Особое мнение СПб - Дмитрий Травин - Особое мнение - 2021-04-08
А. Веснин
―
11 часов 9 минут в Петербурге. Всем добрый день! Это программа «Особое мнение». Меня зовут Арсений Веснин и сегодня в гостях у нас научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Травин. Сейчас нас начнется и видеотрансляция на Ютубе. В последнее время все обсуждают Навального и возможную войну с Украиной, во всяком случае что-то там происходит. Мы уже точно знаем, что Россия стянула туда войска, не очень большие, но она существенно увеличила там свою группировку, стало больше столкновений и стрельбы. А что там все-таки происходит?
Д. Травин
―
Высказываются предположения, что Россия готовит какую-то войну. Мне кажется, что в этом особой логики нет. А в чем здесь могла бы состоять логика России? После Крымской истории 2014 года у Путина повысился рейтинг и популярность в широких массах, как в случаях, если Россия прихватывает что-то по соседству, что плохо лежит. У многих людей возникает ощущение того, что Путин восстанавливает величие державы, восстанавливает Советский Союз и так далее. С 2014 года ожидалось, что Путин где-то что-то захочет прихватить.Что конкретно — не ясно, но последние годы в основном обсуждался вопрос о мирном объединении с Белоруссией, или точнее надо сказать – о реанимировании формально существующего союзного государства «Россия-Беларусь». О том, что такое государство существует сейчас в основном энтузиасты Путина, наверное, даже и не знают, потому что это существует только на бумаге. А если бы Путин сделал бы из этого бумажного государства реальное, причем на основе добровольного объединения с Лукашенко, то его рейтинг снова подрос бы. Но похоже, что эта история не прокатила. Путин точно пытался это сделать, Лукашенко говорил, что его всячески пытаются напрячь в этом плане, но судя по нелепому обнулению Конституции, который Путин устроил в прошлом году, элегантного варианта продления своих полномочий после 2024 года он не придумал или не смог реализовать.
А. Веснин
―
Тоже смешно – не придумал. Мы так долго это обсуждали, но вот сделал прямо и грубо, и все равно сработало. Всё нормально!
Д. Травин
―
У Путина обнуление сработало, формально по закону – да. Но Путин хотел бы еще и поднять свою популярность в широких массах, явно падающую популярность. Она падает по разным причинам. А вот если бы это было элегантное объединение с Белоруссией, создающее впечатление, что Путин приращивает российские земли, то наверное это бы подняло его рейтинг. А такое примитивное обнуление означает, что Путин снова в 24-м году пройдет в президенты, но с большей частью за счет фальсификаций и жесткой и неэлегантной пропаганды.В этой ситуации вполне возможно, что Путин мог задуматься о том, чтобы поднять свою популярность не за счет Белоруссии, а за счет каких-то других регионов. В первую очередь в голову приходят Донецк и Луганск. Они фактически ужа давно находятся вне территории Украины. И я не исключаю, что Путин может попытаться включить Донецк и Луганск в состав России. Но для этого не нужно вести войну. Они и так уже фактически не в составе Украины. Путин может просто объявить о том…
А. Веснин
―
Ну, референдум проведет…
Д. Травин
―
Да! Проведут референдум, но мы видели, что фактически референдум – это формальность, как Крымский референдум был формальным. Путин может принять решение, что мы включаем их территорию в состав России в качестве двух новых областей, затем пройдет формальный референдум и понятно, как выскажется население. И всё. Здесь никакой войны нет. Трудно представить, что Украина попытается в этот момент отвоевать территории Донецка и Луганска, если раньше украинским войскам это не удалось.Но вполне возможно, что для обеспечения этой акции по обеспечению Донецка и Луганска, Путин стягивает войска, чтобы лишний раз показать, что он будет защищать эти территории, а теперь уже не с помощью партизанских формирований, а с помощью официальных российских войск. Такой вариант представляется вполне возможным. Поймите правильно, это я не прогнозирую, у меня нет никакого инсайда из Кремля. Вполне возможно, что в Кремле принимаются другие решения, но это наверное наиболее логичное объяснение того сосредоточения войск, которое происходит.
А. Веснин
―
Вы думаете, что вполне возможно присоединение этих восточных областей Украины к России?
Д. Травин
―
Логика в этом есть. В этом есть множество минусов. Не случайно Путин не присоединял после 2014 года эти территории. Ведь сколько было обсуждений на протяжении всех прошедших семи лет, что вот-вот Путин включит Донецк и Луганск в состав России. Этого не происходило. Здесь были существенные минусы…
А. Веснин
―
И все эти минусы остаются!
Д. Травин
―
Большая часть минусов остается, кроме одного. Это важный момент. Как я понимаю, Путин хотел использовать Донецк и Луганск для дипломатического размена. Он хотел что-то выторговывать у Западных стран, у Вашингтона, у Брюсселя, да собственно и у Киева, за Донецк и Луганск. Наиболее вероятный вариант – снятие всех санкций по Крыму, за счет того, что Россия не будет препятствовать возвращению Донецка и Луганска в состав Украины. Какое-то время такого рода размен представлялся разумным. Если России всё равно Донецк и Луганск не очень нужны, а Крым нужен для того, чтобы поддерживать репутацию Путина, не России Крым нужен, а Путину и Кремлю, и такого рода размен представлялся логичным. Но если за семь лет ничего не удалось сделать, значит существуют какие-то жесткие дипломатические препятствия в этом плане, и можно понять какие.На сделку с таким человеком как Путин, у которого сейчас ужасная репутация в международном сообществе, не хотят идти. Если бы у Путина была бы другая репутация, может быть у него что-то бы и получилось. После того, как в США появился новый президент, причем такой, который не постеснялся назвать Путина убийцей, возможно Путин решил, что эта история с разменом Донецка и Луганска уже бессмысленна и теперь можно просто присоединять эти территории к России, закончив всякую дипломатическую игру.
Одновременно Лавров постоянно произносит ритуальные фразы о том, что Евросоюз разрушил отношения с Россией. А США после того, что сказал Байден, тем более могут российской дипломатией расцениваться как страна, которая всё разрушила. И получается, что теперь вроде можно присоединять, не рассчитывая на дипломатические выгоды от размена.
А. Веснин
―
Может варианты размену куда-то потихонечку и уходят, но вовлеченность России в мировую экономику и угрозы новых санкций и того, что к нам снова что-то не будут привозить, и что упадет рубль, если это произойдет. Что с этим делать?
Д. Травин
―
Совершенно верно, все эти угрозы остаются, но Путина это не очень беспокоит. Упадет рубль. Как экономист, я должен лишний раз напомнить, что всякое падение валюты – это палка о двух концах. С одной стороны, это удар по жизни населения, но Путин всегда успешно списывает все удары по жизненному уровню населения на происки наших врагов, и поэтому, если мы станем жить беднее, то Кремль это не очень будет волновать. Даже совсем не будет волновать. А с другой стороны, падение национальной валюты – это ограничение импорта, а более дорогой импорт меньше покупают, и соответственно – это стимул для развития отечественной экономики. Такой ход в пользу импортозамещения.Люди, которые хорошо помнят события 1998 года и последующих лет помнят, что тогда сильное падение рубля и сильная девальвация, как тогда говорили, способствовала переходу российской экономики к росту от падения, которое было до 98-го года. И падение рубля Путина может вполне устроить. Новые санкции? Ну какие санкции! Запад все время грозит санкциями, но серьезных санкций, которые бы очень огорчили бы Кремлевское руководство за 7 лет так и не принималось. Какие-то люди попадают в черный список. Эти люди уже привыкли к тому, что они не ездят на Запад и определились со своей судьбой. Какое-то качественное расширение черных списков здесь вряд ли возможно. Ну, включат в него еще какое-то количество людей, и всё. Удары по высокотехнологичному российскому сектору также Путина вряд ли волнуют. Это скорее создает проблемы на будущее, а не на сегодня. Российская экономика не рухнет от того, что Западные страны ограничат поставки каких-то компонентов в российские высокие технологии.
Со строительством Северного потока-2 дела и так обстоят плохо. А с другой стороны, не произойдет отказа Германии и других европейских стран от покупки российского газа. Они этого не хотят и к этому не готовы и основной валютный поток в Россию сохранится. Чтобы немцы отказались от покупки российского газа, нужно еще очень много работать немецкой энергетике и должны произойти экстраординарные события, чтобы простые немцы, а не Меркель, сказали бы, что Путин – это так ужасно, что мы могли бы потерпеть из без тепла в наших домах, лишь бы наказать Путина. Такого в Германии не происходит, и ожидать этого не следует.
И что такого страшного может произойти для Путина? Все минусы от разрыва отношений с Западом несет простой российский народ, то есть мы с вами, это снижение наших реальных доходов, а все выгоды получает Кремль. Эскалация напряженность Кремлю очень выгодна.
А. Веснин
―
У наших слушателей много вопросов про Украину и мы к ним вернемся. А пока новая официальная статистика по коронавирусу. Во всей стране 8672 новых случаев заболевания коронавирусом. В Петербурге – 695 за сутки. Это со «Стопкоронавирус.РФ». Интересно, что эта официальная статистика отличается от другой официальной статистики. Второй метод подсчета дает чуть больше цифр, но порядок официальных цифр примерно такой.А вы, друзья, которые смотрят нас на Ютуб, ставьте, пожалуйста, нам лайки и подписывайтесь на канал, это поддерживает наш эфир, наши трансляции и нашу радиостанцию.
Дмитрий, этот вопрос слушателя мне кажется резонным. Откуда у России средства на то, чтобы поднимать и поддерживать Донбасс? Донбасс находится в ужасном экономическом состоянии. Мы и с Крымом до конца справится не можем, там периодически нет воды и всё не так просто. А тут ещё большой регион, который находится в сложном состоянии. Откуда у нас на это деньги и силы?
Д. Травин
―
За наш с вами счет. Ответ простой. Напомню, что в сталинские годы советское руководство совсем не останавливало во всяких милитаристских затеях, то, что насление страны будет жить бедно. Укрепление обороноспособности, как это тогда называлось, было на первом плане и люди затягивали пояса. Я даже не предлагаю обратиться к какой-то экономической статистике, она нам мало чего скажет, или к работам экономистов, а, скажем, перечитайте романы Федора Абрамова, которые сегодня подзабыты, но они должны быть вечно актуальны для тех, кто хочет понять, что такое был Советский Союз. Почитайте роман «Две зимы и три лета» о послевоенной жизни в северной деревне. Там четко видно насколько руководству Советского Союза было наплевать на то, как живут простые люди.В нынешней ситуации, у нас конечно не сталинизм, ситуация другая, но и кремлевскому руководству наплевать на то, что уровень жизни в стране может еще снизиться, если только это не угрожает стабильности политической власти. Здесь с одной стороны уровень жизни снизится, и кто-то из нашего общества может огорчиться, но с другой – если будут присоединены Донецк и Луганск, то другая часть населения воспримет это с энтузиазмом и будет поддерживать Путина еще больше.
И что значит присоединение новых территорий? Там надо будет поднять уровень пенсий и зарплат бюджетников до уровня, который существует по России в целом и это потребует средств. Но не думаю, что Путин будет вкладывать в Донецк и Луганск большие государственные инвестиции. Люди в этих регионах так будут жить бедно. И в Крым больших инвестиций не вкладывали, кроме моста, который построили в обход Украинской территории. И присоединение новых земель совсем не обязательно означает большие расходы со стороны Кремля.
А. Веснин
―
Население самопровозглашенной Донецкой Народной Республики на 1 марта 1920 года составляло 2 миллиона 262 тысячи человек, и еще Луганск примерно в половину меньше. Около трех-четырех миллионов человек присоединят. И вы считаете, что не нужно больших затрат, чтобы эту территорию хоть как-то инкорпорировать в Россию.
Д. Травин
―
Большие – понятие относительное.
А. Веснин
―
Для России и российских ресурсов.
Д. Травин
―
Для большой России это не очень крупное приращение, но это потребует ресурсов, чтобы подтянуть уровень жизни до российских стандартов и это будет сделано за наш с вами счет. Какие-то деньги не выделят на решение проблем Петербурга или другого российского региона, а их выделят на Донецк и Луганск. Как было с этим мостом, я эту историю неоднократно рассказывал. В 2013 году я был в Якутске и я с удивлением узнал, что до сих пор в Якутске не существует моста через реку Лену. Поставки в Якутск летом осуществляются через паром, зимой – по льду, а в период ледохода вообще не осуществляются. Цены в якутских магазинах очень высокие. Предполагалось, что через Лену будут строить мост, но его там строить не стали, вместо этого стали строить мост в Крым. И так ресурсы перекидываются из одного региона в другой. Возможно мы хотим, чтобы у нас в Петербурге были бы инвестиции в развитие города, но эти деньги пойдут в Луганск. Это произойдет за наш счет, а для Путина это совершенно нормальный вариант и особых огорчений в Кремле по этому поводу не будет.Но при этом Петербург будет жить намного богаче, чем Донецк или Луганск. Общая разруха, которая там произошла в результате войны никуда не денется. Не думаю, что будут делаться серьезные усилия по восстановлению. И в этом смысле Донецк и Луганск качественно отличаются от Чечни. В Чечню Кремль вынужден вкладывать деньги, потому что иначе там снова возникнет сепаратизм и Кадырову будет трудно удерживать власть. Чеченцы себя как-то проявляют. А Донецк и Луганск? Куда они денутся! Возможно у людей большие надежды на финансирование со стороны России, но когда люди увидят, что денег из России идет не так много, Донецк и Луганск обратно в Украину не попросятся. Бедные жители этих регионов окажутся в безвыходном положении. Наверное они будут жить несколько богаче, чем жители соседних украинских земель, но в целом будут жить хуже, чем жители земель российских, по крайней мере Москвы и Петербурга.
А. Веснин
―
Мы прервемся на московские новости. А зрителям Ютуба напоминаю про лайки, подписку и колокольчики. Это ваша нам поддержка.НОВОСТИ
А. Веснин
―
Наш диалог проходит в ниве новостей. Сейчас и глава МИДа Польши едет в Киев, Зеленский сейчас едет на Донбасс, и жители Украины тоже обеспокоены, и НАТО обеспокоено. Все помнят, что после присоединения Крыма российская экономика существенно просела. Можно посмотреть и на курс валют, и на рост цен, и на реальное падение доходов россиян, и на инфляцию, которая с того времени составила практически 100%. Еще одно подобное присоединение, которое возможно будет выглядеть еще более жестко. И после этого говорить, что это позволит Путину поднять свой рейтинг? Я не уверен. Наверное экономика важнее, чем внешнеполитические победы.
Д. Травин
―
Я бы уточнил, что российская экономика приседает не от того, что мы присоединяем Крым и получаем в ответ санкции, а по другим причинам. Российская экономика почти остановилась в 2013 году. В этом году рост был чуть больше 1%. К тому моменту еще при довольно высоких ценах на нефть было понятно, что в российской экономике нового подъема уже не будет. И популярность Путина надо поддерживать не экономическими, а внеэкономическими методами. Я думаю, что это одна из причин почему Крым стали присоединять именно весной 2014 года, помимо всего того, что тогда было с Януковичем.Второй момент, когда падает цена на нефть, а она тоже падает не в зависимости от того берем ли мы Крым или Донбасс, а когда существенно падает цена нефть, то российской экономике это действительно наносит удар. Сейчас цена на нефть на более-менее нормальном уровне для российской экономики и от того, что Россия еще что-то присоединит, цена на нефть не рухнет. Гораздо более серьезной проблемой за последний год было состояние экономики в зависимости от распространения эпидемии. Кремль пошел здесь по простому пути, наши локдауны и остановки экономики были значительно менее существенными, чем в разных европейских странах, в некоторых из них проблем было гораздо больше, чем у России. Если судить по показателю избыточной смертности, в России относительно удалось удержать экономику, но и умерло значительно больше человек, чем могло бы умереть, если бы мы постоянно вводили бы локдауны. У нас очень большая избыточная смертность.
Я могу чего-то здесь не знать и ошибаться, это не моя специальность оценка эпидемии и кто-то может со мной не согласиться. Но у меня ощущение, что Кремль относительно благополучно для своей экономики вышел из эпидемической ситуации. А дальше за счет вакцинации очевидно мы идем к тому, что у нас новых локдаунов в 21-м и в 22-м году не будет. И с этой стороны удара по экономике ожидать не стоит. И получается что внешнеполитические выгоды создают ощущение, что Россия в кольце врагов, но мы присоединяем новые территории, и они перевесят для Путина экономические проблемы.
А. Веснин
―
Наш уровень жизни сильно не упадет?
Д. Травин
―
Понятие сильно или не сильно очень относительно. Уровень жизни в России снижается за последние годы. Кто-то это чувствует, а кто-то – нет. Для Петербурга это не очень сильный удар. А в глубинке проблем больше, там где люди теряют работу и нет возможности получать нормальную зарплату. Но падение уровня жизни не такое, чтобы это вызвало взрывные реакции против Путина. Если цена на нефть падает до нуля… Помните, был момент, когда начиналась эпидемия и цена не нефть стала, как тогда говорили – отрицательной. Если бы это произошло, то это очень сильно ударило бы по российской экономике. Тогда паника была страшная. Но это был очень короткий период и такое не ожидается. А падение экономики, которое связывают с возможным присоединением Донбасса, оно не такое значительное. Мы еще раз затянем пояса, и возможно, что даже не мы в Петербурге, а люди в российской глубинке.
А. Веснин
―
Сложно представить, куда же туже могут затягивать пояса люди в российской глубинке! В Петербурге еще немного есть куда, но тоже у нас не такие объемы талии. Многих интересует вопрос о том, что США повторяет, что гарантирует территориальную целостность Украины. А что в этом случае будет? Америка окажется в очень дурацкой и сложной для себя ситуации. Если Россия присоединит Донбасс, то можно делать вид, что ДНР, ЛНР и Украина не контролируют эту территорию, но всем будет понятно, что если Америка никак не вмешается, то слово Соединенных штатов… Хорошо, что оно есть, но по сути оно не работает.
Д. Травин
―
Третья или четвертая мировая война (если третьей считать Холодную войну) не начнется из-за Украины. Украина не является членом НАТО. США не несут обязательств по прямой поддержке Украины с помощью своей армии, и вступать в войну с ядерной державой США не будут. Здесь у меня мнение совершенно однозначное. Именно этим отличаются возможные действия России против Украины и возможные действия России против Эстонии. В перерыве мы немного об этом говорили, Путин не случайно не предпринимает никаких активных действий против Эстонии, где весь Восток Эстонии населен русскоязычным населением и оно тоже может быть настроено за Москву против Таллина. Но Эстония – страна НАТО. Мы даже не знаем начнется ли новая мировая война из-за Эстонии, но Путин точно не собирается вводить туда никакие войска. Это слишком большой риск.А что касается Украины, то все обязательства Соединенных Штатов могут сводится к гуманитарной поддержке, дипломатическим акциям и возможно к выделению большой финансовой помощи Украине, которая пойдет не только на мирные гуманитарные цели, но возможно и на усиление украинской армии.
А. Веснин
―
Украине это было бы даже в тему? Если бы сейчас отжали Донбасс. Они и так им не управляют, проблема решена, а все будут их жалеть и денег дадут!
Д. Травин
―
Я не берусь говорить о простых украинцах, многие из которых считают Донецк и Луганск украинской территорией, и будут очень огорчены, если они войдут в состав России. Но украинские политики возможно от этого выиграют. Потеря Донбасса и Луганска вряд ли скажется на репутации украинских политиков, потому что они и так были потеряны при предыдущих украинских властях. Если будет серьезная финансовая помощь, которая позволит Украине перевооружиться и решить некоторые проблемы своей экономики, то это пойдет на пользу украинским властям. Но пока это только гипотетические рассуждения, я просто говорю о том, как Америка при Байдене могла бы прореагировать на возможное присоединение Донецка и Луганска к России, но все это очень неопределенно. Слово «возможно» мы должны добавлять буквально к каждой фразе.Речь не идет о том, что я прогнозирую присоединение Донецка и серьезную поддержку Америкой Украины, это все очень условные вещи.
А. Веснин
―
Неужели сейчас у Путина все настолько плохо, что это надо делать прямо сейчас?
Д. Травин
―
Нет, совсем не обязательно, и поэтому я еще раз подчеркну, что это не прогноз, а условная оценка ситуации. А к выборам 2024 года Путин наверное должен будет придумать что-то такое духоподъемное. И волне возможно, что если донецкий сценарий, о котором мы сейчас говорили, реально обсуждается в Кремле, то возможно с точки зрения Путина лучше было бы это сделать накануне выборов, а не сейчас. За то время, которое пройдет до президентских выборов, пропагандистский эффект от присоединения новых земель может полностью исчезнуть. Но мы до конца не знаем внутрикремлевского расклада сил. Не исключено, что Путину нужно сейчас произвести впечатляющую силовую акцию, чтобы умерить амбиции своих противников, которых наверняка много в его ближайшем окружении. У Путина в Кремле очень непростая ситуация. Стареющий президент, у которого падает рейтинг, для него врагами являются не навальные, а свое собственное окружение. И особенно силовое окружение, которое может подумать о том, какого нового президента или какую новую форму правления устроить нашей стране. Возможность переворота и ограничения своей власти для стареющего и слабеющего президента – это серьезная опасность.
А. Веснин
―
Здесь мы поставим многоточие, у нас в гостях был Дмитрий Травин.