Николай Сванидзе - Особое мнение - 2021-04-16
16.04.2021
И. Воробьева
―
17.07 в Москве. Всем здравствуйте. Это программа «Особое мнение». И сегодня со своим особым мнением историк, журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Ира.
И. Воробьева
―
Хочется, честно говоря, поговорить о том, что на ваш взгляд ждет Алексея Навального, который уже, по-моему, 18-й день сегодня соблюдает голодовку. И он сообщил о том, что приходила к нему врач или фельдшер тюремный. Сказали, что будут его насильно кормить. Насколько я помню, насильное кормление – это пытка.
Н. Сванидзе
―
Приравнивается к пыткам, да. Я помню, когда кормили Андрея Дмитриевича Сахарова, это была просто страшная картина. Я думаю, что сейчас она вряд ли будет менее страшной. Просто человека скручивают, вводят через разные отверстия физиологические соответствующий раствор, в общем, мало не кажется никому. Это пытка.
И. Воробьева
―
А что делать, Николай Карлович. Вот он сам не начнет есть, он требует врача, врача к нему не пускают. Вот что власти делать в этот момент.
Н. Сванидзе
―
Не знаю, что делать власти. Я не власть. Я думаю, что власти нужно бы, на мой взгляд, пригласить врача. То есть согласиться на совершенно законные требования Алексея Навального. Он же не требует, чтобы его освободили, не требует, чтобы какие-то льготы предоставили. Он требует то, что он вправе требовать. Очень плохо себя чувствующий человек. Который еле пришел в себя недавно после тяжелейшего, почти смертельного отравления. Просто просит, чтобы к нему пригласили врача не тюремного. Он вправе по закону. Вот сделать бы это и все – он будет есть. Он так говорит, вряд ли он обманывает. Я не думаю, что тяжело сделать на самом деле.
И. Воробьева
―
Я с вами совершенно согласна, что требование простое у Алексея Навального. Но мы знаем, как Кремль не любит идти на уступки, особенно когда его начинают припирать к стенке. А ведь голодовка – уже такое приперание к стенке.
Н. Сванидзе
―
Ну да, это воспринимается как силовой прием, как давление. А мы давления не любим вроде бы как. Ну что теперь делать. Вот в результате это все приобретает абсолютно публичный характер, естественно. Причем глобально публичный. Ничего не поделать. Если человек объявляет голодовку, человек очень известный, и он вправе требовать врача, ему врача не предоставляют. Что теперь, если они прибегнут к искусственному кормлению – это будет очень тяжело, во-первых, для Навального физически. Во-вторых, очень скандально. И конечно, параллель с Сахаровым будет абсолютно прямая.
И. Воробьева
―
Вы говорите, что будет очень скандально, но вот давайте представим, что это принудительное кормление началось. Что дальше? Вот где скандал? Что мы можем сделать, чтобы остановить или как-то повлиять на ситуацию.
Н. Сванидзе
―
Это и будет скандал. Сам факт кормления будет скандальным. Это будет воспринято как насилие над человеком. Незаконное насилие над человеком, который предъявляет власти законные требования. Ну что теперь делать. Ничего. Ядерную войну из-за этого я надеюсь никто начинать не будет и войну вообще. Нужно помнить, что из-за Навального наши отношения с миром не изменятся. Навальный Алексей Анатольевич – это наши внутренние дела. Да, это будет постоянно шум, гам, это будет скандал постоянный. Но все равно все, что связано с Навальным – это наши внутренние дела. Чего мы добьемся в отношении Навального в отношении DOXA, в отношении любого или любых людей, которые у нас подвергаются насилию. В отношении нас самих мы будем подвергаться. Никто не заступится за нас кроме нас самих.
И. Воробьева
―
А как выглядит принудительное кормление – вы знаете же.
Н. Сванидзе
―
Я, честно говоря, слава богу, не подвергался. Читайте то, что пишет Сахаров в своих воспоминаниях. Приятного мало.
И. Воробьева
―
Он пишет, что человека связывают…
Н.Сванидзе: Я не помню, когда у нас был последний законопроект, который разрешал, а не запрещал
Н. Сванидзе
―
Скручивают, связывают, вплоть до смирительной рубашки. Вводят через гортань, через нос трубку питательную. Это очень болезненно, очень тяжело. Зажимают нос, что остается только рот, которым человек дышит. И когда человек открывает рот, чтобы дышать – туда в гортань вставляют трубку. Ну, очень мало приятного.
И. Воробьева
―
Я надеюсь, что этого не случится. И очень хотелось бы, простое требование – допустить к Алексею Навальному врача – ничего сверхъестественного человек не требует. И то, что сейчас говорят его адвокаты, его жена Юля о том, что у него кружится голова, он еле ходит. И мама там была. Чудовищно, и то и другое похоже на пытки, к сожалению.
Н. Сванидзе
―
Это форма пыток.
И. Воробьева
―
Сейчас буквально за может быть час-полтора до эфира мы узнали о том, что был вынесен приговор по делу оператора ФБК, который власти заставляют нас называть иностранным агентом. И ему дали 2 года колонии. Его зовут Павел Зеленский. И соответственно ему дали настоящий тюремный срок за два твита. Когда Зеленский узнал о том, что произошло с Ириной Славиной и мы все помним, что произошло – он написал очень эмоциональные твиты. И его закрыли на два года в колонию. Может быть, уже власть придумает какой-то механизм, которым они могли бы журить людей, которые так в эмоциях что-то написали. Но явно не сажать их в тюрьму. Почему опять сажают за слова. Потому что он оператор ФБК?
Н. Сванидзе
―
Ну, конечно. Во-первых, потому что оператор ФБК. Во-вторых, потому что это не те слова, которые власть хочет слышать. Сейчас власть реагирует гораздо жестче, чем еще несколько лет назад. Надо просто к этому привыкнуть, иметь в виду, знать. Быть аккуратными. Даже самым смелым людям нужно быть аккуратными. У смелых людей тоже есть семьи, будущее. Подставляться не надо.
И. Воробьева
―
Подставляться, конечно, не надо, но, Николай Карлович, согласитесь, что это беспредельные законы, что беспредел, где он. Как его исправить-то.
Н. Сванидзе
―
Ира, когда я говорю «подставляться» - в этом нет оправдания власти. Ни в коем случае. Просто наоборот, если ты имеешь дело с такой властью или с такой системой, то нужно быть очень предельно аккуратным и ответственным. Вот и всё. Это я говорю студентам и журналистам. Это я говорю сейчас всем, кто нас слушает.
И. Воробьева
―
Давайте про студентов и журналистов поговорим. Вот эта фраза, что за журналистами тоже пришли – уже избитая. Давно уже, в принципе, пришли. Но вот эти обыски у сотрудников журнала DOXA, у них дома и у редакции и то, что сейчас с ними происходит. Это что за испуг? Это перед весенними акциями протеста, которые анонсировала команда Навального.
Н. Сванидзе
―
Да и перед акциями, и не перед акциями. Это сейчас стилистика такая, Ира. Можно говорить, что перед акциями протеста. Можно говорить, что на фоне всего сюжета, связанного с Навальным. Можно говорить, что на фоне обострения отношения с Западом. Все будет правдой. Это сейчас такая стилистика. Она не изменится в ближайшее время. Тренд не изменится, уверяю вас. Будет только жестче.
И. Воробьева
―
Будет только хуже – обычно так говорит главный редактор «Медиазоны» Сергей Смирнов. «Медиазоны», которая все время нам рассказывает про разные суды и судилища. Но касательно DOXA, тут же очень интересно. Насколько я понимаю, вообще власть всегда видит в студентах угрозу.
Н.Сванидзе: Англичане такие ребята хитрые. Сами себя потравят, а на нас стрелку переводят. Правда ведь
Н. Сванидзе
―
Конечно всегда. Еще в российской империи видела угрозу. В любой авторитарной системе власть видит в студентах угрозу. Потому что студенты – наиболее бродильный элемент общества. Это молодая образованная часть общества. Это образованная бесшабашная в значительной степени из-за возраста не обремененная семейной ответственностью молодежь. Как правило, левая. Как правило, смелая. Как правило, организованная. Потому что это еще не семейная молодежь, тут тусуются вместе. Поэтому они связаны все между собой. Чувство локтя очень плотное. Они не боятся. Они знают, чего хотят. Потому что у них образовательный уровень хороший уже достаточно. Это такая молодая интеллигенция. Интеллигенцию вообще власть не любит. А молодую особенно.
И. Воробьева
―
И при этом история, что нам говорит. Что студенты оказываются сильнее или нет?
Н. Сванидзе
―
Студенты не могут оказаться сильнее. Но студенты это бродильный элемент. Так же как, скажем, женщины – бродильный элемент. Февральская революция началась с женского бунта. 1917 года. Женщины сильнее, в известной степени сильнее. Тут просто настоящих буйных мало, как известно, как политика Высоцкий. Вот женщины, студенты – это буйные. Это такие общественные буйные. Поэтому они опасны для общества. Вы опасны, женщины опасны для общества.
И. Воробьева
―
Да, я поняла, что я опасна для общества.
Н. Сванидзе
―
Что с вами сделаешь. Ничего.
И. Воробьева
―
Николай Карлович, слушатели спрашивают, мол, почему вы требуете от властей, чтобы допустили врача, может быть, вы наоборот попросите Алексея Навального, чтобы он прекратил голодовку.
Н. Сванидзе
―
Я буду просить Навального… А если он себя плохо чувствует, ему нужен врач. Если ему пригласят врача – он прекратит голодовку. А что я ему скажу: Алексей Анатольевич, вы потерпите, может оно образуется. Может еще выздоровеете. Вы уж поешьте чего-нибудь. Так вы это себе представляете? Уважаемый слушатель.
И. Воробьева
―
Я боюсь, что по-другому они себе это представляют.
Н. Сванидзе
―
А как?
И. Воробьева
―
Примерно следующим образом, что да, конечно, болеть больно, это ужасно, чудовищно, спина, нога. Это ужас. Но это все-таки жизнь, а не смерть, а голодовка ведет к смерти.
Н. Сванидзе
―
Болезнь тоже ведет к смерти. Он же объявляет голодовку не для того чтобы помереть. Он не самоубийца. Это не акт самоубийства. Это акт протеста. Который я лично вполне понимаю. Если другого варианта нет воздействия на власть – то приходится прибегать к этому.
И. Воробьева
―
Сегодня появился пост Алексея, где он пишет, в том числе, что врача не пускают, потому что боятся, что врач увидит в этом проявлении спине и ноге последствия отравления «Новичком». Вы согласны с этим?
Н. Сванидзе
―
Очень может быть. Почему же нет. Он же был отравлен? – был. Кем он был отравлен? – до сих пор официально нашей страной никак не определяется. И был ли отравлен тоже – об этом молчок полный. Таинственное это молчание, таинственная фигура умолчания загадочная, конечно, приводит к очень тяжелым подозрениям, естественно. Почему всегда и говорилось, что давайте откроем дело. Ребята, ну в чем дело. Откройте уголовное дело. Ну и оно покажет, что вы ни при чем. И все прекрасно будет. Если вы ни при чем. Но не открывается это дело.
И. Воробьева
―
Да. Нет уголовного дела по отравлению Навального. И мне кажется, что это тоже имеет смысл постоянно повторять. Еще одна новость – это история про, вы не поверите – лидера рок-группы «Ногу свело» Максима Покровского, который говорит о том, что им фактически отменили концерты тура. Просто гастролей по Сибири полностью отменили из-за давления, не так давно Покровский высказался в поддержку Алексея Навального. Мы это тоже видели. Это ли не признак того, что власть в бешенстве.
Н.Сванидзе: Самое страшное, что США могут сделать – это ударить по нашей финансовой системе
Н. Сванидзе
―
Ну что, власть не благоволит к Алексею Навальному – мы с вами давно догадывались. Не так ли? Поэтому ничего нового для нас нет. Каждый, кто одобряет Алексея Навального, так или иначе - он попадает в зону риска. Несомненно. Потому что действительно власть России раздражена на Алексея Анатольевича.
И. Воробьева
―
Но при этом мы видим, как растет поддержка. В том числе творческая. Люди пишут песни, что-то рисуют, постоянно пишут тексты, снимают видео и так далее. То есть наоборот другой эффект.
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, какой это имеет эффект. Страна разделена. Она давно разделена наша страна. Есть меньшинство, которое пишет письма, которое как-то волнуется. И есть большинство, которое писем не пишет и не волнуется по этому поводу. Вот на это большинство власть на самом деле полагается. На это большинство власть работает. Это большинство обеспечивает нужные результаты голосования. Вот те, которые пишут письма - они власть не очень волнуют. Если сильно будут писать письма и письма очень болезненные – тогда поступят как в варианте с музыкантом из «Ногу свело». А если не сильно – ну и бог с ним, пусть себе пишут.
И. Воробьева
―
Кстати, и в поддержку журнала DOXA выступило довольно много людей и редакторов изданий, и ученых.
Н. Сванидзе
―
Ну как довольно много. Вы их на улице видели?
И. Воробьева
―
Видела в день, когда их суд арестовывал. Туда пришло порядка 200 человек. Но это они пришли лично.
Н. Сванидзе
―
Ну 200 человек, у нас в стране без малого 150 миллионов проживает. Вот вам и ответ на ваш вопрос.
И. Воробьева
―
Николай Карлович, ведь поддержка может быть не только в том, что ты вышел на улицу, но и в том, что ты может быть сказал…
Н. Сванидзе
―
Разумеется. Мы это с вами понимаем. Я только что об этом говорил. Есть меньшинство в стране, конечно, это совсем не 200 человек и даже на 200 тысяч. А гораздо больше. Которые настроены соответствующим образом. Но в масштабах страны, тем не менее, они составляют меньшинство и при голосовании, а это главное, что волнует власть – они не могут оказать решающего воздействия на результат. Вот и всё.
И. Воробьева
―
Нам тут еще напоминают по поводу ситуации с Алексеем Навальным и что эта ситуация не особо сильно влияет нашу страну на внешнем контуре. Мы обязательно сейчас поговорим про новые санкции. И там первые санкции, которые Байден ввел - они были из-за Навального на самом деле.
Н. Сванидзе
―
Ну да. Но насколько они повлияли на позицию нашей страны. И насколько они вообще серьезны. Я думаю, что не очень.
И. Воробьева
―
А новые, которые сейчас в США вводят – насколько они на ваш взгляд серьезны.
Н. Сванидзе
―
Это вопрос больше к экономистам. Насколько я понимаю, я читал комментарии серьезных людей, они более такие плотные. Но тоже, в общем, не бог весть что сами по себе. То есть скорее они рассердят нашу власть, чем окажут какое-то воздействие на нашу экономику. Но в целом в совокупности, наша экономика и без санкций оставляет желать очень много лучшего. Очень сильно оставляет желать лучшего. Но конечно как у Ильфа и Петрова: старые валенки дворника Тихона, которые тоже воздуха не озонировали. Эти санкции воздух у нас не озонируют, конечно. Радикально повлиять на ситуацию может быть не могут. Но лучше ситуацию точно не делают.
И. Воробьева
―
При этом беда еще заключается в том, что это по факту последние так называемые мягкие санкции. Если дальше США начнет вводить еще санкции то они к сожалению, из вариантов, которые у Байдена есть по закону – у него настоящие жесткие санкции. И вот если США введут жесткие санкции, вплоть до отмены гражданских рейсов между двумя нашими странами – насколько нам все равно. Насколько Россия в этом смысле дорожит США.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что гражданские рейсы это не самое страшное, что они могут сделать. Самое страшное, что они могут сделать – это ударить по нашей финансовой системе. Поскольку наши экономические финансовые системы по масштабам несопоставимы в отличие от наших вооруженных сил, которые сопоставимы, экономики наши несопоставимы. Особенно наша экономика несопоставима с американской отдельно и со всей западной совокупностью уж совсем точно. Порядковая разница просто. У нас порядка 2% ВВП, а объединенный западный мир - порядка 50% ВВП. Я прошу прощения. Мирового. Поэтому то, что они могут сделать – они могут сделать очень болезненные вещи, которые нам просто не позволят вылезти из ямы экономической, в которую мы неизбежно попадаем. Мы просто окажемся на обочине мирового экономического развития. Потому что мы все время пытаемся мериться мускулами. Военными. Танковыми дивизиями. Я надеюсь, что до этого не дойдет. Если дойдет, то плохо будет всем. Но задача, как я понимаю Байдена – показать Путину, что воевать он не собирается. Но мало не покажется. И он ведет именно к этому. Он своим звонком Путину фактически как мне кажется, убрал конкретную угрозу войны на Украине. Он ее убрал. Он ее убрал из контекста политического. Но напомнил, что у него в рукаве еще запас очень жестких тяжелых санкций. К ним он прибегнет. Не к войне, а к санкциям. И это будет почище войны.
И. Воробьева
―
А почему Байден снял с повестки историю с войной своим звонком.
Н. Сванидзе
―
А зачем ему воевать-то. Воевать ему не нужно. Ну представьте себе, что по тем или иным причинам начинается война России с Украиной. Что делать Байдену. Зачем это ему нужно. Это бьет по мировой экономике. Бьет по всему. Больше всего это бьет по Украине. И почти так же как по Украине, бьет по нам. Но по всему миру тоже бьет. Мир хочет стабильности, зачем ему нужно, чтобы две здоровенных страны возились друг с другом. И рубились в кровь. Это не нужно совершенно. Поэтому он переводит разговор на другую ступеньку. Экономическую. Ребята, вы хотели повоевать? – бросьте, не надо воевать. Давай встретимся, поговорим. Вот, собственно, я думаю, что за этим стоит экономическая угроза.
Н.Сванидзе: Тренд не изменится, уверяю вас. Будет только жестче
И. Воробьева
―
Но при этом войска никто не отвел, все пока на уровне паузы стоит. Ничего не закончилось. Но с другой стороны ничего не начинается.
Н. Сванидзе
―
Ничего не началось. Я наблюдаю общественно-политические программы наши разные.
И. Воробьева
―
Вы телевизор смотрите, Николай Карлович?
Н. Сванидзе
―
Ну моя обязанность в значительной степени. Я тележурналист в основе своей. То есть в основе я историк, но как журналист я в основе тележурналист. Поэтому мне интересно, откуда ветер дует. Я должен это знать. Так вот ветер долги дни скажем так дул в сторону войны. Просто такой был накал милитаризма безумный. Просто совершенно. Святых выноси. Как будто на нас уже напали просто. Физически напали. Перешли границу у реки. Теперь это немножко снизилось, теперь обсуждают Байдена. Обсуждают санкции, обсуждают слабак он или не слабак. В общем, тема сменилась. А Байден играется. Байден сегодня добрый утром, вечером злой. То называет Путина «убийцей». Потом он предлагает встретиться. Потом он объявляет санкции, потом говорит, что у них был замечательный уважительный разговор. Он играется немножко (неразборчиво) очень ушлый.
И. Воробьева
―
Сейчас паузу поставим, потом вернемся в эфир.НОВОСТИ
И. Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение». Тут есть ряд вопросов от слушателей, но я попозже к ним перейду. Вернусь. Хочется еще что-нибудь обсудить. У нас МВД выступило, часто довольно выступает. Но в этот раз они что говорят. Там есть первый зам. главы МВД Александр Горовой, который говорит о том, что численность граждан из стран СНГ, которые на сегодняшний день на территории страны, оно незаконно. И всех незаконных мигрантов из России он предложил этим странам СНГ забрать. Иначе он пригрозил закрыть границы. Вы можете себе представить, чтобы мы закрыли границы со странами СНГ, Николай Карлович.
Н. Сванидзе
―
Я себе не могу представить, чтобы зам. главы МВД занимался этим вопросом и решал, закроем границу или нет. Мне казалось, что это уровень не зам. главы МВД. А более высокого уровня государственной власти.
И. Воробьева
―
Я думаю, что МВД в силах найти людей, которым можно обратиться с этим.
Н. Сванидзе
―
На самом деле я могу себе представить всё. Если вы спрашиваете, могу ли я себе представить, что мы закрываем границы - да, могу. Раньше не мог. Сейчас могу. И не только с СНГ. Потому что как вы себе представляете, мы с СНГ закроем, с остальным дальним зарубежьем оставим. Это же вряд ли. Можем закрыть границы? – можем. С нас станется, в общем.
И. Воробьева
―
А как же без мигрантов, Николай Карлович?
Н. Сванидзе
―
Как наши деды живали, так и мы будем жить без мигрантов.
И. Воробьева
―
Ну ладно.
Н. Сванидзе
―
Живали мы с вами без мигрантов, Ира. Живали. И будем жить.
И. Воробьева
―
Николай Карлович, я понимаю, что жили без мигрантов, без такого количества точно, но сейчас…
Н. Сванидзе
―
В старину живали и деды, не глупее своих внучат. Вот ответ на ваш вопрос.
И. Воробьева
―
Подождите. Это правда будет тяжело. Это люди, здесь куча людей, они работают, они выполняют какую-то работу, на которые здешние, наверное, не согласны. Нам нужны мигранты, трудовые мигранты.
Н. Сванидзе
―
Вы рационализируете ситуацию. Нужны, не нужны. Обойдемся.
Н.Сванидзе: Даже самым смелым людям нужно быть аккуратными. У них тоже есть семьи, будущее. Подставляться не надо
И. Воробьева
―
Знаете, Николай Карлович, я сейчас начинаю угадывать в вашем лице черты лица Александра Горового из МВД России.
Н. Сванидзе
―
Похож? Комплимент для меня.
И. Воробьева
―
Я, честно говоря, никогда его не видела. Николай Карлович, может и не комплимент.
Н. Сванидзе
―
Я тоже не видел.
И. Воробьева
―
Но это странная политика. То есть понятно, что есть нелегальные мигранты, понятно, что с ними надо что-то делать. Но такие меры это, конечно, странное, разве нет?
Н. Сванидзе
―
Как-то пытаться легализовать, организовывать поток мигрантов.
И. Воробьева
―
Да, плюс они же в прошлом году, например, не могли отсюда уехать.
Н. Сванидзе
―
Отделять легальных от нелегальных. Делать систему более прозрачную, чтобы нелегальным мигрантам было удобно и комфортно легализоваться. Это не приходит в голову.
И. Воробьева
―
К сожалению. А тут еще наши слушатели, я очень люблю, когда слушатели задают вопросы. Я правда в чате не могу найти вопросы, которые бы имело смысл задавать в эфире. Поэтому постарайтесь те, кто нас смотрит в Ютубе, задавайте вопросы Николаю Сванидзе. Я постараюсь их найти. Потому что пока в sms только. В sms напоминали, что Великобритания же вызвала российского посла и Россия, правда, ответила тем же. Но и там есть потрясающая формулировка. МИД Великобритании вызвал российского посла в связи со злонамеренным поведением РФ. Скажите, они-то палку не перегибают?
Н. Сванидзе
―
Может и перегибают. Им кажется, что наше поведение злонамеренное. Но они давно на нас точат клык. С тех пор как мы потравили половину Лондона, как они считают.
И. Воробьева
―
Не Лондона, ладно.
Н. Сванидзе
―
Может они сами потравили. А на нас кивают. Они всегда англичане такие ребята хитрые. Сами себя потравят, а на нас стрелку переводят. Правда ведь.
И. Воробьева
―
Да, там просто люди шпиль приехали посмотреть. А они вот раздули.
Н. Сванидзе
―
Люди приехали просто туристами посмотреть Солсбери. Старинный шпиль 14-го века. Они приехали на него посмотреть и вот получили в результате. Обвинения черти в чем. Кстати, мы разве вызвали английского посла в МИД? По-моему, американского. И то по американскому послу у нас разночтения. Потому что у нас был наш комментарий, что мы его вызвали для серьезного разговора, а американцы…что это было по просьбе американской стороны.
И. Воробьева
―
Нет, наш МИД тоже вызвал британского посла в Москве. Они обмениваются.
Н. Сванидзе
―
Понятно.
И. Воробьева
―
Вообще с дипломатией у нас все нормально в стране?
Н. Сванидзе
―
Ну как все нормально. С учетом того, что у нас такие замечательные отношения по периметру, с дипломатией все нормально. Друзей у нас много, союзников полно.
И. Воробьева
―
Все нас любят.
Н. Сванидзе
―
Противников, оппонентов… Нас все любят, все уважают, все чтят. Все нам верят. Каждому нашему слову. Поэтому я думаю, что с дипломатией у нас все в порядке. Если цель дипломатии – испортить отношения со всем окружающим миром - тогда у нас, по-видимому, все в порядке. Я не помню, когда мы реагировали, наша официальная реакция МИДа была не скептической, не иронической, не ернической. Я не помню, когда она была серьезной и уважительной. На что бы то ни было. Так же как я не помню, когда у нас был последний законопроект, который разрешал, а не запрещал. Все законопроекты последние годы только запрещают. Только. Сужают пространство возможностей, а не расширяют. Точно также реакция нашего МИДа. Поэтому удачная у нас дипломатия. Давайте подумаем об этом.
И. Воробьева
―
Кстати, интересно, Николай Карлович, я как-то не замечала до этого, наверное, в публичном пространстве все, что мы слышим, общение между странами на уровне дипломатических работников, оно реально все такое на сарказме. Наверняка же есть какая-то работа, которую мы просто не видим. Я просто очень надеюсь на это. Правда, все ядовито.
Н. Сванидзе
―
Задача спецслужб - искать шпионов. Задача армии – воевать. Задача дипломатии – улучшать отношения. Вот они у нас с кем-то улучшены за последние лет 15-20? Назовите хоть одну страну. Я затрудняюсь. С кем ухудшены – просто пальцев рук и ног не хватит.
И. Воробьева
―
Беларусь, пожалуйста.
Н. Сванидзе
―
Лучше стало, вы считаете.
И. Воробьева
―
Они опять встречаться будут. Денег им дали.
Н. Сванидзе
―
Я бы не сказал.
И. Воробьева
―
Лукашенко поддержали.
Н. Сванидзе
―
Лукашенко до сих пор Крым не признал. Лукашенко не отреагировал, когда иностранный старик назвал нашего президента «убийцей». Где был Лукашенко, почему не заступился. Здоровенный мужик. Почему грудь не подставил. Где он был? Не было его.
Н.Сванидзе: Не знаю, что делать власти. Я не власть. Я думаю, что власти нужно бы, на мой взгляд, пригласить врача
И. Воробьева
―
Да. Про Крым я забыла. Как же так-то. Тут раз про Крым заговорили, тут многие обсуждают историю с тем, что закрыли Турцию на майские праздники и вообще до июня. При этом у нас в Крыму несколько растет заражение ковидом. Но в Крым призывают ехать людей, которые не могут поехать в Турцию. Тут сразу возникает вопрос, версий, почему закрыли Турцию для нас – их очень много. Какая вам ближе? Почему Турция для нас теперь все пока что.
Н. Сванидзе
―
Если версия официальная, она правдива на самом деле. Что там действительно очень большая, очень серьезная эпидемия коронавируса. Это правда. Другой вопрос, если бы у нас были хорошие отношения с Эрдоганом, хватило бы этой причины для того, чтобы закрыть турецкое направление – не думаю. Потому что у нас все-таки причины для таких решений, как правило, политические. И они есть. Потому что Эрдоган выступил в очередной раз, он встретился с Зеленским, выступил в поддержку Украины как единого государства. И сказал, что он против присоединения Крыма к России. Сказал абсолютно однозначно. Со свойственной ему большевистской прямотой. Поэтому причина для того, чтобы закрыть направление - есть. Это одна причина. Вторая – повысить ценность отдыха в Крыму для наших граждан. Есть и такая побочная, но тоже причина. Отдых в Крыму сразу вырос в цене.
И. Воробьева
―
Хорошо. А вы-то верите в какую версию? Ну что на самом деле. Или это какая-то комбинация.
Н. Сванидзе
―
Комбинация есть, но я верю больше всего в политику в данном случае.
И. Воробьева
―
И вот эта политика наконец-то затронула, я не радуюсь ни в коем случае, не подумайте. Но затронула людей напрямую.
Н. Сванидзе
―
Немалое количество.
И. Воробьева
―
Да. И не очень понятно, как теперь все будет. Потому что туристический рынок нормально пострадает. Помимо того, что пострадают люди сами по себе, еще и сам рынок очень сильно пострадает. Хотя это был рынок, который все очень хотели развивать. Особенно внутренний туризм. Вот они внутренний туризм, собственно, и развивают. Еще возвращаясь к теме с Алексеем Навальным, я читаю комментарии и все говорят про СПЧ, что СПЧ мог бы, не мог бы. Может на самом деле что-то СПЧ или не может?
Н. Сванидзе
―
Я только что сказал… С Андреем Бабушкиным.
И. Воробьева
―
Это же Андрей Бабушкин.
Н. Сванидзе
―
Что еще мы можем. Нет, Андрей Бабушкин поедет не как Андрей Бабушкин просто, он поедет как представитель СПЧ туда, разумеется. А что мы еще можем. Ничего мы не можем. Президенту об этом говорилось. Об открытии уголовного дела говорилось. О голодовке говорилось. Ну что еще. Что мы можем. Мы ничего не можем.
И. Воробьева
―
Когда вы говорите, что говорилось – это значит, что президенту рассказывают или СПЧ ему рассказывает или как это происходит.
Н. Сванидзе
―
Об открытии уголовного дела СПЧ ему рассказывалось в моем лице. Во время встречи. Ваш покорный слуга ему об этом рассказывал.
И. Воробьева
―
Да, мы помним.
Н. Сванидзе
―
Поставил вопрос. Потому что рассказывать было не надо, президент, я думаю, был в курсе. О голодовке он знает, потому что об этом говорят все. Сложно об этом не знать. Ну что мы можем сделать. Ничего. Мы можем выражать свою позицию. То, что я сейчас у вас делаю. Но я выражаю, конечно, позицию не СПЧ, а свою личную.
И. Воробьева
―
Николай Сванидзе, историк, журналист, член СПЧ в программе «Особое мнение». Спасибо большое. После 19 в программе «Особое мнение» Дмитрий Муратов. А после 20-ти в программе «2021» - правнучка Хрущева, политолог Нина Хрущева. Не пропустите. Николай Карлович, спасибо большое.