Особое мнение СПб - Сэм Грин - Особое мнение - 2021-04-12
12.04.2021
Т. Троянская
―
11 часов и 6 минут. В студии Татьяна Троянская. Это программа «Особое мнение». Я приветствую политолога, директора Института России при Лондонском королевском колледже Сэма Грина. Присоединяйтесь к нашей трансляции на Ютубе «Эха Москвы в Петербурге». Я предлагаю начать с истории Романа Анина. Сегодня журналист вызван на допрос в Следственный комитет. Это главный редактор журнала «Важные истории». В пятницу его доставили на ночной допрос по уголовному делу, которое было возбуждено еще пять лет назад. Поводом была статья Анина в «Новой газете» о будущей жене главы «Роснефти» Игоря Сечина на дорогой яхте. Сейчас Анин находится в статусе свидетеля по этому уголовному делу, но статус может и поменяться. Что это такое? Это продолжение преследования журналистов?С. Грин: Сложно это интерпретировать в каком-то другом ключе. Мы видим подобное уже не в первый раз именно по отношению к журналистам, которые занимаются расследованиями и которые пишут о том как власть имущие распоряжаются тем, что они имеют. И, к сожалению, это и напоминание тому, кому нужно. До сих пор продолжается и дело Сафронова, неуспешное и с его точки зрения, и с точки зрения журналистского сообщества. Но несмотря не это люди продолжают работать и настаивать на своем праве честно и открыто расследовать то, что происходит в стране и со страной, давление сверху и со стороны правоохранительных органов порой действует, но может и не подействовать, и поэтому их приходится напоминать лишний раз, преследую очередного смелого человека.
Т. Троянская
―
Это месседж журналистам? Мол посмотрите, что происходит с людьми, которые пытаются что-то расследовать.
С. Грин
―
Это месседж как минимум двум категориям. Безусловно, журналистам, что они не должны считать, что находитесь в безопасности, и что каждый из них может оказаться на скамье подсудимых. И одновременно это сигнал и элитам, и Сечину, и всем, приближенным к власти, что они то как раз могут рассчитывать на защиту от государства от таких людей как Анин.
Т. Троянская
―
А кто сигналит Сечину?
С. Грин
―
Сигналит сама система, ее руководство. Если исходить из того, что главный рупор власти – это лояльность элит, и что если они начинают опасаться журналистов и гражданского общества, или давлению снизу, то они могут начать задаваться вопросом, а зачем нам нужна такая власть, которая нас не защищает. Готовность защитить своих – это негласный сигнал для любого руководителя системы, которая сейчас в России.
Т. Троянская
―
А мозг системы, это президент? Вы конкретно не называете, а не хочется понять КТО руководит этой системой, потому что всегда называются разные люди.
С. Грин
―
Я намеренно осторожничаю, но не потому что я боюсь назвать какие-то имена, но конечно за систему отвечает один человек, и его зовут Владимир Путин, и это известно всем. Но означает ли это, что конкретный приказ преследовать конкретного Анина был отдан именно этим человеком, и знает ли он об этом, этого я не могу сказать. Я не вхож в эти кабинеты, и мне недоступно пространство между ушами самого Путина, чтобы знать, что там происходит, и что там обсуждается. Но мне кажется невероятной идея, что кто-нибудь мог бы так поступить без понимания того, что это будет как минимум одобрено, что это находится в русле решений и мероприятий, угодных Путину, и что за этим не последует никакого наказания сверху.
Т. Троянская
―
А насколько велика вероятность того, что статус Анина со свидетеля может измениться в обвиняемого?
С. Грин
―
Я не эксперт в юридических вопросах, но думаю, что у его близких и коллег есть все основания опасаться. Мы видим время от времени, что такие процессы происходят в России, но посмотрим, я не хотел бы гадать.
Т. Троянская
―
И эта исторя с журналистом происходит на фоне разворачивающихся событий на Донбассе. Многие военные и политологи говорят, что война неизбежна, но есть и другие мнения. А кому выгодна эта война? Украине или России?
С. Грин
―
Война не выгодна никому. Абсолютно никому. От войны погибают люди. От войны страдает экономика.
Т. Троянская
―
Но политики не думают о людях.
С. Грин
―
Они начинают думать о людях, когда стоит вопрос об их легитимности. Мы видели большой подъем популярности Путина после событий в Крыму в 2014-м году. Но эти события были практически бескровными. Была большая победа без особой войны. И было ощущение, что можно что-то такое повторить и в Донбассе. Но не получилось. На волне эйфории вокруг Крыма можно было поддержать ощущение конфликта с Западом, и это какое-то время подпитывало и подъем вокруг самого Донбасса и поддержку действий российских властей и их партнеров в Донбассе, но аппетит к этому падает, в России есть спрос на то, чтобы власти занимались своей страной и развитием собственной экономики, и решали вопросы, которые ближе к их дому. И нести еще потери, и людские и экономические? Люди не очень понимают зачем это, и в этом случае это политический риск для самого Путина. Я не вижу в этом выгоды.Есть выгода от ажиотажа и от того, что может отвлечь от других вопросов – и с Навальным и от экономических вопросов, и может придать стимул для патриотического подъема в преддверие выборов. Правда до этих выборов надо еще дожить.
Заодно посылается сигнал Киеву и Зеленскому от этого становится жить немного тяжелее, а в Кремле это всегда приятно. Но война вещь дорогая и непредсказуемая и никому не нужная.
Т. Троянская
―
С одной стороны – можно пощекотать нервы, а с другой – никаким образом судьба Донбасса не решится после этой заварушки?
С. Грин
―
Если считать, что это делается не для того, чтобы развязать войну, она может развязаться и сама по себе – от неосторожности, от самой логики эскалации, эта опасность военного конфликта есть, и здесь я согласен с некоторыми политологами. Можно себя загнать в угол, из которого можно выйти только боем. Этого следует опасаться, это может оказаться судьбоносным и для самого Донбасса, но судя по всему это осознают и в Киеве, и в Москве, и скорее всего в Донбассе. Надеюсь, что этого хода событий удастся избежать. В Москве заинтересованы в том, чтобы статус Донбасса сохранился бы примерно таким, в каком он находится сейчас, то есть Москва за него не будет отвечать полностью и он не станет очередным «крымом», и ей не придется бороться за его суверенитет и признание. И это удобный инструмент, для того, чтобы в нужный момент расшатать политическую обстановку в Киеве и мешать Украине двигаться по собственной политической и геополитической дороге.
Т. Троянская
―
А чего тогда хочет Украина?
С. Грин
―
Скорее всего она хочет, чтобы ее поскорее оставили бы в покое.
Т. Троянская
―
Вернуть Донбасс?
С. Грин
―
Вернуть Донбасс, вернуть контроль за собственной границей. На Украине есть голоса, что может быть он и не очень нужен, и что без этих избирателей проще жить, и что им придется платить за восстановление, но никакой украинский лидер не сможет отказаться от своих территорий, просто потому что кому-то кажется, что так удобнее.
Т. Троянская
―
Вы сказали, что война не нужна никому. России – понятно, она не нужна, потому что ее устраивает эта ситуация. А Украину она не устраивает. Может быть эта война нужна Украине? Украина же хочет это поменять.
С. Грин
―
И Украина понимает, что война не приведет к изменению ситуации, она может только привести к тому, что могут появиться дополнительные санкции Запада по отношению к России и что этот вопрос станет более острым для западных лидеров и как то повлияет на ход переговоров, они понимают, что судьба Донбасса будет решаться переговорным путем, и никак не иначе. Им важно не дать этому конфликту совсем остыть и дать Донбассу превратиться в очередное Приднестровье, или в Абхазию с Южной Осетией, и этот вопрос ну будет решен двадцать, тридцать или сорок лет.
Т. Троянская
―
И хэштег #донбасснаш уже не сработает в 14-м году сработал #крымнаш?
С. Грин
―
Но Донбасс это же не Крым! #крымнаш сработал по нескольким причинам. Крым сидел в сердце очень многих россиян, и нет на земле другой такой территории, которая так бы сидела в их сердцах. И Крым взяли без крови и без перехода границы, для этого просто вышли из имеющихся там военных объектов. И Украина и коллективный Запад были взяты врасплох. А с Донбассом так не получится. Это совершенно другой сценарий.
Т. Троянская
―
21 апреля Владимир Путин выступит с посланием к Федеральному собранию. Это послание случится в Манеже, а политологи наблюдают, что там он делает громкие заявления, там, например, впервые прозвучали поправки в Конституцию. А скажет ли он там что-нибудь про Донбасс и про журналиста Анина? Вряд ли кто-то его об этом спросит, но вдруг?
С. Грин
―
Интересный вопрос! Про Анина. Если читать речи и послания Путина, то он всегда говорит о важности демократии и соблюдении прав свободы и слова, и собраний, но на деле мы видим другие подходы. И я не стал бы обращать внимание на красивые слова. Мы может услышать заявление по поводу Донбасса, но и здесь я ожидаю чисто риторические речи и не будет ничего кардинального.
Т. Троянская
―
Не будет ничего конкретного?
С. Грин
―
В каком-то плане Донбасс был нужен, чтобы иметь рычаг, потерянный с аннексией Крыма. Когда Крым был в составе Украины, можно было это использовать для создания политических трудностей для Киева. Крым забрали, и если не будет и Донбасса в качестве рычага, то придется что-то другое оттяпать. Я здесь ни вижу логики. А Путину стоило бы поговорить об экономике. Экономическая ситуация в стране стабильно плохая. Люди не видят улучшения жизни и перспектив на ее улучшение. И есть ощущение, что ни у правительства, ни в Кремле нет идей о том, как поставить экономику на более плодотворные рельсы. Людей хотят подстегнуть людей в поддержку сентябрьских выборов, и сказать стоило бы об этом.
Т. Троянская
―
У вас 20 апреля выходит книга на русском языке «Кто здесь власть», ее основной вопрос – на чем базируется власть Владимира Путина. Понятно, что нужно читать, книгу, но может быть вы вкратце скажете, на чем же она базируется и какова роль народа в его судьбе?
С. Грин
―
Книга написана в соавторстве с моим коллегой Грэмом Робертсоном и мы пришли к выводу, что вопреки многим мифам о том, как работает власть в России и вообще в авторитарных странах… Принято считать, что там есть диктатор, который там сидит и принимает решения без оглядки на то, что происходит вокруг него, возможно он смотрит на элиту, а на других не смотрит. Мы хотели донести до читателей, мысль, которая кажется нам важной, что власть Путина базируется на разных отношениях между Кремлем и российским народом, но еще больше – на отношениях между самими российскими гражданами. Система взаимоотношений социальных, политических, экономических создает социальные стимулы, благодаря которым людям выгодно, приятно и удобно поддерживать Путина, или хотя бы показывать, что они его поддерживают, а не наоборот. И на поддержку, на подпитку, на выстраивание этих социальных отношений до сих пор работает и продолжает работать нынешняя система власти в стране.
Т. Троянская
―
Является ли поддержкой страх? Человеку, который работает в государственной организации, говорят, что если он не пойдет на выборы, то он лишится, например, премии. И человек идет на выборы. Это тоже поддержка?
С. Грин
―
Я на назвал бы это поддержкой. Поддержка – это когда мы начинаем считать голоса на выборах и видим устроенные сверху митинги, раньше их называли «путинги», когда выходят государственные служащие, которым раздали плакаты с лозунгами в поддержку Путина. Но в России живет примерно 140 миллионов человек, и они несколько разные. Среди них есть люди и которых запугали, и люди, на которых давят, и те, кто считает, что у них нет другого выбора, кроме как поддерживать Путина, потому что иначе для них будут какие-то последствия – наказание за неподдержку. Но таких людей меньшинство.Поддержка Путина в той системе, которая голосует за него, а не за других кандидатов, и она более-менее искренняя. У нас нет такого ощущения, и этого нет в наших данных, что поддержка Путина – это какой-то обмен за благосостояние, за экономическую выгоду, за его компетентность в управлении страной. Этот своеобразный способ демонстрировать другим людям вокруг себя, что я – человек адекватный, что я понимаю, как здесь все устроено, где здесь власть и где что лежит, и на меня можно полагаться как на нормального адекватного человека. Мне можно доверять, потому что я доверяю главному человеку. Но у меня нет ощущения, что моя жизнь зависит от решений этого человека. Я сам отвечаю за свою безопасность, процветание и важные аспекты своей жизни. Я – индивид в этой системе. Но чтобы все это выстраивать, мне нужно демонстрировать, что я – человек адекватный , а адекватный человек – не идет против Путина.
Т. Троянская
―
А осознанности россиянам хватает?
С. Грин
―
Хватает. Человек осознает ту среду, в которой он живет и то, как его действия отражаются на других…
Т. Троянская
―
Мы прервемся на московские новости, но останемся на Ютубе.НОВОСТИ
Т. Троянская
―
А пока никаких проблем не возникает с продажей книги «Кто здесь власть» в России?
С. Грин
―
Надеюсь, что нет. На английском языке книга вышла года два назад, но сейчас сделали небольшой апдейт, все-таки кое-что происходило за это время. Перевели ее с помощью издательства «Корпус», и этот перевод мне очень нравится. Я очень благодарен издательству за то, что книга увидит свет и в России, потому что писали мы о вас, и нам интересно как на книгу будут реагировать те, о которых мы и писали.
Т. Троянская
―
А что вам глобально пришлось изменить? И что дополнить?
С. Грин
―
Глобально? Книга о взаимоотношениях, которые лежат в плоскости психологии, и в этом плане не изменилось ничего. Люди как были людьми, так и остались. Но изменилась конституционная реформа, после которой появилось ощущение, что Путин до бесконечности, и пришлось это учитывать. Изменилось еще ощущение противостояния между оппозицией и властью. Книга вышла английском в 19-м году и тогда уже власть жестко реагировала на оппозицию, применяла насилие и могла многих арестовать, но это скорее было исключением. А к времени, когда книга вышла на русском, это соотношение изменилось. Силовая реакция на протест стала скорее правилом, а не исключением, когда речь идет о несанкционированном протесте, которых тоже становится все больше и больше. И это пришлось обдумывать и учитывать. Как это будет в будущем мы не говорим, потому что книга о настоящем и о прошлом.
Т. Троянская
―
Упоминается ли в вашей книге Алексей Навальный.
С. Грин
―
Безусловно!
Т. Троянская
―
А то, что с ним произошло, то, что оппозиционер превратился в политика, когда это произошло? Или вы так не считаете?
С. Грин
―
Я не понимаю постановки вопроса. Оппозиционер – и есть политик!
Т. Троянская
―
Ну, блоггер, или расследователь, и человек, который борется с коррупцией в стране.
С. Грин
―
Он никогда и не скрывал, что считает, что эти институты власти надо менять, и что придется идти во власть, чтобы ее менять, потому что она сама себя менять не будет, с точки зрения и оппозиции и самого Навального. В этом в каком-то плане и разница между оппозиционером и диссидентом. В советском прошлом, то такие люди как Сахаров и Солженицын, и Людмила Алексеева, они никогда не претендовали на то, чтобы войти в Политбюро или стать Генсеком Советского Союза. Они призывали власть вести себя иначе, отвечать за свои слова и обещания, но для себя они построили моральный суверенитет за пределами Советской Власти, хотя бы психологически. Но конституционно Алексей Навальный живет в демократической стране, в которой каждый человек имеет право избираться и быть избранным. И он бросает этот вызов режиму, сказав, что он имеет это право и призывает жить по тем правилам, которые прописаны в Конституции. Он хочет воспользоваться теми возможностями, которые власть принципиально ему дает.
Т. Троянская
―
Но после истории с возвращением он уже воспринимается как реальный конкурент Путину. Я это не из своей головы придумываю, а политолог Мария Снеговая сказала, что в Америке его стали воспринимать именно после его возвращения как реального конкурента Владимира Путина и политика № 2. Два главных политики – Путин и Навальный.
С. Грин
―
Навальный уже давно единственный человек, который последовательно бросает вызов Путину, и если это стали замечать в Вашингтоне только сейчас, то наверное это лучше поздно, чем никогда! Печально то, что порой это дальше в большей степени замечают в Вашингтоне, чем в России. Можно свободно рассказывать о Навальном по телевидению и Нью-Йорка, и Лонда и Берлина, а в Москве, Питер, Новосибирске и Новочеркасске с этим сложнее.
Т. Троянская
―
Вы сказали, что Навальный живет в демократической стране, но сейчас он…
С. Грин
―
Нет, он живет в стране, которая заявляет о себе как о демократической. Советский Союз имел одну партию, которая конституционно имела монополию на участие на политической арене и бессмысленно было бы Сахарову в 83-м году, говорить, что Андропов, Черненко и Горбачев надоели, и пусть буду я. Это было немыслимо, и он об этом и думал.
Т. Троянская
―
А что хочет сделать власть из Алексея Навального? Инвалида или сломить его? В чем задача власти?
С. Грин
―
Мне кажется, что это одно и то же. Они хотят, чтобы он не нес для них угрозы, чтобы он не был бы человеком, который бросает вызов Путину, потому что как только станет возможным сказать, что я поддерживаю Навального и я – человек адекватный, и не в узких, а в широких кругах, тогда социальный стимул поддерживать Путина отпадает.
Т. Троянская
―
Спасибо! Сэм Грин был сегодня в программе «Особое мнение».