Особое мнение СПб - Дмитрий Травин - Особое мнение - 2021-05-06
А.Кусков: 11
―
07 в Петербурге, у микрофона Андрей Кусков, здравствуйте. В прямом эфире на Эхе «Особое мнение» и сегодня наш гость – Дмитрий Травин – научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета, Дмитрий Яковлевич, здравствуйте.
Д.Травин
―
Добрый день.
А.Кусков
―
Я напоминаю нашим радиослушателям, что у нас есть смс-портал по номеру +7-931-291-58-00, туда можно отправлять свои вопросы нашему сегодняшнему гостю, ну а также чат в ютубе Эхо Москвы в Петербурге – «Эхо Петербурга». Подписывайтесь, приходите, ставьте колокольчик и следите за всеми нашими трансляциями.Дмитрий Яковлевич. Сразу же вопрос, связанный с историей протеста и вообще с тем, что и как происходит в нашей стране. У нас в этом году 9 лет Марша миллионов. Достаточно значимый протест в истории. Как вы думаете, как на ваш взгляд поменялась за это время Россия и как поменялось протестное движение?
Д.Травин
―
Когда говорили о Марше миллионов, тогда были оптимистические настроения, связанные с возможностью развития протестного движения. Тогда казалось, что можно постепенно выводить на улицу всё большее и большее число людей. Более того, мне кажется, что тогда у некоторых политических лидеров оппозиции было представление, достаточно упрощённое, о том, что по мере того, как жизнь в стране становится хуже, люди будут всё больше протестовать. Всё больше выходить на улицу, может быть, чаще голосовать на выборах против действующих властей и т. д. Но за прошедшие годы выяснилось, что в политике всё, к сожалению, намного сложнее. Нет прямой зависимости между проблемами, которые явно нарастают и желанием людей выходить на протестные акции, желанием людей действовать против действующих властей. И в общем, сейчас понятно почему нет такой прямой зависимости.Нормальный средний человек – это конформист. Если этот человек видит возможность реально что-то изменить, он действительно может выходить на протесты или голосовать против власти. Если он видит, что реально ничего изменить в нынешней ситуации нельзя, но можно получить дубинкой по голове на митинге протеста и попасть под какой-нибудь из множащихся, за эти годы, законов об экстремизме или ещё там о чём-то, то в этой ситуации человек ведёт себя как нормальный средний конформист. Он стремится затаиться. Вполне возможно, что уже сегодня у большинства конформистов в голове есть представление о том, что Путинский режим плох, неэффективен, что надо иметь какую-то другую систему, но люди это не проявляют.
И вот сейчас, практически, это стало уже очевидно, я думаю, что и лидерам неформальной оппозиции и уличной оппозиции, и политическим аналитикам пора формулировать совершенно другие концепции о том, как происходят перемены в стране, как ведут себя люди в ходе этих перемен. Старые представления просто не подтвердились.
А.Кусков
―
Как на ваш взгляд поменялась власть за это время? Потому что, оглядываясь в тот 2012 год есть ощущение, что тогда всё было, несмотря на болотное дело, как-то всё проще, а сейчас, вроде столько лет нам продолжают талдычить с телеэкранов: «Не боимся мы никого, да что там, непонятно кто вышел, там эти непонятные меньше 1%». Но в то же время у нас ужесточаются законы и людей, ну если раньше как-то избили, вот даже вспоминали Жемчужного прапорщика тут недавно, да. Что вспоминать человека, который получил пускай и условный срок, но тем не менее за то, что бил протестующих. А сейчас электрошокеры и всё остальное, всё в порядке вещей.
Д.Травин
―
Я думаю, власть действительно не очень боится протестов. Но власть, конечно, реагирует. Здесь нельзя смешивать одно с другим. Методы используются другие, для того, чтобы предотвратить протестное движение, предотвратить смену власти. Методы другие совершенно. Но страха особого нет. Смотрите, есть 2 основных способа поддерживать порядок в авторитарных режимах, такого типа как Путинский. Первый – это манипулирование гражданами, манипулирование избирателями, второй – это силовое подавление. Манипулирование это прежде всего получение на выборах нужного результата.Для этого ведётся пропаганда через телевидение, через другие каналы средств массовой информации. Могут использоваться фальсификации на выборах, всякие механизмы типа карусели и т. д. До сих пор этого хватало. И власть, в основном, упирала именно на такие манипулятивные бюрократические механизмы поддержания своих позиций. Сейчас они работают всё хуже и хуже. Дело в том, что для манипулирования нужна некая база. Нужно, чтобы росла экономика, чтобы уровень жизни людей становился выше, то есть, чтобы люди сами радовались тому, что ими манипулируют, радовались тому, что их обманывают.
Человек, может быть, видит, что режим устроен несправедливо, но если этому человеку хорошо жить и становится жить ещё лучше, то он как нормальный конформист готов с этим соглашаться и реагировать на всякие манипуляции, которые осуществляет власть. Ну может Путин не нравится, но такой человек говорит: «Ну а кто как не Путин?». У нас ведь нет других лидеров оппозиции. Мы-то понимаем, что других лидеров нет, потому что их не показывают по телевидению, либо сажают в тюрьму. Но человек, который желает обманываться, он приходит к выводу о том, что кроме Путина действительно никого нет, поэтому зачем протестовать, надо вести себя смирно и голосовать за Путина и Единую Россию. А когда жизнь становится хуже, человеку обманываться уже не очень хочется.
Он понимает, что обманется, но завтра будет жить хуже, его дети будут жить ещё хуже чем он. И в этой ситуации возрастает вероятность того, что человек будет, ну может, не выходить на митинги-протесты, но по крайней мере, на выборах голосовать как-то по-другому. Вот в этой ситуации вместо манипулятивно-бюрократических методов власть всё чаще использует силовые. Сегодня мы видим, что силовые методы практически стали доминировать. Прошлый год 2020 был как раз годом перелома, на мой взгляд. До 2020 года всё-таки явно манипулятивные механизмы доминировали. Сейчас доминируют силовые.
Масса репрессивных законов. Сегодня не то, что простой человек, но даже вот такой аналитик в виде меня, уже не вполне представляет каких напринимали законов, в каком случае, под какой закон можно попасть. Тем более, что сейчас есть опасность того, что репрессивные законы будут действовать задним числом. Это уже сложный юридический вопрос, как контролировать свои действия, свои слова, чтобы не попасть под какой-нибудь из быстро плодящихся законов. А когда есть такие законы, то есть легальная возможность силового подавления любого инакомыслия. Не только действия протестов на площади, но и инакомыслия. Вот так изменилась власть.
И очевидно, в ближайшие годы силовые методы будут ещё больше усиливаться, а манипулятивные, они не исчезнут конечно полностью, власть не отменит выборы. У нас не будет прямой диктатуры. У нас не будет даже прежнего Андроповского социализма, когда на выборах 1 кандидат на 1 место. У нас, всё-таки, имитация выборов сохранится, манипулирование в этой среде сохранится, но Путин будет, конечно, в основном упираться на силовиков, а не на манипуляторов из администрации президента. Мы вот так подойдём к выборам 2024 года.
А.Кусков
―
Дмитрий Яковлевич, смотрите, сегодня Алексей Бенедиктов опубликовал у себя на канале определённое социологическое исследование и там данные на конец апреля. Уличные опросы людей что, если бы выборы прошли в ближайшее воскресенье. И у Путина по этому опросу 52% с небольшим. Это преимущественно люди 45 лет и старше. На втором месте за Навального 15-16% проголосовало, но это преимущественно молодёжь 18-29. Мишустин – 45%, Собянин 55%. О чём это может говорить? О том, что москвичи тех, кто у себя рядом и тех персон, которые в медиа пространстве есть? И вот соответственно Мишустин, Собянин, Путин к ним наверно расположены. Ну среднестатистическая погрешность каждого россиянина. Но в то же время, Навальный уже 16%. Это много или мало для Москвы?
Д.Травин
―
В принципе, люди, отвечая на таких опросах, говорят в основном о поддержке тех людей, которых они видят. В этом и состоит манипулятивная функция власти, сделать вид, что никакой другой оппозиции не существует, есть только выбор между президентом, премьер-министром, мэром Москвы и, может быть, ещё каким-нибудь министром обороны, министром иностранных дел. Выборы между теми, кто на виду. При чём Путин за все 20 с лишним лет за время своего пребывания у власти, строил свои отношения с другими лидерами страны очень хитро, очень умно. Он старался не держать вокруг себя никаких харизматичных людей. Все они уходили куда-то на задний план, а вокруг него, скажем, на посту премьер-министра, всегда были люди не харизматичные, те, которые могли пользоваться поддержкой части населения, но сравнительно с Путиным небольшой. Вот так Путин себя ведёт, так он поддерживает свою власть.Очевидно, что какое-то время — это будет работать. Но в принципе, когда манипулятивные механизмы работают плохо, когда вождь стареет, а ему уже скоро будет за 70, когда экономика работает плохо и уровень жизни снижается. В этой ситуации, для любого вождя, не только для Путина, возникает опасность того, что сама правящая группа захочет иметь какого-то другого вождя, того, который пользуется большей поддержкой населения и при котором можно меньше подавлять, больше наслаждаться безграничным правлением, которое сегодня у этой элиты существует. Я конечно ни в коей мере не прогнозирую государственный переворот в ближайшем будущем.
Путин будет ещё очень долго нами править. Но в принципе, Путин в этой ситуации должен быть очень предусмотрительным, понимать, что в какой-то момент после 70, ближе к 80 в таком престарелом виде может не понравиться уже самой элите. И в этой ситуации главная опасность для действующего вождя – это его окружение. Не оппозиция на улицах, не Навальный, а его ближайшее окружение. Ну и последнее, что я бы хотел сказать, что в принципе я бы всё-таки, хотя я сейчас прокомментировал подробно этот опрос, я бы на такого рода опросы не очень полагался. Они, всё-таки, не точны. И самое главное, когда ситуация в стране начнёт меняться, отношение людей ко всем возможным кандидатам в президенты тоже может меняться очень быстро. Буквально за месяц-другой, в критической ситуации Путин может растерять поддержку полностью, а лидер оппозиции, условный Навальный, может её нарастить.
Думаю, в случае с Навальным, это уже маловероятно, но если перемены произойдут через 10-15 лет, то за это время вырастет сильная энергичная молодёжь, среди которой могут появиться лидеры, вполне способные выполнить функцию Навального в тот период. Так что, эти опросы нам что-то говорят о текущей ситуации, но практически ничего не говорят о том, как ситуация в стране может измениться.
А.Кусков
―
Напоминаю, у нас в эфире «Особое мнение» Дмитрия Травина. Дмитрий Яковлевич, вот как раз о взращивании молодых политиков. Алексей Навальный, несмотря на то, что он тот ещё тоталитарист и, как мне кажется, всё же, он всегда хотел быть единоличным лидером оппозиции. Всё равно так или иначе, оппозиция, вот эта вот система штабов Алексея Навального по стране, Фонд Борьбы с Коррупцией*, признанный иностранным агентом в нашей стране, они всё равно, так или иначе давали. Но так или иначе, давали персон, которых люди узнавали в своих регионах или как-то к ним так или иначе относились, а в частности, сейчас идёт история про то, что собираются поправки внести от Госдумы, по поводу того, что нельзя людей которые, так или иначе были связаны с экстремистскими организациями и, напомню, что штабы Навального хотят признать экстремистской организацией, так вот, чтобы те люди, которые имеют отношение к экстремистам не могли избираться в Госдуму. Зачем это сделано?У нас получается, вроде как, власть в себе уверена, но почему-то боится сторонников Алексея Навального не где-нибудь, а в Госдуме, то есть всё остальное их мало волнует, а вот Госдуму не трогайте, это как?
Д.Травин
―
Не то, что боится, но я думаю, она поопасывается. Стремится предотвратить всякие возможные усиления оппозиционных настроений, а уже давно решено, что в думе представлены только те партии, которые власть поддерживает, это, в шутку называют «полутора партийная система». Власть представлена Единой Россией, ну а кроме того, сейчас присутствует ещё 3 партии, которые фактически от Единой России не отличаются, но имитируют некую оппозиционность. После ближайших выборов может, даже не 3 останется, а меньше. Это старый проверенный механизм, никакая оппозиция не допускается. В своё время и союз правых сил, и Яблоко, были вычищены из политической системы. Формально присутствуют.Естественно, вычищаются те люди, которые следовали за Навальным, ещё раз подчёркиваю, я не думаю, что здесь какой-то страх, это такой зрелый прагматизм автократа – не допускать усиление оппозиции, реальной оппозиции, ни в какой форме. Хочу заступиться, если можно так выразиться, за Навального, распространена точка зрения, что Навальный, по сути, такой тоталитарист. Мы не знаем практически ничего о личных взглядах Навального, хотя он много говорит. Ну, по крайней мере говорил до того, как был посажен. Дело в том, что Навальный умный прагматичный политик, этого у него не отнимешь. А умный прагматичный политик понимает, что в нашей стране нужно сделать 2 вещи.
Во-первых, говорить своим потенциальным сторонникам, своим потенциальным избирателям именно то, что они хотят слышать, не объективно анализ делать, как мы тут на Эхе говорим, а говорить именно то, что хотят люди слышать. Иначе политик проиграет. И второе, чем должен заниматься прагматичный политик. Он понимает, что люди ориентируются сегодня в России, в основном, не на конкретного лидера. Значительная часть населения чётко понимает, что такое Навальный, и имеет какое-то определённое отношение к нему «за» или «против». Основной массе избирателей становится скучно. Они не понимают, как им себя вести. Точно также и было 30 лет назад.
Ельцин в тот момент, когда он боролся за власть в позднем Советском Союзе, имел очень расплывчатые программные представления. В какой-то момент он был популистом, потом стал сторонником рыночной экономики, и создал рынок, который был совершенно не популистичным. А довольно жестоким испытаниям стал для людей. Но это был настоящий рынок, который спас страну. Люди ориентировались не столько на то, что говорит Ельцин, на какие-то программные представления. Люди ориентировались на то, что Ельцин против старых властей. Против Горбачёва против ГКЧП. Вот это было понятно для основной массы избирателей или людей, которые выходили на площади. Вот примерно также ведёт себя Навальный. То есть, создаётся некое впечатление о том, что он тоталитарный лидер и не выносит никакого другого лидерства в демократических кругах.
Но если бы Навальный завтра пришёл к власти, то я вовсе не убеждён, что он стал бы каким-то новым тоталитарным лидером. Также как Ельцин допустил очень большую степень демократизации страны, хотя, когда он пришёл, он мог запросто сохранить авторитарный режим в России, которую он возглавлял. То есть, я вступаюсь за Навального в том смысле, что считаю его большим демократом, я ещё раз подчёркиваю, мы не знаем, что в голове у Навального, какую Россию он хотел бы видеть. Навальный ведёт себя как умный прагматичный политик и предлагает массе своих сторонников именно то, что они хотят видеть и слышать. Более детального анализа ни один политический аналитик о Навальном сегодня дать не сможет, к сожалению.
А.Кусков
―
Дмитрий Яковлевич, но, если Навальный остаётся в тюрьме, понятно, что у него всё же есть различные средства связи и через адвокатов, всё равно повестку он может задавать и какой-то тон дискуссии. Но если Алексей там надолго, то должны же быть какие-то его сторонники, которые пойдут подхватывать знамя и идут в ту же Госдуму избираться. Сможет ли кто-то быть на равных, за кем также пойду люди? Или Алексей должен сказать, что надо пойти за этим человеком. И тогда все пойдут за ним?
Д.Травин
―
Нет, я думаю, если даже Навальный скажет: «Идите все за Любовью Соболь или ещё за кем-то», ничего не получится, по большому счёту. Харизма не передаётся подобным образом. Мы здесь неоднократно рассуждали о том, что через сколько-то лет, когда Путин уже будет очень старым и так или иначе будет уходить от власти, путинский режим трудно будет воспроизвести с новым лидером, потому что харизма так просто не передаётся. Путин, в силу определённых обстоятельств, в 2000 году был харизматиком. Молодость энергия и т. д., не буду сейчас повторять. Эта харизма с возрастом исчезает и просто так не передаётся. Это во всех авторитарных режимах, практически, за небольшим исключением.Но в оппозиции тоже самое. Навальный, в силу определённых причин, стал харизматичным лидером, более привлекательным для многих, чем лидеры прошлого. Гайдар, Немцов и др. Хотя Немцов, бесспорно был очень харизматичным лидером. Навальный умеет хорошо выступать, прекрасно поставил систему разоблачения коррупции через свои видео продукты. Навальный чисто по-человечески обаятелен, когда хочет выглядеть обаятельным. Это так просто не передаётся любому человеку из его окружения. Поэтому, я думаю, что для движения Навального, то, что он сегодня оказался в тюрьме – это тяжелейшее испытание. Не хочется применять слово «катастрофа», но может быть через год придётся и это слово употребить, потому что я не вижу каких-то практических способов поддерживать ту линию, которую Навальный вёл.
Я сейчас буду о совсем грустных вещах говорить. Более того, мы имеем украинский пример, когда Юлия Тимошенко при Януковиче долго отсидела в тюрьме, вышла из тюрьмы в тяжёлом физическом состоянии, она очень тяжело болела. Те, кто смотрел огромный митинг сразу после падения режима Януковича, наверное, помнят, что Тимошенко выступала сидя в кресле. Не знаю, не могла она стоять или это сознательный ход был, но в общем было видно, что она не в лучшем положении. И как ни парадоксально, народ от неё отвернулся. Не только по этой причине конечно, я сейчас упрощаю анализ. Но в том числе и по этой. Массовый избиратель любит ярких сильных, энергичных здоровых людей с блеском в глазах. Тюрьма, к сожалению, многих лидеров может превратить в не очень избираемых. Поэтому, мне бы очень хотелось пожелать здоровья Алексею Навальному, но не уверен, что он из своего заключения выйдет лидером, который…
А.Кусков
―
Дмитрий, мы прерываемся на московские новости и потом продолжим.НОВОСТИ
А.Кусков
―
Возвращаемся в эфир, 11:36 в Петербурге. У микрофона Андрей Кусков «Особое мнение» сегодня Дмитрия Яковлевича Травина, научного руководителя Центра исследований модернизации Европейского университета. Дмитрий Яковлевич, такой вопрос: у нас сейчас цена на нефть растёт, даже посмотрел сегодня ещё немножко, марка Бренд приподнялась в цене. Когда-то, очень многие политологи говорили о том, что, когда будет расти цена на нефть, в России будет лучше жить. Ну, потому что власть будет себя лучше чувствовать, больше денег, нефть идёт, нефть продаётся, всё замечательно и будут гайки немножко послаблять. Но в тоже время мы видим, что гайки то закручивают и вроде как власть добрее не становится к обычному люду.
Д.Травин
―
Дело в том, что цена на нефть сегодня растёт по сравнению с тем, что было сравнительно недавно, но вообще цены на нефть не очень высокие. Они где-то чуть больше 60 долларов за баррель. Я напомню, что на пике цены были около 140 долларов за баррель. Это было в 2008 году. С тех пор конечно были моменты, когда нефть падала практически до полного минимума. В начале пандемии был момент, когда нефть вообще никому в мире была не нужна практически, бизнес вообще бы не уверен, будет ли вообще какое-то производство в ближайшем будущем или всё закроют и людей закроют по домам. Сейчас ситуация относительно понятная, стабильная, цена на нефть стала побольше, но уровень жизни из-за того, что цена на нефть около 60-70 долларов за баррель не может вырасти до того уровня, который был в 2008 году.Люди в России живут бедно. Фактически, беднее, чем несколько лет назад. Так что, несмотря на такой уровень цен на нефть понятно, что недовольство, худобы скрытое, существует. Но за этим следует всё, о чём мы говорили до перерыва. Власть вынуждена принимать меры. Вместо манипулятивных механизмов использовать силовые и т. д. Вот если цены на нефть каким-то волшебным образом вырастут до 200-300 долларов за баррель, то возможно Путин обрушит на людей новый поток благ и тогда все снова станут поддерживать Путина, говорить о том, что какой оказывается у нас умный мудрый вождь, надо же как всё хорошо все снова стало в стране. Но никаких оснований считать, что может быть такой рост на нефть, не существует. Поэтому, думаю, что всё примерно так и останется и власть будет балансировать между подачками из той нефти, которая есть и силовыми методами подавления.
А.Кусков
―
Дмитрий Яковлевич, у нас в чате ютуба уже вспоминали вашу книгу «Историческая социология в Игре Престолов». В нынешней позиции Владимир Путин где бы оказался? В этой книге и вообще в Игре Престолов.
Д.Травин
―
Спасибо, что вспоминаете эту книгу, я с удовольствием её писал и считаю, что кое-что полезное рассказал нашему читателю с помощью этой книги на примере популярного сериала. Но всё-таки, это не совсем о сегодняшнем политическом режиме. Это о том, как существовали различные режимы в прошлом. Игра Престолов — это всё-таки некий аналог средневековой Европы, в том числе и России, конечно. И скорее надо сравнивать не с Путиным, а с какими-то политическими лидерами того времени. Но Путин бесспорно пытается законсервировать Россию, оставить её где-то в далёком прошлом. И во всяком случае, отношение между Москвой и Грозным, между Россией и Чечнёй, между Путиным и Кадыровым действительно напоминают то, что показано в Игре Престолов.Это такие чисто феодальные отношения Сюзерена и вассалов. Там масса аналогов, скажем, отношения между лидером, который сидит в Королевской гавани и правителем Севера. Это вот примерно тоже самое. Отношения между Сюзереном и вассалом. Ну конечно, в действительности всё несколько сложнее и прямые аналогии между 21 веком и тем что творилось в Вестеросе не следует проводить, но вот такой пример отношений Путина с Кадыровым, я думаю, вполне актуальны.
А.Кусков
―
У нас остаётся буквально 4 минуты. Хотел ещё успеть спросить про достаточно смешную, на мой взгляд, историю с насосами, которые установлены в Крыму. Туда собирается приехать зампред правительства Марат Хуснулин. И там установлены насосы фирмы Сименс. Но местные обратили внимание, что перед приездом Хуснулина все иностранные надписи стёрли и затёрли, как только можно, чтобы сказать, что там установлено полностью наше оборудование. Зачем вообще эта имитация, потому что мне кажется, что все и так всё понимают. Если русскому человеку сказать, что у нас имитация сыра, творога, имитация какой-то продукции. Он скажет: «Ну и ладно». И пойдёт дальше. А зачем вот это всё время придумывают?
Д.Травин
―
Поскольку мало времени, позвольте я не о насосах, а сразу перейду к сути проблемы имитации. Самое главное, что у нас чисто имитационные политические институты. У нас есть Государственная дума, которая выглядит как парламент, но парламентом не является, она для другого. У нас существует правительство, которое выглядит как правительство, но на самом деле это лишь часть общего механизма управления, отвечающее за экономику. Глава правительства у нас не премьер-министр, а по сути зам президента по экономике. Ну и сами выборы. Сами выборы – это система имитации. Все понимают, что в результате выборов у власти остаются одни и те же люди, но тем не менее, выборы проводятся. Почему такая система существует? Это то, что политологи называют «электоральный авторитаризм».Такого рода электоральный авторитаризм, когда режим по сути авторитарный, но людям дают голосовать и избирать всякие такие квазидемократические институты. Такого рода электоральный авторитаризм, он гораздо эффективней, чем прямая диктатура. Он лучше и дольше держится. Потому что, это имитация легитимности. Когда мы говорим, что всем людям понятно, что у нас так, а не сяк, это не совсем так. Люди очень разные. Социологи постоянно об этом напоминают. Кому-то всё понятно, кому-то не очень понятно, кому-то совсем не понятно. Есть немало людей, которые уверены, что у нас действительно демократия и более демократичная чем в какой-нибудь Америке или Финляндии.
Для того, чтобы общество расколоть и получить поддержку хотя бы определённой части населения без силового подавления, вот это всё и существует. Если бы надо было подавлять абсолютно всех 147 000 000 граждан России, то даже при самом жёстком силовом режиме это делать было бы сложно. А так получается, что люди по разным причинам готовы вписаться в эту систему электорального авторитаризма. Кто-то с радостью, кто-то потому что думает, что если не Путин, то кто? Кто-то потому что он конформист и он понимает, что Путин совсем неэффективен, но что делать, надо вписаться и имитировать то что ты ходишь на выборы и веришь, что Государственная дума является парламентом. То есть люди, так или иначе вписываются в эту систему. И мировой опыт показывает, что авторитарные живут дольше чем прямая диктатура. И если они начинают падать, то они падают как-то более мягко чем диктатура. Путин это прекрасно понимает.
А.Кусков
―
То есть мы смело можем понимать, что такого падения мы в ближайшее время и не ждём. Оно всё будет дальше идти у этой имитации?
Д.Травин
―
Да, я полагаю, что это будет примерно так. И в этой связи можно вспомнить мою другую книгу, уже не об игре престолов, а о более непосредственно относящуюся к текучке. Книга вышла 5 лет назад и называлась «Просуществует ли Путинская система до 2042 года». Я в это книге конечно не прогнозировал, что она просуществует именно до этого года, но писал, что в общем система пока способна функционировать, у неё нет каких-то непреодолимых угроз. И очевидно, в ближайшем будущем мы будем существовать при такой системе. Первые 5 лет подтвердили, что похоже оно всё так и следующие 5 лет я также не жду каких-то радикальных перемен.
А.Кусков
―
Дмитрий Яковлевич, вынужден вас прервать у нас истекает время в радиоэфире. И если у вас есть ещё 5 минут, то я бы с удовольствием задал вам пару вопросов на ютубе. С радиослушателями прощаюсь, напомню, у нас в эфире был научный руководитель Центра исследований модернизации Европейского университета в Санкт-Петербурге Дмитрий Яковлевич Травин. Дмитрий Яковлевич, спасибо, остальных приглашаю на ютуб «Эхо Петербурга»* - российские власти считают иноагентом