Особое мнение СПб - Иван Микиртумов - Особое мнение - 2021-04-01
ОМ 01.04
И. Штейнерт
―
11 часов и 7 минут в петербургской студии «Эха Москвы». Меня зовут Иван Штейнерт. Сегодня у нас в гостях доктор философских наук, преподаватель Европейского университета Иван Микиртумов. Радиослушатели могут присоединяться к нашей Ютуб-трансляции и задавать вопросы.Алексей Навальный, который находится в Покровской колонии, накануне объявил голодовку, потому что к нему не пускают медиков. Он испытывает проблемы со здоровьем и говорит, что у него постепенно отнимаются ноги, и при этом он никакой медицинской помощи не получает. Это жест отчаяния? У него не осталось никаких других вариантов, они исчерпаны?
И. Микиртумов
―
Мне трудно судить, что происходит. Навальный – человек очень самостоятельный и разумный, и сам очень грамотно выбирает пути своей борьбы. Как мы знаем из истории советской тюрьмы и диссидентского движения, голодовка – это радикальная вещь, едва ли не крайняя. Раз он к ней прибегает, значит он считает, что это оправданно. Возможно положение действительно плохое, и его мучают боли, и тогда эта история не о тактике борьбы Навального, а о том, в каком положении находятся вообще все заключенные в Российской Федерации. Но это никогда и не было секретом. Есть и куча опубликованных материалов и свидетельства людей, которые отбыли сроки наказания, есть движение «Русь сидящая». Российская тюрьма по-прежнему остается советской и является одной из наименее реформированных и изменившихся институций в нашей стране. И если с ней ничего не делать, то это, пожалуй, будет одной из серьезнейших задач, правда не знаю, какого будущего и какого правительства. Кажется, что сегодня всех всё устраивает.Особенно устраивает репрессивный характер любого столкновения с властью, с правоохранительными органами и уж тем более – с пенитенциарной системой. А если смотреть на это с точки зрения юридической, если мы используем наказание за преступление как систему профилактики правонарушений, чтобы уровень преступности у нас снижался, то репрессивность здесь не продуктивна, равно как и держать в этой системе разнообразных садистов, которые туда для этого и идут. Мы это знаем из огромного количества разнообразных материалов, что там есть возможность кого-то мучить. Сейчас идет большая возня со скопинским маньяком, мол посмотрите, какой нехороший человек, но гораздо меньше внимания привлекают истории из ярославской колонии или из других мест, где происходят гораздо более серьезные вещи, ужасные, общественно вредные и опасные.
И. Штейнерт
―
С Навальным складывается очень неприятная ситуация. Одна фраза показалась мне совершенно ужасной. По словам Алексея ему не помогают другие заключенные, потому что их напугали. Он просит их помочь хотя бы убраться около его кровати, и слышит в ответ, что это же Покровская колония и что здесь жизнь зека стоит меньше пачки сигарет. Как так получается, что в стране, которая называется демократической, жизнь человека может стоить меньше пачки сигарет? Пусть он даже и сидит в тюрьме.
И. Микиртумов
―
Ничего удивительного. Конкретное измерение цены жизни, возможно, и преувеличено, может быть в этой колонии не так уж и совершенно плохо.
И. Штейнерт
―
Это возможно гипербола, но тем не менее…
И. Микиртумов
―
Да, гипербола, и мы можем удивляться тому, как это всё здесь сохраняется. Вы упомянули, что наша страна считается демократической. Для современных тоталитарных режимов очень важно провозглашать определенные ценности, но конечно же их профанировать, они становятся фикцией. Но не провозглашать их нельзя. Даже если ты император Бокасса, ты всё равно будешь разговаривать на тему прав человека и всеобщего процветания, потому что иначе ты как будто лицо теряешь. Нельзя взять, и гражданам так и объявить: «Вы являетесь моими жалкими подданными, и я буду буду из вас веревки вить, и что угодно делать, а вы в ответ должны только радоваться. Да, это провозглашается, а дальше – профанируется.А репрессивная система нейтрализует любую общественную активность, а в дисциплинарном пространстве и в условиях жесткого порядка, об этом писал еще Короленко, заключенный имеет огромное количество возможностей влиять на происходящее. Он и старшина этапа, они обращаются с гневными филиппиками к сопровождающему и добиваются того, чего надо. Он ведет активную борьбу, и к нему прислушиваются и с ним считаются. И их той же истории XIX века мы знаем, как и население относилось к заключенным. По праздниках они им носили и калачи, и продукты в тюрьму, считалось, люди, которые находятся в этом узилище, они хоть и преступники, но они – несчастные. И если не для исправления положения, но для сохранения общественной целостности и интеграции, нужно не бросать из на произвол репрессивного аппарата.
Но он в ту пору и не был ужасным, он стал человеконенавистническим в тоталитарное время, уже в ХХ веке. А раньше жестокость носила скорее показной характер, а не систематический и не доходила до огромных масштабов, это уже скорее «достижение» советского строя с его тотальной репрессивностью. Мы знаем из материалов сталинских лагерей, что уголовные элементы всегда были союзниками власти в борьбе с политическими. А любая солидарность должна подрываться. С одной стороны «красная зона» и в ней должны соблюдаться порядки, но эти порядки означают отсутствие неформальных порядков и полное пресечение любой интеграции сидящих там людей, даже если бы это была интеграция криминальных людей.
В советское время существовала уголовная романтика. Даже Высоцкий написал несколько песен про черный пистолет и другие сюжеты, где романтизировалась жизнь криминального мира. И в нашей речи присутствует уголовный жаргон, а такого нет нигде в мире. И радио «Шансон» имеет очень большой успех. Это связано с тоталитарностью советского строя. Хотя еще в царские времена постепенно это стало происходить, потому что в тюрьмах оказалось большое количество людей, которые не должны были там находиться, которые боролись за эмансипацию, за права и свободы. А уж в советские годы в тюрьмы попало уже огромное количество ни в чем не виновных людей.
И. Штейнерт
―
Здесь наверное даже разговор не том, что блатная лексика попадает к нам, но зачастую, и особенно в провинции и какие-то тюремные порядки начинают устанавливаться и в обществе, где никто не находился в тюрьме.
И. Микиртумов
―
Но генезис этого такой: по сравнению с репрессивной властью уголовный мир является миром, в котором есть даже какая-то этика. По сравнению с репрессивной властью и с коммунистическим активистом и стукачом преступник выглядит свободным парнем, героем, рейнджером и робин гудом. Конечно, это не так, но такой миф легко выстроить. Люди преступного мира не признают за обычными гражданами – фраерами, права на жизнь, на владение имуществом и на достоинство. Они готовы вас и обокрасть и убить. Но тоталитарный режим этого не признает вообще ни за кем. И никогда. И действует не избирательно, а тотально. С ним невозможно вообще ни о чем договориться. Его принцип – манипулировать и обманывать. И возникает эта криминальная романтика, очень странная.Можно это увидеть из тех же песен Высоцкого, что мол я – лихой парень, я за свою душу широкую и вольнолюбивость страдаю. Я попал в нехорошую историю, я то лучше, чем эти коммунисты и комсомольцы. Подтекст такой.
И эти порядки и жаргон, и формы коммуникации проникают в общество людей, которые никогда и нигде не сидели. И это связано с тем, что имеется туманное представление о «подлинном и настоящем» мире, который не есть мир этого враждебного отчужденного государства.
Этот сюжет очень плодотворно изучать для антропологии и социальной психологии.
И. Штейнерт
―
Если человека в тюрьме избивают – это пытки. Если лишают еды – это пытки. А если к человеку не допускают медиков, это можно считать пытками?
И. Микиртумов
―
Сам факт недопущения медиков – это не пытки. Пыткой является то, что не дают принять мер по снятию боли. Это да, безусловно. Если есть медики, которые могут это сделать, то мы получаем комплексное издевательство над больным. И каждый акт такой боли косвенно превращается в пытку. А когда его никто непосредственно не мучает, а просто не дают избавиться от боли, да и не только ему, но и другим страждущим и болящим, находящихся в тюрьмах.
И. Штейнерт
―
Я следил за большой дискуссией, которая разворачивалась в Фейсбуке. Есть большое количество людей, убежденных в том, что Алексей Навальный – это «проект Кремля». Мы знаем, что его и пытались отравить, и что сейчас он переживает огромные проблемы со здоровьем, его брат сидел в тюрьме по делу, которое считается сфабрикованным некоторыми инстанциями. Что должно с ним произойти, чтобы этот миф развеялся? Когда этот тезис станет непопулярным? Когда появится аргумент, который разрушит эту концепцию?
И. Микиртумов
―
Пожалуй, тут ничего не может случиться. Даже если они его умертвят, все равно это могут объяснить тем, что его своевременно умертвили как попа Гапона. Наша российская общественность умерщвлена политикой, и она плохо ориентируется в том, что такое на самом деле политика и как она выглядит. Мы за много лет увидели только одного политики, и зовут его – Навальный. Не спойлера, и не человека, имитирующего политическую деятельность, а настоящего бойцы.
И. Штейнерт
―
Но все это время параллельно с ним существовал и еще один политик – Владимир Путин.
И. Микиртумов
―
Владимир Путин – это президент, олицетворение государства. До того момента, когда он взлетел, он не был публичным политиком, и не был партийным политиком. И это другая биография, другой вход на этот пост. А Навальный – настоящий политик, от которых мы в России отвыкли. Мы к ним не успели привыкнуть в период Перестройки, а потом сразу отвыкли и больше никогда их не видели. А политики – это дело суровое. Задача Навального не взгляды распространять, правозащитные, либеральные или демократические, и не жестко следовать своим внутренним принципам, а он занят борьбой за власть. А борьба за власть – это борьба прямо теперь, а не когда-нибудь «через сто лет будет небо в алмазах». Нет! Это он собирается прийти к власти в ближайшее время, в истории своей и нашей жизни.А борьба за власть – это особый жанр жизни. Та на это кладешь всю свою жизнь. Там нет ни частной жизни, и ты не можешь заниматься ничем другим кроме этого. Ты общаешься с самыми разными группами. Тут ты сходил с националистами на их марш, а здесь ты даже не знаешь, с кем ты пообщался, вот кто-то пришел из Администрации президента и ты с ним о чем-то поговорил. Но это совершенно не значит, что ты чей-то агент. Ты можешь побывать за границей, пообщаться с Ангелой Меркель и с кем-то еще. Но и это не значит, что ты – чей-то агент. Ты – самостоятельна персона, которая работает со всеми, кто с тобой встречается. Это так устроено. И ты не можешь сказать, что не будешь с кем-то встречаться, потому что это противоречит твоим принципам. Это чудесно, но это – не амплуа политика. Политику приходится иметь дело с теми группами, которые существуют.
И. Штейнерт
―
Команда Навального, «Фонд борьбы с коррупцией» объявила о новом митинге. Когда он пройдет неизвестно, а пока происходит перепись сторонников на специально созданном сайте. Некоторые считают, что в нашей авторитарной стране, проводить перепись диссидентов и несогласных, буквально отмечая их местоположение на карте – это безумие.
И. Микиртумов
―
Не соглашусь, компетентным органам очень легко узнать все наши симпатии и антипатии, если они этого захотят. Они же не зря там зарплату получают. Они уже должны иметь полное представление о том, что происходит и кто что думает. Это очень легко отследить по тому, какие радиостанции ты слушаешь, какие телеканалы смотришь и какие сайты посещаешь. А на всех митингах и мероприятиях еще с Болотной истории – прекрасные камеры распознавания лиц, всех кто туда ходит, их уже давно засняли. Узнать, кто оппозиционер, и кто кому симпатизирует легко, но дело не в этом.Эта акция, это скорее – проверка связи. Мероприятие естественно будет неразрешенным и запрещенным, то может быть на него 500 тысяч и не выйдет. И наверняка не выйдет. Но показать намерения, продемонстрировать план и собрать какое-то количество подписей – это и всегда неплохо и полезно.
И. Штейнерт
―
Не выйдет потому что страшно?
И. Микиртумов
―
Да, будет побивание дубинками и прочие неприятности, это факт. Выйдет все, кто всегда выходит, буйные и бодрые. За это время их тоже успели и половить и посажать. Но система здесь действует медленно. Чтобы не испортить карточку, всех сразу не хватают, а действуют медленно и как в Болотной истории будут вылавливать и пытаться посадить. Это такая тактика, чтобы не привлекать внимания к каждому конкретному случаю, и она вполне успешна, на коротком отрезке. Надо подавить протесты, запугав общественность, но лет через десять или раньше, это снова может вспыхнуть. Чувства мести никуда не деваются. А когда так обращаются с передовой частью общества, а на протесты выходит креативный класс, который еще не забыл, что такое чувство гражданского достоинства. Их можно заставить сидеть по домам, и закрыть рот, и возможно это еще впереди, но это не значит, что они с этим смиряться. При первой же возможности они опять с удовольствием включатся в борьбу. Общество в целом, наблюдая происходящее, и видя, что поползновения свободы жизни подавляются, тоже затаит злобу.Здесь сложная игра. Этой стратегии еще следовал царский режим. По тюремной части он не был таким ужасным, а по части подавления общественной самостоятельности он был безнадежен.
И. Штейнерт
―
Третье отделение? Охранка?
И. Микиртумов
―
А дело даже не в этом. Возьмем, например, Чернышевского, романом которого «Что делать» нас мучили в школе. Не бог весть какой гениальный писатель, и революционер не ахти какой, и публицист, но он был страшно энергический человек. Он хотел сделать для страны что-то хорошее. А сколько еще было таких людей, которые учились в университетах, чтобы принести стране пользу. И куда ушла их энергия? Как страна использовала их силы? А все ушло в бессмысленную суеты и странное революционное движение, от которого было мало толку. А отправили бы их поднимать Хабаровский край, может быть они бы там горы свернули! Эта неинклюзивность старых режимов, их нежелание допускать в себя новых силы, поразительна. Если сравнивать с другими странами, где шли те же процессы, где буржуазия и разночинцы желали получить свои места во власти наряду с аристократами, но там общества развивались динамично и испытывали потребность в таких людях. И там потом не было таких ужасных катаклизмов и страданий. И эта энергия хорошо вливалась и делала свое дело.У нас сейчас примерно та же история. Наш режим демонстративно враждебен к креативному классу. И ответ креативно класса будем в том, что мозги из России будут утекать либо очно, либо заочно, а это – фиксация отставания, довольно безнадежная. Представим, что всё окончательно подавлено и задавлено, что нельзя ни то что на митинг сходить, нельзя даже написать об этом желании. И что будет делать оппозиционно настроенный человек? Он вывезет свои мозги.
И. Штейнерт
―
Перейдем к другой истории. Новость последнего дня. Телеведущий Владимир Познер поехал отмечать свой день рождения в Грузию. А до этого он несколько лет назад давал интервью одному из грузинских телеканалов и высказался о том, что грузины и абхазы – это не один народ и они часто с ненавистью относятся друг к другу. И сейчас грузинские активисты очень сильно шумели около его отеля, а потом закидали его яйцами и вынудили Познера досрочно уехать из Грузии. А как вы относитесь к действиям людей, которые так заявляют о своей гражданской позиции?
И. Микиртумов
―
Случай некрасивый. Я не испытываю большого почтения к Познеру, он для меня не авторитет, но он сказал правду. Мы обсуждали вопрос национализма и державности. Конфликт между грузинами и абхазами видимо не позволит им в обозримом будущем составить единую политическую нацию. И разумно было бы признать это обстоятельство. Нет смысла Грузии насильственно пытаться вернуть Абхазию, и даже считать ее своей частью. С точки зрения грузинской Конституции такие высказывания – это призыва к разрушению грузинского государства. Всякое государство так пишет, что призывы к его разрушению преступны.
И. Штейнерт
―
У них помимо Абхазии есть еще и Осетия.
И. Микиртумов
―
Да. И чисто формально высказывания Познера являются призывом к нарушению целостности Грузии. Но тут надо включать разум и перестать быть оголтелым националистом. Механизм отделения территорий, которые от тебя отложились, юридически и политически, неплохо было бы продумать. Примерно с этим же через какое-то время столкнется и Украина. Сейчас, судя по сообщениям сми о перемещениях каких-то войск, намечается очередная война с Украиной. Ясно, что это ответ на действия Украинской власти против Медведчука и на Байденовские эскапады.
И. Штейнерт
―
Сейчас мы прервемся на рекламу.НОВОСТИ
И. Штейнерт
―
Мы остановились на истории с Познером. А нам ждать, чтобы в обозримой перспективе итальянцы придут к вилле на озере Комо и начнут там буянить. А англичане из Лондона придут к дому Сергея Брина и начнут быть палками по забору и не давать спасть его семье. Или это другая история?
И. Микиртумов
―
Это другая история, нам нужно будет что-то отторгнуть у англичан и итальянцев, и тогда это может вызвать гнев и возмущение. Тут можно употребить метафору, что если стоматолог по ошибке вытащил у тебя не тот зуб, то нет смысл возмущаться и требовать, чтобы тебе обратно вернули бы именно этот зуб. Вытащил он его неправильно и несправедливо, и он виноват, но как я уже начал говорить про Украину, если мы однажды всей Российской Федерацией поймем, что были неправы, извинимся и компенсируем моральный ущерб, то потом надо будет придумать, как сделать, чтобы Крым не возвращать Украине обратно, причем придумать это надо обеим сторонам. Безболезненно и эту обратную операцию совершить не удастся. Надо будет придумать обеим сторонам как это сделать, конечно с референдумами. И так же и с грузинами.Стратегия России в постсоветском пространстве состоит в том, чтобы разделять и властвовать и всех ссорить, это совершенно предсказуемо, но вестись у этого на поводу нельзя. Давно пора примириться с абхазами, отпустив их на все четыре стороны.
И. Штейнерт
―
Вчера закон о просветительской деятельности одобрил Совет Федерации. И это вас касается непосредственно. Вы – ученый и преподаватель университета. А этот закон будет работать? Например, у нас есть закон, по которому надо регистрировать все дроны, но люди этого не делают. И на это забили, закон есть, но не получается. А этот закон не ждет ли такая же судьба?
И. Микиртумов
―
Видимо он принимается в целях избирательного применения. Если человек, учреждение или организация будет вести неправильную просветительскую деятельность, то их можно будет легко прихлопнуть. У нас многих законы в таких целях принимаются, и они так и функционируют, избирательное применения правосудия. Этот закон выдает старую советскую чувствительность. Есть люди, которые о советских временах вспоминают с ностальгией, с таким странным чувством – меланхолии конца и обреченности. Эта меланхолия присутствует и в современной России, у людей есть чувство, что что-то пошло не так, а будущее – за тучами и в большом тумане. И Советская власть тоже этим отличалась. Она много чего провозглашала, грубо пользовалась силой и гнобила всяческие ценности, но при этом ощущение безнадежности присутствовало.
И. Штейнерт
―
Прерву на секунду. Очень нам в тему один из наших слушателей на Ютубе цитирует Игоря Губермана: «Развивается мир по спирали, пронизывая воздух небосвода, круг за кругом идет чередой, неволя растлевает нас сильней, мы сегодня по части морали - чем самая беспутная свобода. над закатной монгольской ордой»
И. Микиртумов
―
Неплохая цитата. Спасибо! Но здесь главный вопрос – просвещение. Как говорил Салтыков-Щедрин: «Надо вводить просвещение, избегая кровопролития». Борьба с просвещением – это старинная традиция. Но бороться с просвещением бесполезно, потому что это путь прогресса, разума, благосостояния, богатства и силы. И если ты с ним борешься, то ты немножко идиот. Быть идиотом можно, это прекрасная функциональная позиция. В современно мире для всех есть свои места – и для дураков, и для злыдней, и для маньяков и для идиотов. Но как-то стыдно. Да и Россия привыкла, что она расправляет плечи, и «Спутник Ви» у нас. Что же мы будем третировать просвещение?А здесь происходит расчесывание старого зудящего места. Чувство от чувствительности отличается тем же, чем мораль от ханжества. Чувство – это мои аффективные пафосные состояния, которые вызывают у меня стремление что-то исправить или изменить. А чувствительность – это знание слегка подкрашенное отношением, это искаженное понятие о вещах, искаженное до слабой аффектации. Когда я вижу то, что меня не устраивает, то испытываю чувство негодования или гнева. А чувствительность – я не отваживаюсь ни на гнев, ни на негодование, я трусливый и малодушный человек. Меня это тревожит и раздражает, и в моей душе возникает зудящее место, которое я все время должен расчесывать. Чувство – это я негодую и об этом заявляю, что мол ты нехороший человек и поступил неправильно, исправляйся! Если гневаюсь, то тоже с филлипиками гневными на кого-то кидаюсь. А чувствительность – это я ухожу домой, и дома в тишине предаюсь мечтаниям о том, как этого нехорошего человека можно было бы помучить, поймать и наказать, и как он пойдет, упадет и лоб расшибет. И прочие глупости. Это близко и к сантименту, чувству мстительности. Это чувствительное – оно распространяется шире, оно касается и хорошего и плохого, и положительных аффектов и отрицательных.
Советская власть придумала странных способ говорения о социальной реальности, туповатый и примитивный, на котором и сказать то ничего было нельзя. Но были понятия, нагруженные аффектами, вокруг которых надо было устраивать эти идеологические камлания. Если что-то говорилось о личности, то она должны была быть обязательно коммунистической, идеологически выверенной для обычного советского человека. Если что-то говорили об искусстве, то это должно было быть советское искусство, социалистическое искусство. Если о науке, то это должна была быть наша наука, советская наука. И так обо всем.
А если что-то негативное, то сразы должны была быть какая-то мягкотелость буржуазная или коллаборационизм, постепенничество, примеренчество. Так перетолковывается любое понятие, которые мы описываем. Социальные знания, социальная реальность подается в таком эмоциональном ключе и в итоге формируется дискурс, которым невозможно хоть что-то сказать нормально. И вся картина мира становится ложной.
И эта любовь к расчесыванию больных мест она в финали отчасти и погубила советскую власть, потому что она больше ничем и не занималась, только теребила эти свои понятия. И была целая культура коллективного расчесывания. Надо было прослушать доклад, обсудить его на партийном или комсомольском собрании, каждый должен был выступить и сказать свои слова.
И снова это всплывает. Слово «просвещение» вдруг вызывает страшное раздражение. Засвербило где-то старое советское, эта ностальгия. Было старое советское общество «Знание», проверенное и надежное. Была выстроена конструкция, руководили ей отставные кгбшные функционеры и все было проверено. В таком духе просвещение – это пожалуйста! А чтобы что попало, да кто угодно? Нет, как можно!
Вся история с борьбы просвещением, это история сплошных фиаско и позоров, но нет! Опять сюда! У нас тут опять проходит антропологический эксперимент с как граждане, создающие подобные законы и им сочувствующие, получают удовольствие от расчесывания старых советских мест. Ностальгия!
И. Штейнерт
―
Спасибо! У нас в гостях был Иван Микиртумов, доктор философских наук, преподаватель Еврвопейского университета.