем-то объявлен. И так далее. Еще есть несколько примеров. И этим занимается именно государство. Почему и удастся ли государству, в конце концов, действительно как-то стереть все эти следы и следующие поколения уже ничего не смогут узнать.
А.Кураев: Очень печально, если люди, которые интересуются отечественной семейной историей, называются иноагентами
А. Кураев
―
Во-первых, это очень печально, если люди, которые интересуются отечественной семейной историей, называются иностранными агентами. Это очень неправильно. Второе, об этом плакался еще А. И. Солженицын. В 70-е годы умолял людей: собирайте все данные, потому что уйдут свидетели, расспрашивайте тех, кто выжил в ГУЛАГе, прошел через него и так далее. Уйдут свидетели, и мы вновь будем румяными и псевдоневинными. А что такого, а ничего не было, все было хорошо и нормально. Нам же в телевизоре говорят и в школе, что просто мы в пионерских отрядах шагали, дудели в трубочки. Все было нормально. Чего может достичь государство или нет – я не знаю. Потому что мы действительно входим в эпоху, в такие кошмары, которые и Солженицыну не снились. Когда мощь и промывки мозгов, и средства контроля за результатами этой промывки – они превосходят любые мечты спецслужб товарища Сталина и даже Андропова. Мы помним, как Солженицын описывает возможности считывать по стеклу какие-то вибрации, а сегодня телефончики они рядом с нами и все мои разговоры при желании кому интересно и кто умеет, может прослушать. А может даже и фото и видеокамера включения без моего ведома на моем компьютере. А может на моем телевизоре. Кто знает. То есть очень скоро мы окажемся в насквозь стеклянном доме. Где нас всех будут видеть. И если вдруг в этом стеклянном доме у домоуправа появится свой интерес к тому, что мы думаем, что читаем, что говорим, с кем контактируем – то ответ на эти вопросы бы очень легко получит и использовать их соответствующим образом. К выгоде домоуправа. Управляющей компании, скажем так. Поэтому я не могу сказать оптимистичненько, что ничего страшного, переживем, и такое бывало. И будет новый виток нашей истории, когда все равно вся правда выплывет наружу. А может статься так, что не выплывет. И это как раз будет плохо, потому что где-то в нашем коллективном подсознательном эти дохлые крысы останутся не препарированными, не выброшенными, не осознанными. А останется все в итоге в формуле, что лес рубят, а щепки летят. Потому что решали огромные задачи и при этом, естественно, несли потери. Да, были ошибки. Но было же и… И, вообще говоря, история все рассудит, все оправдает, а главное – огромная большая индульгенция – победа 45-го года. Она была, потому что… что уже ходит формула, что эта победа была, потому что был ГУЛАГ. А ГУЛАГ – значит великие стройки пятилеток предвоенных. Одно с другим связано. И так далее.
О. Бычкова
―
Это вы предполагаете или вы уже такую конструкцию встречали?
А.Кураев: Я бы сказал спасибо тому, кто вместо меня исполнил мою работу и покопался в архива
А. Кураев
―
…Кстати, в этом есть своя правда. Скажем, вот есть такой термин, мало кому известный – «великая тревога 27-го года». В 27-м году тревожно было на западных границах Советского Союза. И были угрозы, что будет война с Польшей. А Польшу может поддержать Румыния, а может быть и Финляндия. И в общем, западный мир может выступить против Советского Союза. И тут стали осматриваться, что у нас на хозяйстве. И выяснилось, что у нас на хозяйстве плохо. Потому что буденовские тачанки явно уже для этой войны не годятся. И армия была очень маленькая тогда, и промышленность никакая и своего автомобилестроения нет. И, в общем, умные аналитики в Генштабе, где работали всякие полковники царской армии, они сказали, что перспектив нет никаких. На одном революционном энтузиазме в этой войне с Европой не выстоять. И после этого встал вопрос: надо строить новую военно-промышленную экономику. Для нее нужны большие деньги. Где их взять. Естественно, никакие американские банки кредитов особо не дадут и у них самих большой финансовый кризис только начинается. Вся эта катастрофа. Значит надо изыскивать внутренние резервы. Собственно, из этой большой тревоги 27-го года вытекала ставка на коллективизацию. То есть надо грабить свой народ. Надо изымать все возможности ресурсы у народа. Прежде всего, крестьян для того чтобы…ресурсы в пользу промышленных городов. И соответственно изымали пшеницу на экспорт, а на эти деньги закупали целые американские заводы и немецкие заводы, кстати говоря, и так далее. То есть в этом секрет этих первых пятилеток. И понятное дело, что кроме этого еще и рабская сила бесплатная. Крестьяне сопротивляются, когда у них отбирают хлеб, лошадей, коров. Хорошо, тогда у тебя этого не будет, но ты будешь бесплатным рабом где-то в ГУЛАГе. Будешь строить великие стройки коммунизма. Так что в этом действительно есть своя логика. Историческая. Другое дело, что еще один вопрос возникает: а точно ли война была бы, если бы Советский Союз тех лет презентовал бы себя несколько иначе. Не как сторону, которая поддерживает других террористов во всем мире, не как страну, которая не признает своих границ, а считает, что она должна расшириться до всей планеты и так далее. То есть эти вопросы они при этом у нас не ставятся.
О. Бычкова
―
Теперь они, видимо, не будут ставиться совсем. Потому что у нас уже очень скоро совсем нельзя будет ставить такие вопросы и сравнивать Сталина с Гитлером, а Советский Союз с Германией этих времен. Уже остались буквально считанные дни. Вы пишете в своем ЖЖ про жительницу Вязьмы, на которую составили протокол о пропаганде нацистской символики из-за двух постов, в том числе один из них она приложила фото предметов из музея Министерства обороны, где выставили фуражку и китель Гитлера. Она этим возмущалась. Что вот в храме выставлены эти предметы. Но это действительно какая-то уже невероятно ухищренная система поиска ведьм и нежелательных элементов. О которой не мечтал ни Андропов, ни Сталин, как вы говорите. Или это просто какая-то бесконечная глупость и не надо здесь искать никаких хитростей.
А. Кураев
―
Все вместе. С одной стороны я считаю, что за большинством такого рода историй стоит просто мелкая корысть мелких исполнителей на местном уровне. То есть какой-нибудь товарищ капитан, который работает в местном управлении, он борется с экстремистами по работе. А экстремистов нет. И вот ему надо придумать предмет своей работы. И доказать начальству, что он бдит и недаром получает свой паек. Это с одной стороны. А с другой стороны эти современные технологии легко дают ему такого рода возможность. Если у нас сегодня есть законы, запрещающие пропаганду фашизма – хорошо, набираешь в поисковике просто банальное слово «фюрер» или «Гитлер» - ищешь, и вдруг среди тысяч негативных тебе попадется какое-то нейтральное. Или такое, которое может быть перетолковано при желании в пользу как будто бы кто-то здесь адепт.
О. Бычкова
―
Да просто картинка попалась. И все.
А. Кураев
―
Поэтому открытость, доступность этих личных блогов, переписок и так далее, компьютеров, в конце концов, персональных и телефонов – она позволяет этому товарищу капитану очень легко находить предметы своей работы. Изобретать его собственно даже.
О. Бычкова
―
То есть будем сопротивляться открытости компьютеров и телефонов, а не хитростям товарищам капитана. И товарища майора.
А. Кураев
―
Наверное, задача там чтобы как раз людей запугать. Но ситуация с этой фотографией совершенно беспредельная, потому что не далее как менее год назад зам. министра обороны РФ с радостью рассказывал, что в военном храме будет реликвия. Эта реликвия – фуражка Гитлера. Слово «реликвия» означает некая святыня.
О. Бычкова
―
Особенно в храме.
А. Кураев
―
Даже в музее при храме. И ничего, зам. министра остался на своем посту. А того, кто просто, грубо говоря, его цитирует и помещает фото, если вы это помещаете в музей, значит, предполагается, что это можно фотографировать. Открытый доступ. И этого человека вдруг собираются судить за это. Действительно театр абсурда.
О. Бычкова
―
Действительно получается, что те, кто делал эту выставку, кто выставлял эти, не буду говорить слово «реликвии», потому что действительно очень глупо. Но экспонаты. А почему бы их ни выставить. Они примерно лучше понимали, что к чему и что является глупостью, а что является музейной, так или иначе ценностью.
А. Кураев
―
Если это музейная ценность, то уместнее было бы выставить это в музее победы, на Поклонной горе. Все-таки поток людей, проходящих там и там, совершенно я думаю несопоставим. Где-то в Подмосковье на отшибе, куда надо ехать и скорее с развлекательной целью, чем какими-то образовательными. Это одна посещаемость. А другое дело, когда центр Москвы – это главный федеральный музей по этой теме.
О. Бычкова
―
А представляете, выставят в музее на Поклонной горе эти же гитлеровские штуки и сразу там пройдет не один человек из Вязьмы, например, а сразу пройдет тысяча туристов. И жителей Москвы. И все зафоткают, запостят. И что тогда будет делать правоохранительная система – страшно подумать.
А. Кураев
―
Ну хорошо бы этой системе может быть немножко мозги поменять и кадровый состав. А я скажу в порядке рекламы, уж простите, любимая телевизионная передача для меня последнего года выходит на телеканале «Победа». Журнал министерства обороны, и телепередача называется «На пути к победе». Снимается она в том самом музее на Поклонной горе очень толковые, хорошие, знающие эксперты. И где-то на втором плане с ними беседуют экскурсоводы по этому музею и тоже как правило вполне грамотные молодые люди. Так что я думаю, что в этом музее есть знающие специалисты. И поэтому совсем не страшно там выставлять какие угодно и документы, и артефакты и так далее. Потому что главное не в предмете в таких случаях, а в комментариях, которыми сопровождаются и я думаю, что от этих людей совершенно невозможно ждать какой бы то ни было рекламы экстремизма и нацизма.
О. Бычкова
―
Мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости и рекламу.НОВОСТИ
О. Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». С особым мнением по Zoom с нами сегодня Андрей Кураев. Я листаю ваш ЖЖ, и увидела пост про то, как в омских колониях и СИЗО побывали священнослужители, сейчас во время великого поста и они посоветовали заключенным сократить потребление пищи и отказаться от развлечений. Что не так с этим советом заключенным со стороны представителей церкви и что они должны были посоветовать на самом деле.
А. Кураев
―
Вообще на самом деле посещение священниками тюрьмы – это очень тяжело. Потому что если у человека есть какое-то нравственное чувство, то очень тяжело обращаться с неким словом назидания, если назидающий испытывает опыт боли меньше, чем того, кого он назидает. Это касается и больниц, конечно. То есть получается, что сам этот гость как бы не покидает своей зоны комфорта, он не остается. А других учит: вы давайте как-нибудь держитесь. В этом есть просто в матрице прописанное лицемерие. Я думаю, что человек нравственно чувствительный не может его не чувствовать. По этой причине я как раз побаивался, у меня был опыт посещения тюрем с какими-то лекциями, беседами. Но, по крайней мере, я старался обходиться без того, чтобы давать советы. То есть я воспринимал себя как некого циркового клоуна. То есть моя задача в тюрьме – хоть чуть-чуть дать людям повод для других впечатлений, других размышлений. Кстати, меня всегда поражало качество заключенных, то есть я ожидал таких гопников встретить. А напротив практически всегда встречал людей, хорошо образованных, с очень интересными широкими интересами, и в этом смысле тематика бесед и вопросов в моем случае практически не отличалась от чуть ли ни какого-нибудь местного университета. Но в данном случае священники шли не для того чтобы просто побеседовать и как-то дать гимнастику для мозгов и просто некую паузу для заключенных. А для того чтобы как-то их назидать. Так это подается в этой публикации. Ну и разговор завелся о великом посте. Что называется по календарю, по расписанию. И вот этот странный призыв, что вы должны ограничить прием пищи, как будто у заключенных есть выбор. Что им кушать. Что заказывать в ближайшем ресторане, у некоторых есть, конечно. Если это вор в законе и так далее. Мы такие случаи знаем. Но не очевидно, что к ним обращались эти священники. Кроме того, у заключенных там вообще если у них есть какие-то развлечения, то и радоваться этому надо. Какие там могут быть развлечения. Телевизор может быть. Я не буду…какие-нибудь там преступные виды развлечений. Потому что если они преступные, то их и не постом тоже не надо. А что еще может быть. Прогулки, чтение книг, свидание с родными. Переписка. Сколько там еще, местная самодеятельность. Это очень важно и очень ценится, потому что это средство сохранения, просто опыта коммуникации. Не только стоять смирно, руки за спину. Опыт сохранения человеческой коммуникации. Людям однажды выходить из тюрьмы, возвращаться в мир людей. И очень важно, чтобы у них при этом и язык не атрофировался, и привычки общаться, и мозги, и так далее.
А.Кураев: Принять, что прадед был палачом и принять, что какой-то двоюродный брат сделал каминг-аут. Это разные вещи
О. Бычкова
―
Это просто способ сохранения здоровья и жизни. В чисто физическом смысле.
А. Кураев
―
Поэтому лучше бы, конечно, на месте батюшки… Но пусть бы они шашлыки принесли этим заключенным. В самый что ни на есть пост покушайте и скажите спасибо, поблагодарите Господа за это. И когда священник общается с солдатами и с заключенными, возникает вопрос о классовой идентичности священника. Ты чей? Ты на охрану работаешь. На господ офицеров. Ты у них на зарплате. Но тогда тебя так и будут воспринимать. Что тебе душу открывать. Что тебе рассказывать. С чего бы это. Тут я узнал очень интересную вещь. Дневник митрополита Исидора, это был петербургский митрополит середины 19 века. И дневники, интереснейшие записи. Как мы все знаем, в эти мартовские дни 1800 года окончилась земная жизнь императора Павла Первого… Так вот, в итоге императором стал его сын Александр, который не был совсем посторонним лицом в заговоре. Который лишил и власти и жизни его отца. И поэтому у него в дальнейших Романовых было довольно сложное отношение к Павлу Петровичу, государю. То есть о нем была создана с легкой руки Карамазова по заказу, конечно, царского двора, такая черная легенда, что это совершенно сумасшедший псих, тиран жуткий и так далее. И заговорщики избавили Россию от этого ужасного тирана. В общем, о нем позитивно отзываться было нельзя. Тем не менее, этот карамзинский миф по известным причинам, прежде всего малограмотности населения, кто же мог Карамзина читать в те времена. Он оставался верхушечным феноменом. А вот в народе было как почитание императора Павла. У нас любят бедных, убитых, обиженных, оскорбленных. И поэтому его могилка в Петропавловской крепости была местом паломничества. И вот митрополит Исидор отмечает две вещи. Первое – по императору Павлу заказывали панихидку. А надо сказать, что когда человек не канонизирован официально, но он почитается в народе, - действительно о нем, формой почитания - служат по нему панихидки. Так вот ему служили панихидки кто? – те молодые люди, которые хотели избежать призыва в армию. Это первая интересная вещь. Такие чудеса были и о них наслышан. Молодой человек идет туда, служит такую панихиду. И вдруг идет потом в министерство обороны или куда: а вы знаете, это была ошибка. Вы не подлежите призыву. Но этого мало. Я почему об этом вспомнил. Дело в том, что дальше… продолжает: а в соборе ведется запись всех тех, кто заказывает панихиды по Павлу. А это уже дело сыскарское. Это уже политика. Потому что поскольку Павел – человек, не очень угодный двору в течение всего 19 века, поэтому тот, кто проявляет уважение к Павлу особо и нарочито, необязательно почитание, - значит, этот человек немножко может быть настроен диссидентски по отношению к ныне здравствующему государю. И поэтому надо взять его на учет. Точно также в советские годы в храмах велась регистрация людей, которые крестили своих детей. И потом эти тетрадочки соответственно передавались куда надо. И сведения потом приходили на работу к этим родителям, которые так политически неграмотно поступили. И были свои разборы полетов.
О. Бычкова
―
Это к вопросу: кто на чьей стороне.
А. Кураев
―
И еще одна интересная вещь. Поскольку я сейчас сам интересуюсь вопросами церковного права в качестве подсудимого церковным судом. Что нет в церковном праве канона, который запрещал бы сливать тайну исповеди полиции.
А.Кураев: Русификация Западно-русского края. Про это у нас не принято говорить. Только спрашивают: а нас-то за что
О. Бычкова
―
Как это?
А. Кураев
―
Нету. То есть, есть каноны – правила, принятые в первом тысячелетии вселенским собором и там этого нет. То есть это только в духовном регламенте Петра I появляется упоминание о тайне исповеди и то под влиянием явно европейском. Естественно, при этом сразу делается исключение, что, дескать, если приходит злоумышленник и кается на государя, что нечто нехорошее задумал, измену или покушение на жизнь и при этом не кается в этом, просто хвастается. В этом случае надлежит сообщить. Кстати, нравственная коллизия действительно очень непростая. Потому что одно дело, если человек покаялся. Тогда действительно исповедь состоялась. А если он не кается. А если он пришел для того, чтобы, скажем, в некоторых католических фильмах современных западных есть такой сюжет, когда человек догадывается, что священник знает о его преступлении, и идет каяться священнику в этом преступлении. Зачем? – чтобы убрать свидетеля. То есть после этого священник уже не сможет никогда на суде рассказать то, чему он был свидетелем даже вне исповеди.
О. Бычкова
―
Не сможет…
А. Кураев
―
По крайней мере, с точки зрения голливудских сценаристов это так. Я копался в тонкости канонического права католического. Такое есть. Вот может быть такой же ход, что некий человек идет и он на самом деле хочет вовлечь священника в свой заговор. И поэтому рассказывает ему. И пусть это даже происходит в формате исповеди. Но умысла на покаяние у этого человека не было. И он полон решимости пойти сейчас взорвать бомбу или еще что-то такое сделать.
О. Бычкова
―
И священнику нужно принять трудное решение.
А. Кураев
―
Да. Сегодняшняя практика говорит так, что в этом случае священник должен пойти и передать информацию в нужные органы, но так, чтобы по его словам нельзя было опознать этого человека. То есть повысить уровень безопасности того, кому угрожают, на кого направлено может быть это преступление. То есть пусть усилят охрану и так далее. Но священник не наводит полицию конкретно на того человека, то есть не должен сказать какие-то приметы. Не может быть точное время этой исповеди. Потому что видеокамеры помогут понять, кто зашел в храм и так далее. То есть наводчиком священник в этом смысле быть не может. А тем, кто поднимает тревогу как какая-нибудь канарейка в шахте, что что-то не так – эту функцию он может выполнять. Но, кстати говоря, действительно не знаю ни одного случая пока, как исполнялось это постановление в синодальное время. То есть в 18-19 веках. Конкретно. Были ли случаи поповских доносов на людей, которые пришли к ним и что-то такое на исповеди рассказали. То есть по закону они должны были священники это делать. Но пока нигде ни в архивах, ни исторической, ни в… литературе мне не попадались описания конкретного дела.
О. Бычкова
―
А в наши современные дни, годы, времена известно про такое?
А. Кураев
―
Нет, пожалуй, неизвестно. То есть циркуляры я вам сказал, какие есть. Но там четко предлагается различать.
О. Бычкова
―
Но вопрос все равно остается и, наверное, в общественном смысле. И личном смысле для священника…
А. Кураев
―
В законодательстве РФ ясно сказано, что священник не может, то есть следственные органы не могут требовать от священника сообщить информацию, которая стала ему известной в силу его профессиональной деятельности.
О. Бычкова
―
Ну, понятно.
А. Кураев
―
Даже более широкая формулировка, чем исповедь.
О. Бычкова
―
Мы знаем, как решают эту проблему с представителями других профессий, имеющих отношение к персональным тайнам. Все сложно. Спасибо большое. Это Андрей Кураев в программе «Особое мнение».