Михаил Фишман - Особое мнение - 2021-04-07
07.04.2021
О. Журавлева
―
Добрый вечер. И сегодня со своим особым мнением у нас в студии журналист Михаил Фишман. Добрый вечер.
М. Фишман
―
Добрый вечер. Здравствуйте. Очень приятно прийти.
О. Журавлева
―
У вас антитела?
М. Фишман
―
У меня антитела, я привит.
О. Журавлева
―
У меня тоже антитела. Так что никто может не волноваться. Кстати говоря, мне кажется, прошла информация о том, что у Навального не обнаружили коронавирус и его температура к коронавирусу не относится.
М. Фишман
―
Слава богу. Я, правда, этого не видел.
О. Журавлева
―
Мне кажется, что было что-то такое про отрицательный тест. Но это надо еще проверять. На самом деле, в чем логика власти в истории с Навальным? - спрашивает слушатель Илья из Ярославля. Вокруг Навального все время возникает напряжение. Инфоповоды. Кто их создает и какая в этом логика.
М. Фишман
―
Я не очень, честно говоря, понимаю, постановку вопроса. Инфоповоды. И кто их создает. Мы же не ищем тех, кто создает инфоповоды, мы пытаемся понять, что происходит с Навальным. Наверное, в этом наша задача заключается.
О. Журавлева
―
С ним все время что-то происходит.
М. Фишман
―
Ну вот мы пытаемся понять, что именно. И в этом смысле, то есть наша цель не раскопать инфоповод, а понять, что происходит. Если моя мысль понятна. Мне кажется понятна. Что касается того, что происходит с Навальным и чего от него хотят. Мне кажется, происходит очень важный процесс. В широком смысле. То есть на поверхности то, что Навальный объявил голодовку. Сегодня 8-й день, это все серьезно. Мы не знаем сейчас, где он находится. То есть, по крайней мере, у меня нет полной картины. Я видел днем какой-то владимирский новостной сайт рассказал, что его перевели.
О. Журавлева
―
Подтверждения мы пока не получали.
М.Фишман: Когда Володин говорит, что Навальный враг народа, враг народа – это эвфемизм. Он враг Путина
М. Фишман
―
И это тоже понятная политика. Ничего не говорить. В этом смысле инфоповоды создает если угодно Навальный, потому что он, по крайней мере, разговаривает с нами в отличие от колонии, которая с нами никакого диалога не ведет. Но сама суть процесса заключается в том, что все понимают, все – от нас с вами, здесь находящихся до депутатов ГД, сокамерников Навального я уверен. Вряд ли они настолько изолированы в действительности, чтобы не понимать этого. Начальство колонии. Министерство иностранных дел. Неважно. Мы можем перечислять и перечислять. То есть речь идет обо всех. Речь идет о человеке, которого Владимир Путин считает своим личным врагом. И назначил своим личным врагом. По сути. Даже если это на самом деле не так, и Владимир Путин не назначил его своим личным врагом. В этом убеждены все. Когда Вячеслав Володин рассказывает депутатам, что не смейте даже близко подходить к Навальному и тем, кто с ним связан, так или иначе, потому что он враг народа. Враг народа – это эвфемизм. Имеется в виду, что он враг Путина. И все это понимают, и депутаты, и мы с вами. И это очень важно. Вчера, кажется, может быть, пара десятков человек приехали в Покров, это акция протеста. Это понятно. Акция привлечения внимания к здоровью Навального. Чтобы ему все-таки предоставили медицинскую помощь, потому что он в очень плохом состоянии был. Это очевидно. Там на сайте Медузы мне кажется, записывают видеоролики, по крайней мере, Медуза их публикует, они не для Медузы записываются, но там общественно значимые люди, те, которые хотят выразить свою поддержку и призвать Навального вылечить. Просто в этом сейчас заключается задача. Там сколько - 6 человек. Это довольно невероятно. То есть какой эффект страха оказывает, какой эффект подавления всего оказывает тот факт, что мы все знаем, что это враг Путина.
О. Журавлева
―
Поэтому такая небольшая поддержка?
М. Фишман
―
Конечно. Потому что все боятся. Потому что всем страшно. Любой человек, которому есть что терять, понимает, что он выйдет и что-то скажет и тут же это серьезная угроза для него лично. Тут же машина вся государственная свои софиты устремит на него. Это будет работать именно так. И это довольно внушительное зрелище наблюдать за этим. Во-первых, за этим феноменом страха, который на наших глазах, мы видим, его как будто видно, вот он в воздухе вместе с нами находится. Как будто его можно рассмотреть. То есть почти материальная субстанция. Очень любопытный феномен. С другой стороны это любопытно политически. Потому что если немножко копнуть в историю, немножко посмотреть, как было раньше, как обстояли дела раньше. Мы с Владимиром Путиным живем уже 20 лет, больше, мы в принципе уже ответы на вопрос «ху из мистер Путин» давно для себя все получили. Тем не менее, появляются новые обстоятельства, и мы узнаем новые вещи. Потому что раньше Владимир Путин считал своими врагами, это известный довольно факт – тех, кого он мог назвать предателем, так или иначе. Это очень широкое понятие. У него много разных трактовок. Но, тем не менее, то есть это человек, который как он считает, чем-то ему обязан. Владимир Путин при этом путает себя и государство. Во всех его значениях. Но, так или иначе. Если Михаил Ходорковский от государства получил нефтяные вышки, а сам пошел на меня, - значит, я могу его прижать к ногтю. Примерно такая логика, которой он руководствовался в 2003 году. Этот сенатор что-то против меня вякнул, а я его туда посадил. Вот выгоню и посмотрим, что дальше. И так далее. В этом смысле Навальный к этой категории никогда не относился. Он человек, который никогда ни от Путина, ни от государства не получал ничего. Даже не знаком, он не член элиты. Поэтому элите запрещено быть против Путина, потому что она вся попадает автоматически в эту категорию предателей. Нельзя. Но Навальный никогда не принадлежал к элите в этом смысле. Это человек с улицы, который сказал, что я против Путина. Я против режима. Я буду с ним бороться. И еще в 11-12 годах Владимир Путин эти правила игры принимал. Он говорил, да, хорошо, о’кей, ну давай попробуй. То есть все равно был такой боксерский матч, где 10 против одного примерно. По крайней мере, логика такая работала. А теперь все перевернулось.
О. Журавлева
―
Почему?
М. Фишман
―
Вот это вопрос. Это главный очень важный вопрос. Ответ на который, если мы его получим, позволит нам в том числе понять, что с нами всеми будет происходить дальше. Что будет происходить дальше со страной. И куда мы все в этом смысле движемся. Потому что теперь главным врагом Путина, это упаковано в такую упаковку лжи, где сказано, что Навальный агент Госдепа, что он агент разведок всех на свете. Это все вранье. Не уверен, что это понимают те, кто это говорит. Потому что там давно это смешалось, в этом смысле очень трудно залезть в голову Владимиру Путину и понять, что на самом деле думает по этому поводу. Он так говорит, потому что ему удобно или он в это верит.
М.Фишман: Владимир Путин путает себя и государство. Во всех его значениях
О. Журавлева
―
Почему вы считаете, что Путин дал понять, что Навальный его главный враг. Чем он для вас это дал понять.
М. Фишман
―
Ну как. Потому что этот страх висит в воздухе.
О. Журавлева
―
Отравлением, тюрьмой.
М. Фишман
―
Потому что как только кто-нибудь скажет что-нибудь в поддержку Навального, он рискует практически всем.
О. Журавлева
―
Когда Татьяна Москалькова приходит заняться правам заключенного Навального, она что, безудержно храбрая? Почему она может это делать?
М. Фишман
―
Во-первых, было одно сообщение в новостных агентствах, что Москалькова попросила руководство колонии обеспечить медицинскую помощь Навальному.
О. Журавлева
―
В этом заключается ее функция.
М. Фишман
―
Все-таки есть у нее некая роль, она омбудсмен. Это попадает с ее точки зрения как она, наверное, понимает, и с этим согласны Кириенко или кто еще курирует эти вопросы. Это входит в ее бюрократическую компетенцию. Об этом попросить и может быть даже будет какой-то результат. Не знаю. Но если это сделает…
О. Журавлева
―
Кто?
М. Фишман
―
Не знаю. Да любой человек с именем.
О. Журавлева
―
Но люди с именем, самыми разными именами обращаются к Владимиру Путину.
М. Фишман
―
К сожалению, это одни и те же имена.
О. Журавлева
―
Та же самая Нюта Федермессер и те врачи, которые занимаются паллиативной помощью обращаются к руководству по поводу того, что они знают, как нужно обезболивать. Судя по тому, на что жалуется Навальный, ему нужно срочно провести определенные мероприятия. Они не боятся. Почему?
М. Фишман
―
Я не видел этого обращения, честно вам признаюсь. Оно касалось конкретно Навального?
О. Журавлева
―
Да.
М. Фишман
―
Слава богу, замечательно. Дай бог, чтобы я немного преувеличил. Но это не отменяет на самом деле той истины, которая нам всем очевидна. Она складывается, во-первых, из того сюжета, центром которого является Навальный с августа прошлого года. И с тем, насколько последовательно его третируют и мучают в этой самой колонии.
О. Журавлева
―
Вы понимаете, какова цель? Вот зачем.
М. Фишман
―
Система понимает, что имеет дело с личным врагом и соответственным образом… Я, конечно, не говорю, что Владимир Путин пишет на бумажке: а еще ему обязательно каждый час ночью, пожалуйста, светите в лицо фонарем. Я конечно такого не утверждаю. Но сигнал, если есть такая возможность по закону так действовать, надо так действовать - проходит. Через всю систему и доходит до начальника отряда или как там начальника с большой буквы, как он подписался в письме Юлии Навальной. Это работает. При этом с точки зрения системы ничего противозаконного в отношении Навального не делается. А значит все в порядке. Это такая итальянская забастовка наоборот.
М.Фишман: Как только кто-нибудь скажет что-нибудь в поддержку Навального, он рискует практически всем
О. Журавлева
―
С другой стороны вокруг всех приключений тюремных Навального возникают гораздо более важные темы. Любые заключенные, на которых ставят полоску «склонен к побегу» - терпят издевательства. Что никого не отправляют на лечение до последней возможности. Магнитский когда еще был, мы помним историю. То есть системные вещи не меняются. Они могут изменяться в связи с тем, что происходит…
М. Фишман
―
В этом смысле Навальный, в какую бы ситуацию ни попадал – он ее освещает ярким светом. И мы теперь следим и понимаем, теперь мы разбираемся в этих полосках, какая из них что значит. Что означает профилактический учет. Что такое колония. Как она работает. Где у нее ШИЗО, где еще что-то. Теперь мы об этом знаем гораздо больше, потому что так устроен Навальный.
О. Журавлева
―
А может это мы так устроены.
М. Фишман
―
Его такой феномен. Но мы же много узнаем из рассказов Дмитрия Демушкина, который прошел через то же самое и потерял около 50 килограммов веса, если я правильно посчитал. За 8 месяцев, которые он сидел на том же самом профучете.
О. Журавлева
―
Мне кажется, что очень многие вещи, которые происходят и в колониях, и в СИЗО, и разных других наших пенитенциарных учреждениях, они были известны членам ОНК, «Руси сидящей», еще массе людей, правозащитников, которые пытались как-то привлекать внимание. Рассказывали эти истории. И те, кому это интересно и важно – они все это знают.
М. Фишман
―
Это тоже правда. Но роль тюрьмы в нашей жизни растет. Поэтому чем дальше, тем больше мы про нее узнаем. Мы же не только живем новостями о Навальном. Следим, тем, кому важно, что происходит, не такая может быть привлекательная фигура для общественного мнения, тем не менее, Борис Шпигель. Бывший сенатор. И фармацевтический король, который говорит буквально на скамье подсудимых сидя, что я умираю, я там умру сейчас, я так не могу. У него диабет, он реально не может там находиться. Тем не менее, судье это совершенно все равно. Ну а что это за система.
О. Журавлева
―
Так это вроде бы не личные враги Путина.
М. Фишман
―
Нет, это просто система, которая так работает. Которая заключается в том, что тебя сажают в тюрьму не для того чтобы вершить над тобой правосудие, а, наверное, по каким-то другим причинам. И эти причины подразумевают, что ты должен сидеть в тюрьме, даже если, к сожалению, ты там помрешь. Так работает эта система. Эта система, которая… Борис Шпигель, раз мы завели про него разговор, наверное, получал доступ к государственным контрактам. Я ничего про самого Бориса Шпигеля в этом смысле не знаю. Но понимаю, что в целом это конечно очень коррупциогенная сфера. И коррупционная. Как победить коррупцию. Как как? - разбоем. Отнимем у Бориса Шпигеля то, что ему принадлежит и тогда он перестанет быть коррупционером. Коррупционером – я условно говорю.
О. Журавлева
―
Я почему спросила. Потому что ваша концепция того, что Навального мучают специально, потому что система чувствует, что это личный враг Путина, она немножко шатается. Потому что система мучает всех. Система так устроена. Ей кого ни дай – будет мучить. Ей кого ни предложи, хоть бывшего министра…
М. Фишман
―
С Навальным просто нет другого мотива никакого.
О. Журавлева
―
А у всех есть мотив?
М. Фишман
―
Конечно.
М.Фишман: Как победить коррупцию. Как как? - разбоем. Отнимем у Бориса Шпигеля то, что ему принадлежит
О. Журавлева
―
А у людей, которых в УВД случайно забивают…
М. Фишман
―
Если у кого-то еще температура, это не значит, что я здоров. Эта логика мне кажется не работает. Если российская тюрьма устроена изначально репрессивным гулаговским, как мы понимаем, образом, это не значит, что Навального прессуют по этой конкретной причине.
О. Журавлева
―
Хорошо. Соглашусь. Переходим к следующим мероприятиям. Пока не появилось никакой информации по поводу того, увезли ли Навального куда-то или не увезли.
М. Фишман
―
Тем более нам важно понимать все-таки, в каком состоянии чисто физически сейчас находится.
О. Журавлева
―
Да. Кстати, раз мы Путина помянули несколько раз, 21 апреля он будет обращение обращать традиционное. Долго готовились к этому. Вы ждете каких-то важных заявлений? О чем он может сказать…
М. Фишман
―
Хороший вопрос. Который меня даже ставит в тупик. Потому что я не знаю сходу, что ответить. Потому что мой ответ должен был быть «нет, не жду», потому что я примерно понимаю, как мне кажется, что должен говорить Владимир Путин. И кто окажется виновником всех бед, которые до сих пор происходят с Россией, я понимаю, вокруг чего будет построено это послание. Я понимаю, что в нем прозвучит соображение о том, что подавляющее большинство российского народа проголосовало за поправки к Конституции. Что будет неправдой, потому что это голосование было сфальсифицировано. Но Владимир Путин об этом не расскажет. И так далее. Дальше будет набор каких-то конкретных мер. Обязательно будут деньги. Должны быть. Мы уже видели это прошлым летом. Без них мне кажется, не обойдется. Но по существу Владимиру Путину сказать нечего. В этом смысле я не жду новостей. Но именно потому что по существу ничего нельзя изменить и ничего нельзя сказать на 21-й год правления, кроме того, что уже звучало тысячу раз. Именно поэтому мне кажется теоретически существует риск, что прозвучит что-то, чего мы даже не предполагаем. По крайней мере, такой риск есть теперь всегда.
О. Журавлева
―
Еще о рисках. У нас опять ничего не происходит, но что-то происходит в украинской части нашей…
М. Фишман
―
Вот когда мы говорим о рисках – это как раз примерно такого типа рисках я и говорю. Я рассчитываю и жду, что послание забудется на следующий день, потому что в нем не будет ничего. Это будет такой набор и поэтому оно откладывается, потому что Путину нечего сказать.
О. Журавлева
―
А может быть он ждет какого-то события.
М. Фишман
―
Теоретически. Такое возможно. Мне кажется более вероятным, мне хочется надеяться, что я прав. Хотя мы не знаем. Может быть и вы. Но мне хочется надеяться, что я. И это послание откладывается, потому что Путин не хочет его произносить. Была бы его воля, он бы не произносил. Забыли внести в Конституцию поправку, чтобы вычеркнуть из нее ежегодные послания. Тогда можно было еще 16 лет просто не говорить. Не выступать с трибуны. Это обязаловка такая. Нужно выходить и опять что-то такое говорить. И понятно, что не прозвучит, когда ты понимаешь заранее, что не хочется выходить на сцену. Поэтому я думаю его откладывали. Ну заодно еще плюс поближе к выборам. Потому что там будут подарки, а подарки чем ближе к выборам – тем лучше для выборов и их результата. Но теоретически да, есть и те самые риски, о которых мы начали говорить.
О. Журавлева
―
Я тогда впрямую спрошу. До 21-го апреля может начаться война в Донбассе очередная?
М. Фишман
―
Я буду придерживаться той логики, я считаю, что не должна. Но я не знаю. Мне кажется, что война в Украине, с Украиной, в Донбассе была бы безумием политическим практически со всех точек зрения. Мне кажется, что в Кремле не могут этого не понимать. Из того анализа, который нам доступен, экспертов, которые разбираются в военных делах. Не только военных. Мне кажется, что эта война, если ее начинает Россия, чревата очень большими издержками. Политическими, финансовыми, материальными. Не говоря уже о жизнях человеческих. Мне кажется это достаточные основания для того, чтобы этой войны не было. Но готов ли я поручиться, что ее не будет. Нет, не готов. И я могу объяснить, почему.
О. Журавлева
―
Объясните.
М. Фишман
―
Потому что речь идет об Украине. Это важный момент, когда мы говорим о возможных действиях и политике Владимира Путина. Украина играет в этом смысле большую роль. В целом в его политической карьере, скажем так. Это первое соображение. А второе заключается в том, что Владимир Путин находится в тяжелой ситуации.
О. Журавлева
―
Да что вы.
М. Фишман
―
Политически, в целом. Ситуация, в которой он находится сегодня, похожа на ситуацию, в которой он был в 12-13 году. Если хотите, мы вспомним, как он был в ситуации тогда.
М.Фишман: Я жду, что послание забудется на следующий день, потому что в нем не будет ничего
О. Журавлева
―
Мы вспомним, но я думаю, что мы продолжим этот разговор после перерыва на новости.НОВОСТИ
О. Журавлева
―
Мы снова с вами. Ольга Журавлева и наш сегодняшний гость – журналист Михаил Фишман. Мы обращаем ваше внимание, если вдруг вы не слышали в новостях, что не подтвердилась информация о том, что Навального перевезли из колонии куда-то. Его адвокаты опровергают эти сведения. Так что пока эта новость…
М. Фишман
―
А про его состояние они не говорят.
О. Журавлева
―
Нет, просто эту историю, все, что у меня есть. Возвращаясь к Путину, которому по вашему мнению трудно, тяжело.
М. Фишман
―
Я начал напоминать, в каком положении был в 12-13 годах, когда он вернулся в президенты после 4-летней паузы. Он уходил в 2008 году на пике своего величия. На пике рейтинга. На пике народной любви.
О. Журавлева
―
Он недалеко уходил. Премьер-министром служил.
М. Фишман
―
Тем не менее, ему аплодировала вся страна, когда он уходил в 2008 году. А когда он объявил, что он возвращается, его рейтинг, начал падать еще в 2010 году, но он упал довольно серьезно. Начались если вы помните, Болотные протесты. Владимир Путин их подавил. Болотное дело, законы, «бешеный принтер», иноагенты те же самые. И так далее. То есть он уличный протест раздавил своим кулаком. Но это ему не помогло в том смысле, что рейтинг его не вырос тогда в 13-м году. Он по-прежнему оставался низким. Нефть еще стоила под 100 долларов. Но проблемы в экономике уже начинались. И о том, что делать дальше, потому что рейтинг для Владимира Путина это его личный градусник, который очень важен. Это его температура, которую он меряет как у него дела. Так вот у него дела шли плохо. Он объявил, что будет строить Евразийский союз и тут выяснилось, что Украина не хочет в Евразийский союз. Точнее в Таможенный. И опять Владимир Путин сначала столкнулся об Украину, потом заставил Виктора Януковича отказаться от ассоциации с ЕС, тот развернулся на 180 градусов, начался майдан. Революция.
О. Журавлева
―
А потом Крым и Путин всех переиграл.
М. Фишман
―
Именно. И Путин всех переиграл. Он решил свои проблемы, Крым и Донбасс, в большей степени Крым, конечно, перевернул доску и решил свои проблемы. Возник так называемый крымский консенсус. Как называют эксперты. Рейтинг снова взлетел до небес. 86% или сколько там. И снова можно было почивать на лаврах. Сегодня Путин в более тяжелом находится положении, чем в 13-м году. Гораздо.
О. Журавлева
―
Почему?
М. Фишман
―
Потому что экономика стагнирует уже десятый год подряд. По сути. Восьмой точно.
О. Журавлева
―
Мы зато победили коронавирус.
М. Фишман
―
Мы победили коронавирус так, что мы теперь регулируем цены на продукты при этом. Кроме тех человеческих потерь, которые мы несем. Рейтинг его упал на пенсионной реформе в 18-м году, которая, оказывается, была его реальной программой на президентских выборах, которую он не объявлял, когда шел на свой, забыл какой был срок у него - 8-й, 9-й? Я шучу – 4-й. Пятый. Не помню. Неважно.
М.Фишман: Эта война, если ее начинает Россия, чревата очень большими издержками
О. Журавлева
―
Как считать.
М. Фишман
―
Да. Тоже вопрос. Рейтинг его упал. И с тех пор больше не вырос. Более того, он падает стремительно особенно среди тех, кому до 30-40.
О. Журавлева
―
Их не так много.
М. Фишман
―
Их не так много, но рейтинг его упал. Он снова низкий. И ему нечего предложить. Поле для маневра чрезвычайно узкое. Экономику не вылечат даже цены по 100 долларов за баррель. Притом, что их не будет. А 60 нынешние точно не лечат, как мы видим, сегодня объявили о регулировании цен на металлы. Если я правильно понял. Политически он зажат, можно сколько угодно, можно обозвать иноагентами всех на свете, но это не решит главную проблему. Ему нечего предложить. Ему доверяют все меньше и меньше. И этот рейтинг, который упал, он еще и задавлен на самом деле тем самым страхом, про который мы говорили вначале, который имеет более широкую природу. Еще вопрос в том, насколько он отражает реальность. В этом смысле Путин находится в тяжелом положении.
О. Журавлева
―
Так значит ему нужна маленькая победоносная война.
М. Фишман
―
Чем тяжелее положение – тем больше мотивация совершить какой-то прорыв на каком-нибудь неизвестном направлении. Что-нибудь сделать такое, снова перевернуть доску и конечно, военная авантюра здесь выглядит наиболее привлекательной формой решения этих проблем. Тем более что один раз уже получилось. Второй раз так точно не получится. Это, наверное, мне кажется, должны все-таки понимать в Кремле. И может быть должен понимать Владимир Путин. Но тут мы возвращаемся к фактору номер один, с которого я начал. Речь идет об Украине – а это личное. И это тоже важно. Тем не менее, главное, почему мне кажется…
О. Журавлева
―
Почему это личное.
М. Фишман
―
…почему должна развиваться так спокойно, что войны не должно быть, тем не менее, есть риск. Чем хуже, чем менее уверенно Владимир Путин себя чувствует – тем выше риск, что что-то пойдет не так. И он совершит какой-то неожиданный ход. Это довольно очевидная истина. Просто мне кажется, ее важно проговорить, чтобы понимать. Потому что это политический феномен, он не касается именно свойств его характера. Просто он политик, который оказался в таком положении. Он еще 16 лет себе намерил. Это довольно много.
О. Журавлева
―
Мы все понимаем, что лет еще впереди достаточно много. А, кстати, простите, попытка вы считаете, что попытка отравления Навального это государственная программа. Это не случайность.
М. Фишман
―
Вы меня спрашиваете?
М.Фишман: Путин всех переиграл. Он решил свои проблемы, Крым и Донбасс, перевернул доску и решил свои проблемы
О. Журавлева
―
Да.
М. Фишман
―
Да, у меня нет сомнения по этому поводу.
О. Журавлева
―
А это не могло быть каким-то специальным деянием. Ну просто не получилось. Тоже была попытка перевернуть доску или нет?
М. Фишман
―
Нет, я не вижу этого эффекта.
О. Журавлева
―
По-моему, эффект был довольно серьезный.
М. Фишман
―
Допустим, получилось бы убить Навального. Как это изменило бы положение, это просто решение проблемы.
О. Журавлева
―
Понятно. Хорошо.
М. Фишман
―
Но не переворачивание доски в политическом смысле. Не завоевание любви. Как можно завоевать любовь народа, убив Навального? Я не понимаю просто. Мне кажется никак.
О. Журавлева
―
Хорошо. Вот еще одна тема, которая возникла сегодня. Уже не первый случай, когда в Telegram-каналах в анонимных публикуют личные данные каких-то людей с угрозами. Довольно часто угрозы происходят из-за хребтов Кавказа. В данном случае угрожают писателю Дмитрию Глуховскому. И его паспортные данные опубликовали несколько каналов. Угрожают ему из-за образа чеченки в кавычках в сериале «Топи». Всякие ужасные словам там пишет: ходи, оглядывайся. И так далее. Как вы считаете, это серьезная опасность и как с этой опасностью можно бороться.
М. Фишман
―
Я считаю, что это очень серьезная опасность. Я считаю, что к ней надо привлекать большое внимание. И я считаю, что об этом надо обязательно говорить и много. Я считаю, что нужно спрашивать об этом Дмитрия Пескова на ежедневных брифингах и тех государственных чиновников, к которым еще есть доступ у журналистов. Потому что это терроризирование людей на самом деле. Это не разовый эпизод. Только что была история с Артдокфестом. И снятием фильма и Виталий Манский не говорит, почему он снял фильм. Но у меня сомнений не остается. Потому что ему угрожают. Угрожают его здоровью и ему лично. Такое у меня сложилось впечатление. Хотя он этого не рассказывал. И теперь с Дмитрием Глуховским. Мне кажется этот тот случай, когда государство должно как-то отреагировать. Когда МВД должно взять его под охрану. Или что-то сделать. По крайней мере, мы должны видеть какие-то действия со стороны власти. Когда на ее глазах терроризируют людей, российских граждан. По-моему, вот чего мы должны требовать. И по-моему это настолько очевидно.
О. Журавлева
―
Как это нужно требовать?
М. Фишман
―
Ну как мы сейчас это делаем.
М.Фишман: Чем менее уверенно Путин себя чувствует, тем выше риск, что он совершит неожиданный ход
О. Журавлева
―
Потому что государство обычно реагирует, если реагирует, то как – закрыть Telegram. Если там публикуют что-то не то. Я не помню, чтобы кому-то в случае угроз удалось достучаться…
М. Фишман
―
Это не значит, что, во-первых, это к сожалению должным образом квалифицирует…
О. Журавлева
―
Сегодня была публикация в «Новой газете»…
М. Фишман
―
…наше государство.
О. Журавлева
―
Это правда.
М. Фишман
―
Но это не значит, что нам надо перестать… Это, по-моему, очень серьезный случай. С писателем Глуховским. И очень важно, чтобы мы об этом громко говорили. И чтобы государство отреагировало. И мне кажется это тот случай, когда оно спокойно может это сделать.
О. Журавлева
―
Как?
М. Фишман
―
Так. Потому что оно, наверное, считает, это государство, государство это же конкретные люди, которые принимают решения. Нет, этот за Навального, этот враг России, этот иноагент, на его уже повесили, этот хочет пойти в думу от того-то, этот кого-то защищал и так далее. У него там тысячи соображений. Ну вот Дмитрий Глуховский и его сериал – это массовый продукт. В этом смысле Дмитрий Глуховский это просто известный писатель, который…
О. Журавлева
―
Который позволяет себе высказываться.
М. Фишман
―
Хорошо, о’кей, он не работает на российском телевидении. Не ведет воскресные «Вести».
О. Журавлева
―
Сегодня же наверняка видели публикацию «Новой газеты», которой пришлось самостоятельно расследовать, чем именно пытались отравить их здание. Что именно распыляли. Но ведь это действительно чудовищная беспомощность в области защиты не просто прав человека, а и жизни обычных граждан.
М. Фишман
―
К сожалению, такое атрофирование важнейшей государственной функции, собственно, единственной реально важной, которая заключается в том, что оно защищает людей. Это самое главное. Еще оно собирает налоги. Их распределяет.
О. Журавлева
―
И на эти деньги защищает.
М. Фишман
―
И когда это атрофируется, когда государство все время прикидывает в уме, оно с кем имеет дело: со своим врагом, как оно считает или с другом. А те, кто напали – они кто мне на самом деле. Они мне друзья или враги. Оно погрязло в этих калькуляциях настолько, что перестало отличать добро от зла давным-давно. И это, рано или поздно, просто вопрос в тех издержках, которые мы все понесем. Я слишком абстрактно рассуждаю. Хочется конкретное. Оно, абстрактно рассуждая, оно, конечно, само наступит на эти грабли. И эти чиновники тоже наступят на эти грабли. Рано или поздно это произойдет. Потому что это путь к хаосу, это очевидно. И рано или поздно так и случится.
О. Журавлева
―
Рано или поздно случится именно так. Это журналист Михаил Фишман. Меня уже просто забросали вопросами в чате Ютуба: расскажите, что с Фургалом. Если вы сидите в Ютубе, то, пожалуйста, погуглите. Фургал заразился ковидом и по последним сообщениям Ленты его госпитализировали. Это несложно узнать.
М. Фишман
―
Кроме того, он говорит, что абсолютно невиновен во всем том, в чем его обвиняют.
О. Журавлева
―
В организации убийств его обвиняют. Это все новости, которые вы сами легко можете найти. В следующем «Особом мнении» - Аркадий Островский. После 20 – «Лукавая цифра»: ковид и другие факторы влияния на демографию с Алексеем Ракшой. И в 21 час – естественно, Александр Невзоров. Всем спасибо, всего доброго.