Александр Баунов - Особое мнение - 2021-04-20
Е.Бунтман
―
19:07, Всем добрый вечер. Меня зовут Евгений Бунтман, это программа «Особое мнение», с особым мнением в студии «Эха Москвы» Александр Баунов журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru. Александр, здравствуйте.
А.Баунов
―
Здравствуйте. Тут некоторые соскучились по желтому холодильнику, - вот, по многочисленным просьбам зрителей.
Е.Бунтман
―
А для слушателей объясню, что за спиной у Александра Желтый холодильник и красный чайник.
А.Баунов
―
да.
Е.Бунтман
―
Начнем разговор о дипломатических войнах - все развивается, Чехия теперь хочет выслать всех дипломатов и призывает Европу тоже всех российских дипломатов выслать, что это, почему это происходит?
А.Баунов
―
Это происходит по случаю совершенно удивительных обвинений, которые премьер-министр Чехии пытался смягчить, и довольно удивительно, что он пытался их смягчить, потому что он мог бы их повернуть в сторону, развить сюжет. Обвинение достаточно экстраординарное – Чехия обвиняет Россию в том, что два государственных агента взорвали склад на территории страны НАТО,Если мы вспомним историю классических войн 19 века, начала 20, это называете «казус белли», повод для войны – взрыв, саботаж, -часто с кораблями это происходило. Американо-испанская война конца 19 века - в бухте Гаваны взорван американский военный корабль. Ответственность возложена на испанское правительство, куба тогда еще принадлежит Испании – начинается американо-испанская война, которую США блестяще выигрывают.
Е.Бунтман
―
Война во Вьетнаме с меньшего началась - с катеров у Северного Вьетнама.
А.Баунов
―
Да, атака военного объекта. Можно развернуть и статью о солидарности всех членов НАТО, - пожалуйста, и меньшим поводом пытались воспользоваться когда-то разные страны-члены – когда-то Португалия призвала, когда захватили пассажирский круизный лайнер в 60-е годы, Салазар тогда призвал союзников по НАТО к солидарности именно по этой статье. Хотя это было гражданское судно и это было скорее не внешнее нападение, это сделали оппозиционеры, хотя эти оппозиционеры жили за границей.
А. Баунов: Есть, конечно, желание наказать Зеленского за поворот анти-путинский, анти-российский
А тут совершенно поразительная история. Высылка 18 дипломатов это, конечно, тоже совершенно поразительно. И мы привыкаем постепенно к вещам поразительным, и это и являете важнейшей чертой этой истории – нормализация вещей, которые не могли восприниматься раньше. Ну, один-два дипломата раньше были серьезным дипломатическим скандалом. Теперь у нас отзыв посла, вернее, предложение послу выехать, высылка дипломатов десятками – это стало дипломатической практикой, вернее, ее даже не назовешь дипломатической.
Единственное, что в этой ситуации меня немножко успокоило - что чешский премьер-министр, а это президентско-парламентская республика, он не стал взывать к солидарности прямой союзников по НАТО и сказал, насколько я понимаю его слова, надеюсь, что их не путаю - сказал, что не надо это воспринимать как нападение на чешское государство, поскольку это был частный склад, где частные торговцы что-то продавали другим частным торговцам, а другие частные торговцы, болгарские, хотели поставить на Украину боеприпасы.
Он смягчил ситуацию, хотя теперь мы видим, что наш главный восточноевропейский враг это Чехия, такой блуждающий враг. Мы помним, как начиналось в странах Балтии, где главная претензия была память о войне, абсолютно альтернативная, несовместимая, снос памятников. Потом периодически на этом месте была Польша, Украина, Грузия, даже Болгария. Теперь Чехия главный враг на постсоветском пространстве, главный обидчик и главная жертва.
Е.Бунтман
―
Складывается ощущение, что у чешских властей растерянность – там разнонаправленные заявления, международный ордер на арест Боширова и Петрова, как бы их ни звали.
А.Баунов
―
С одной стороны, это экстраординарное событие. Не то, чтобы это никогда нигде не происходило, в конце концов, когда два российских агента это единственный судебно доказанный, признанный Россией случай - когда взорвали Яндарбиева на территории Катара, - пожалуйста, это акт государственного если не терроризма, то государственной ликвидацией человека, который пользовался если не личным гостеприимством эмира, во всяком случае, законно въехал в страну, и на территории этой страны был уничтожен.Но это же не привело к российско-катарской войне, это привело к некоторым договоренностям, переосмыслению отношений, хотя отношения тогда были гораздо хуже с Катаром, чем сейчас. Они были и на риторическом уровне плохие, потому что Катар поддерживал исламистские движения в России, финансировал. В том числе, чеченских боевиков в определённый момент. Сейчас он вроде бы этого не делается и отношения стали сильно лучше после интервенции в Сирию, хотя многими прогнозировалось наоборот.
Представьте себе на месте чешских властей катарского эмира – ну да, можно объявить войну России. И что? Готовы ли нынешние чешские власти взять на себя ответственность за начало Третьей мировой войны?
Потом они боятся оказаться в глупом положении. Хорошо, нынешние чешские власти готовы взять на себя ответственность за начало Третьей мировой войны, - кстати, по эпизоду, который случился 7 лет назад, о котором, в общем, они знали. Судя по тому, что пишут у них в прессе - про эту акцию, в общем, знали, помогли о ней узнать коллеги чехов по более сильным западным спецслужбам, и эта информация была выведена в публичную только сейчас, по разным причинам – можно пытаться додумать, по каким.
А. Баунов: Если бы Янукович оставался президентом Украины, никакой аннексии Крыма бы не произошло
Но вот вы чешский премьер Бабич и президент Земан, который, кстати, считается одним из самых пророссийских политиков.
Е.Бунтман
―
Да, большой и последовательный друг России.
А.Баунов
―
И вот вы имеете этот акт саботажа, в котором подозреваете государственных агентов – подозрения обоснованы, потому что если бы эта пара появилась впервые, можно было бы гадательное по их поводу рассуждать. Но поскольку эта пара уже засветилась в другом месте, тоже в акте, похожем на государственный саботаж - в деле Скрипалей. Тут вроде бы пространство догадок сужается.Ну, хорошо, они объявляют что? Призывают НАТО к солидарности и к чему-то, то есть, к военному ответу вряд ли, - они сами этого боятся, в конце концов, Чехия гораздо ближе к российской границе, чем Англия, тем более США.
Моральная ответственность грандиозная. Если вы требуете полного разрыва отношений Запада с Россией, тем более, военного ответа – на вас гигантская моральная ответственность, груз, который можно не вынести.
И, наконец, есть опасение остаться просто человеком в смешном положении, когда вы на полном серьезе требуете натовского возмездия, а НАТО, США, конечно, понимают, что не готовы воевать за склады частного бизнесмена, взорванного 7 лет назад. Хотя, признавая всю ненормальность этой ситуации и всю ужасность этих обвинений, все-таки со склада одного чешского торговца на территории страны НАТО - все-таки Европа не готова воевать с Россией. И тогда призыв к силовому ответу, на который не будет дано согласие, не будет дано отклика, тоже поставит чешское руководство в глупое положение.
Да, поэтому дипломатические войны – даже не войны, когда мы говорим, что это войны, мы как бы рассказываем о том, что принято. То, что произошло, не является частью принятого, это новый прецедент, открытие новых пространств.
Е.Бунтман
―
Про эту новую реальность продолжим говорить после небольшой рекламы. И это Александр Баунов журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru.РЕКЛАМА
Е.Бунтман
―
Продолжаем программу «Особое мнение». Наш гость - Александр Баунов журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru.Про дипломатов и новую дипломатическую реальность продолжим говорить. История с послом США Салливаном, которого я бы даже не сказал, что очень вежливо, скорее, невежливо попросили отправиться домой для консультации - это тоже новая реальность, к которой нужно привыкать?
А.Баунов
―
Это новая реальность. Когда мы употребляем термин «дипломатические войны», мы говорим как бы о действующей практике. То, что сейчас происходит, с одной стороны, вроде бы не выходит за рамки формата, с другой все-таки открывает внутри этого формата какие-то совершенно новые пространства.Мы помним, что предыдущий раз и, по-моему, единственный раз в российско-американских отношениях, когда посла просили покинуть страну, правда, в еще более жесткой форме – это было при Сталине, это был Кеннон, тот самый автор длинной телеграммы, доктрины сдерживания, автор «холодной войны», вместе с Черчиллем, - он был вообще персоной нон-грата. Высылка по отношению к послам применяется крайне редко, обычно применяется к пойманным под дипломатическим прикрытием работающим агентам, шпионам, разведчикам. К послам - крайне редко.
А. Баунов: Высылка 18 дипломатов это, конечно, тоже совершенно поразительно
И вот – пожалуйста. Эта новая форма изобретена на ходу, отзыв для консультаций своего посла в свою столицу существовал, а вот предложение уехать для консультаций – правда, я не заканчивал дипакадемию, я работал в МИДе, но без фундаментального специального пятилетнего образования. Но насколько я помню, такого нет.
Е.Бунтман
―
То есть, для вас, человека привычного, это выглядит диким?
А.Баунов
―
Во всяком случае, это какая-то крайне редкая форма. То есть, это попытка найти промежуточный вариант между высылкой и гораздо более мягким вызовом на ковер для дачи объяснений. Это все уже в этой ситуации не работает, то есть, мы открываем новое пространство.
Е.Бунтман
―
У каждого действия должен быть какой-то результат. Вот это действие, наверное, просчитанное, - достаточно грубая формулировка: предлагают отозваться послу, - чтобы что? Для чего?
А.Баунов
―
Чтобы понизить уровень отношений. То есть, этим сообщается, что отношения находятся на таком низком уровне, в таком замороженном состоянии, что послу просто нечего делать в стране. Вызов своего посла к себе в столицу означает именно это. Собственно, вы говорите следующее: нам на таком высоком уровне нечего обсуждать. Мы можем вести только технические разговоры.Посол все-таки промежуточная ступень между технической и политической фигурой, это человек, - кстати, зачастую в ранге министра, во многих правительствах ранг посла, да и наш ранг посла это ранг чрезвычайно уполномоченного министра. Поэтому эта фигура промежуточная между технической и политической. Зачастую, кстати, это политический назначенец – особенно в демократиях, где рекрутируют высший посольский дипломатический корпус из деятелей - из политиков, из конгрессменов, как в случае США.
И этим говорится, что нам с вами нечего делать на таком высоком уровне. Сначала надо разобраться на техническом уровне, на что мы способны. Нечего делать вид, что все идет как раньше. В общем, это довольно понятно.
Е.Бунтман
―
Хотел бы вернуться к НАТО, и потом перейти к Украине. Потому что про НАТО есть фраза министра обороны Шойгу, он говорил, что боевые возможности Южного военного округа наращиваются из-за попыток НАТО противодействовать нормализации обстановки в ряде стран Закавказья и Ближнего Востока. То есть, еще и с Турцией у нас на нуле отношения - или это про кого-то другого речь? Про кого это может быть еще речь?
А.Баунов
―
Трудно сказать, что он имеет в виду. Грузию, думаю, он имеет в виду, прежде всего.
Е.Бунтман
―
либо Грузию, либо Турцию в Армении.
А.Баунов
―
Либо пару Турция-Украина. Не думаю, что пару Турция-Азербайджан, потому что эта пара сработала как раз наиболее эффективным военным образом. Но с возвращением демократов, даже не демократов, а с этой администрацией, они возвращаются к теме ПДЧ, «плана действия в членство в НАТО», и для Грузии и для Украины – несмотря на нерешенные территориальные вопросы. Ведь предполагается, по уставу НАТО, что нужно сначала решить территориальные вопросы, либо отказаться от претензий, а потом вступать.
А. Баунов: Путин позиционирует себя как политика старой школы
Но вот здесь, признавая членство Украины и Грузии, эти вопросы можно отложить в сторону, и тогда, по крайней мере, есть перспективы ПДЧ. Собственно, это та тема, которая возникла накануне первой грузинской войны в 2008 году, она возвращается. И возможно, это имеет в виду наш министр обороны. Потому что сверхзадача российского генералитета и вообще силового блока российского правительства – не подпустить НАТО к российским границам ближе, чем оно есть сейчас, - она сохраняется, никуда эта задача не ушла.
Е.Бунтман
―
Что происходит с Украиной? The Wall Street Journal сегодня пишет. Со ссылкой на американских чиновников и военных о скоплении российских вооружённых сил на границе Украины – ну, это ни для кого особенно не секрет. Просто вопрос в том, учения это или полноценная война?
А.Баунов
―
Есть две логичные версии, достаточно рациональные, кроме разных иррациональных версий, связанных с тем, что баланс, вернее, мировой порядок разболтался настолько, что правил в нем нет, и в этом пространстве без правил можно попробовать сделать что угодно.Кстати, напоминаю, почему случилось вторжение, вот это гибридное вторжение на Украину, сначала Крым, потом Донбасс - ровно по этой причине. Ведь в Кремле восприняли развал договорённостей с Януковичем, вообще развал этой украинской политической конструкции, как отмену правил. И в момент, когда старые правила отменены, а новых еще нет, или уже нет, или больше не будет - вот раз правил нет, то все позволено.
Что имеется в виду? Имеется в виду, конечно, договоренность по итогам противостояния на Майдане, в которой европейцы согласились на то, что Янукович уйдет сам с небольшим переходным периодом, мирно, все вроде бы подписали. А на следующий день все это развалилось.
И реакция со стороны Европы была не то, что «ох, как жаль, что наши прекрасные договоренности развалились, так делать нехорошо, но это свершившийся факт и с этим ничего мы поделать не можем», не можем силой обратно вернуть Януковича на Банковую улицу в президентскую резиденцию.
Нет, реакция была достаточно восторженная. Думаю, что это и было сигналом для Кремля, что все позволено.
Е.Бунтман
―
А разве решение об аннексии Крыма не было принято раньше? Не до падения Януковича?
А.Баунов
―
Конечно, нет. Думаю, что план был значительно «до», один из оперативных планов. Но разве вы не помните, что все это было « с колес»? Первый референдум по Крыму был вообще назначен на май.
Е.Бунтман
―
С формальной точки зрения я помню причинно-следственную связь. Только вопрос, что надо было принять это решение.
А.Баунов
―
Конечно, если бы Янукович оставался президентом Украины, никакой аннексии Крыма бы не произошло. Если бы он ушел в соответствии с договоренностями, достигнутыми в Киеве – туда, куда летал Лукин, правда, не поставив свою подпись. Но там были подписи сторон киевского противостояния и подписи европейцев, которых их как бы визировали.Нет сомнений, что если бы Янукович остался президентом и вышел бы из своей резиденции так, как это было записано, конечно, никакой аннексии Крыма бы не было, не было бы формального повода. Конечно, аннексия Крыма это ответ на развал договорённостей, причем, такой циничный с точки зрения Кремля. Ну и, честно говоря, действительно это не являлось вершиной многостороннего и сбалансированного выстраивания международных отношений: ура, наши победили, а не наши пусть идут, куда угодно, даже если мы этим «не нашим» дали определенные гарантии.
Вот это было, думаю, триггером для тех планов, которые, вероятно, существовали, как и всякие другие планы, как самые ужасные планы, планы ядерных ракетных ударов. Все это существует, но они приводятся в действие после определенных событий.
А. Баунов: Украинской власти хочется показать своим гражданам, что западный мир дружно выстраивается на их защиту
Вот план, который был связан с Крымом, и возможно, готовился на случай какой-нибудь жесткой попытки выставить российский флот из Крыма, или на случай вступления Украины в НАТО – он был введен в действию по случаю развала Киевских договорённостей и с невозможностью договориться с новым революционным украинским руководством. Революционеры не всегда договороспособны, для них немножко западло договариваться, тем более, с противником, вернее, со спонсором бывшего противника.
В общем, вот здесь, - возвращаясь к нынешней украинской эскалации, к стягиванию войск к границам, можно увидеть две истории, кроме большой истории про то, что возникает, клубится некоторое пространство без правил, в котором, возможно, опять откроется дверь возможностей делать то, что делать то, что делать нельзя – запрещено, не принято.
Есть, конечно, желание наказать Зеленского за поворот анти-путинский, анти-российский. Потому что Зеленский пришел к власти как глава партии мира, не как глава партии капитуляции, в чем его пытаются обвинить, судя по всему, он искренне был вождем тех, кто согласен на компромисс с Россией для того, чтобы установить украинскую границу в Донбассе, для того, чтобы вернуть своих донецких украинцев.
Но он в последние недели произвел очень резкий антироссийский поворот, в том числе, видимо, персонально болезненный для Путина, потому что он атаковал его личного протеже на Украине, Медведчука.
Е.Бунтман
―
Мы сделаем сейчас перерыв и вернемся к этой теме. Напомню, наш гость - Александр Баунов журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Это программа «Особое мнение», у нас в гостях Александр Баунов журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru.Обещали продолжить разговор про Украину. Будет война, или не будет война, будут санкции дополнительные, или не будут. В перерыве я излагал точку зрения министра иностранных дел Украины, который просил европейских союзников принять какие-то дополнительные санкции и упрекал их в нерешительности. Справедливо упрекал? Есть ли у Украины возможность получить реальную поддержку?
А.Баунов
―
В случае военного конфликта?
Е.Бунтман
―
В случае агрессии?
А. Баунов: Теперь Чехия главный враг на постсоветском пространстве, главный обидчик и главная жертва
А.Баунов
―
В случае такого противостояния, как сейчас – понимаете, украинской власти хочется показать собственным гражданам, что западный мир дружно выстраивается на их защиту и готов наказывать Россию за агрессивное поведение. И он как бы готов, но западный мир все-таки смотрит на Украину не вполне как на союзника. Это страна, которой надо помогать, но не вполне член западного сообщества. И ценой собственных жизней, катастрофы собственной экономики, пока Украину защищать не готовы. Это тоже нужно понимать украинцам.И конечно, дополнительные санкции против Кремля, к которым призывают, в том числе, разные проукраинские лоббисты на западе: давайте введем 12 апреля, в День космонавтики – было такое предложение – давайте отключим России СВФТ, введём сокрушительные санкции.
Ну, кроме того, что это унизительно звучит для России, а мы понимаем, что унижение, конечно, никак не способствует хорошему поведению, которого как бы с помощью санкций хотят добиться.
Но еще мы понимаем, что санкции это очень опасный инструмент. Опять же, главная опасность ведь не в том, что Россия концентрирует войска для мировой или даже для локальной войны и нужно ее вовремя остановить. А для того, что может возникнуть пространство без правил, где она действительно примет решение в пользу экстремальных действий. Потому что эти экстремальные действия, скорее всего, не вызовут экстремального противодействия, потому что оно уже случилось.
Условно говоря, есть какой-то набор действий со стороны Запада, который не столько остановит, сколько спровоцирует Россию.
Е.Бунтман
―
А спровоцирует на все, что угодно. И никто не знает, на что именно.
А.Баунов
―
Спровоцирует на все, что угодно. Почему я и начал разговор о свержении Януковича, деле давно забытом, - не то, чтобы забытом, но это примерно то же, как взрыв склада 7 лет назад. Ведь действия России были, с одной стороны, подготовлены всем самовосприятием России, у которой мир несправедлив, Украина, в которой, как Путин говорил, самый большой разделённый народ в мире, несправедливость постсоветских границ.С другой стороны, все-таки эти планы, эти переживания реализовались в виде конкретных действий, достаточно жестких и агрессивных, после того, как рухнули довольно шаткие, довольно сложно держащиеся, но все-таки правила. И можно вести такую санкционную политику, которая будет частью этих новых, еще более шатких, но все-таки правил. А можно вести таким образом, чтобы показать своему противнику, что правил больше не существует.
Ну, если взять, например, просто в честь юбилея полета Гагарина в космос, выключить СВИФТ. Это будет означать примерно это. То есть, Россия 12 апреля 2021 года еще ничего не произвела, но есть концентрация войск на границе. А если вы превентивно вводите какую-то сверхжесткую санкцию, недостаточно мотивированно, вы этим показываете, что мотивация для санкций не нужна. Ну и, собственно, рушится это пространство – еще раз говорю – очень шатких договорённостей и шатких правил, гораздо более шатких, чем в 2013-м, внутри которого Россия и может начать действовать так, как она хочет, а не так, как можно.
Потому что это «можно, позволено», - это все-таки карточный домик, - держится на какой-то конструкции. Если из нее вынимают несколько важных элементов, все сыплется и этой конструкции нет, и «можно» заменяется на «хочется». И тогда начинаешь действовать, как хочется.
И при этом Россия понимает, что если санкции напрямую не связаны с действиями, а связаны просто с тем, что какой-то бывший эстонский президент ее не любит, или нынешний глава украинского Совета безопасности ее не любит, или нынешняя американская администрация ее не любит. Собственно, что тогда? Зачем прислушиваться и искать баланс действия-противодействия, если действие не связано с противодействием?
Е.Бунтман
―
Есть еще повод для всевозможных санкций и для дипломатического выражения обеспокоенности, для осуждения – это история с Навальным. У меня сложилось впечатление, что все меньше и меньше интереса на Западе вызывает эта тема.
А.Баунов
―
Нет, она завтра вызовет очень большой интерес. Будет очень интересная комбинация: с одной стороны, Путин выступает перед Федеральным собранием – не знаю, насколько сенсационным и важным будет выступление, очевидно, там будет какая-то социальная часть, большинству либо лояльному, либо аполитичному населению что-то будет предложено.Но может быть, там будет какая-то интересная и политическая часть - мы видим вот эти странные, опять возобновившиеся разговоры о движении в белорусском направлении. Которые, кстати, вызваны тоже экстраординарной ситуацией - Лукашенко обвинил США, вместе со своими оппозиционными политологами в том, что оппозиционные политологи вдруг готовили на него физическое покушение и государственный переворот с частью нелояльных силовиков.
Е.Бунтман
―
Да, и Россия эту версию поддержала.
А.Баунов
―
Это как бы зеркальное, по глубине трещины в этом шатком мировом порядке, зеркальный ответ чешской ситуации. И та, и другая достаточно экстраординарна, и та, и другая нарушает хрупкое пространство правил и выводит нас в новые комнаты политической реальности, где мы раньше не были. Темные, непонятные, с пауками, страшными существами по углам, с крысами. В обще, все это достаточно страшно.Вопрос с Навальным крайне интересен, потому что выступление Путина неизвестно, насколько сенсационное, будет связано с картинкой протеста и возможно, жесткого подавления этого протеста. И это повторение ситуации инаугурации 2012 года, когда одновременно с инаугурацией, с этим кортежем по пустой Москве, была та самая Болотная, после которой было «Болотное дело», были задержания.
В общем, это очень контрастная картинка, которая, конечно, будет очень востребована. Которая, конечно, много будет говорить и о реальной России, и будет очень сильным попаданием в те штампы России, которые существуют.
Е.Бунтман
―
А что это добавит по отношению к России?
А.Баунов
―
Это утвердит многих в черно-белой и простой реальности. Тем более, что вообще-то движение по упрощению реальности мы наблюдаем все последние годы.
А. Баунов: Границы нового миропорядка проходят все более резко, в них все меньше пространства для неопределённости
Е.Бунтман
―
Со всех сторон?
А.Баунов
―
Со всех сторон. И, кстати, чешская история, белорусская история, история с Навальным, это какие-то события, которые уменьшают эти промежуточные пространства, этих промежуточных пространств становится все меньше, балансирования и неопределённости становится все меньше. Каждое такое действие – высылка 18 дипломатов, отзыв посла, изгнание посла, российские агенты, которые взрывают склад, американские агенты, которые покушаются на дружественного Москве президента, голодовка, совершенно классическая, такого политического не просто осужденного – у нас были обычные голодающие и протестующие полит-узники, но среднего звена.
Е.Бунтман
―
А сейчас это сахаровского масштаба?
А.Баунов
―
А сейчас да, это номер один, фигура, которая постепенно масштабируется в сознании внешнего мира до размеров Нельсона Манделы или академика Сахарова. И Навальный сам своим, прямо скажем, решительным поведением, смелым поведением, делает для этого многое. Он ведь мог тихо сидеть, и в общем, как узник, который итак приносит много проблем власти, может быть, получил какое-то специальное отношение со временем – со временем, может быть, не сразу.Он повел себя так, чтобы ничего подобного не случилось. Он не стал искать специального отношения, не стал искать карманов особенностей для себя, а пошел напролом, собственно, как делал это довольно часто.
Е.Бунтман
―
Он сознательно идет, последовательно на обострение.
А.Баунов
―
Да, обостряя ситуацию и масштабируя свою фигуру внутри страны и за пределами страны. Так что он никак не может сейчас остаться без внимания или быть забытым. В этом он совершенно пока не сдается, идет к своей цели и ведет своих сторонников к своей цели, и ведет свою группу поддержки туда, куда он хочет. Другое дело, что он делает это ценой собственных страданий.Трудно сказать. Знаете, ведь Путин позиционирует себя как политика старой школы, которых больше в современном мире, в современной Европе не делают. Был Ганди, с которым можно было поговорить, Де Голль, Тэтчер. А помните, у Тэтчер умирали ирландские боевики во время голодовок? Не то, что один-два, - несколько человек умерли в тюрьме. И она сказала: ну, так они же сами не ели, вот не ели, и умерли – что же вы хотите?
Если Путин будет продолжать игру вот в эту политику старой школы, - теоретически мы можем такое себе представить, и чем непримиримее будет конфронтация между западом и нами, Западом, и условно, не Западом, сейчас, тем такой исход, к сожалению, вероятнее.
Но еще раз скажу – это очень важная история, она есть у нас в одной из статей на сайте, - в последнее время действительно мир стал более резким. Границы нового миропорядка проходят все более резко, в них все меньше пространства для неопределённости, для многосторонности, для маневра.
Е.Бунтман
―
К сожалению, у нас заканчивается время – поставим здесь точку.
А.Баунов
―
Давайте поставим. Эту мысль хочется пояснить, но с другой стороны, есть на сайте статья, которая вполне эту мысль поясняет.
Е.Бунтман
―
Спасибо вам большое. Это Александр Баунов журналист, главный редактор сайта Carnegie.ru. И это была программа «Особое мнение». Спасибо, всего доброго.