Особое мнение СПб - Леонид Гозман - Особое мнение - 2021-05-14
14.05.2021
Т. Троянская
―
Здравствуйте, это программа «Особое мнение», меня зовут Татьяна Троянская. Наш сегодняшний гость – политик и общественный деятель Леонид Гозман.
Л. Гозман
―
Здравствуйте!
Т. Троянская
―
Я начну с того, что продолжают приходить домой с полицией за акции 21-го апреля в поддержку Алексея Навального. Сегодня портал ОВД-Инфо сообщил, что задержали Елену Чегодаеву. И ранее были задержаны десятки человек, я знаю, что вас тоже задерживали. То есть вас это тоже коснулось. Но ведь времени прошло достаточно много, практически месяц. Неужели мало этих показательных выступлений?
Л. Гозман
―
Вы знаете, это же на самом деле очень серьезная история. Я оказался в хорошей компании, с порядочными людьми. Помните, как отец Чиполино говорил ему, что при принце Лимоне порядочные люди в тюрьме сидят. Вот и у нас порядочных людей как раз и задерживают. Но на самом деле все очень серьезно. Они ввели эти камеры с функцией распознавания образа. Это означает, что ты сходил на акцию, тебе не дали по голове, тебя не засунули в автозак, ты такой веселый, довольный и гордый собой идешь домой. Понимаешь, что все это не так страшно, на следующую акцию снова идешь, все классно. А теперь, ты сходил на акцию, тебя не тронули, но они тебя зафиксировали.
Т. Троянская
―
Подсчитали, как в известном мультике.
Л. Гозман
―
Козлик всех подсчитал, и могут к тебе прийти в течение года! И то, что мы к тебе не пришли, не значит, что мы тебя не записали. Мы к тебе придем, когда захотим. Когда ты чирикнешь что-нибудь не то, когда ты нам не понравишься, или мы к тебе придем накануне твоей свадьбы. Ты жениться собрался, а мы тебя заберем, ты диссертацию собрался защищать, а мы тут как раз с тобой обсудим твою несанкционированную акцию. Или чего еще хуже: мы тебя вообще трогать не будем, мы тебя просто записали и все, а ты сдуру на вторую акцию пошел, а потом на третью, и мы к тебе придем сразу с тремя! А это уже статья.То есть у них задача, напугать людей, сделать так, чтобы люди боялись. И с этой точки зрения камеры видеонаблюдения даже больше эффективны, чем разгоны. Потому что под разгон, замес, который устраивают каратели, попадают все-таки меньшинство участников акций, кроме того там ты на людях, а на миру и смерть красна, не то, что задержание. А когда тебя привозят вот так одного, а у тебя еще и опыта нет, ведь половина людей, которые были на акциях в январе, пришли на акцию первый раз в жизни. И вот, если такой неопытный человек попадает один на один к ним в отделение, то это очень сильно страшно и неприятно. Поэтому это очень эффективный метод. Другое дело, что этот замечательный метод приводит еще к одному важному последствию, которое они толи не осознают, толи специально на это идут. Допустим, 1000 человек нации начинают историю, как сейчас, и какое-то количество из них решает, что все, больше ходить на акции не будут, опасно, страшновато, но какая-то часть все равно пойдет. Так вот они радикализируются. Они же видят, что мирный протест запрещен, объявлен преступлением, защита своих прав запрещена, выходить на улицы своего города нельзя, какой вывод? Коктейль Молотова, ребят.
Т. Троянская
―
Да, растет агрессия.
Л. Гозман
―
Конечно! И понимаете, не понятно, они по дури это делают, не понимая, что приведет к этим последствиям, или они к этому и стремятся. Возможно, кто-то из них хочет, чтобы это случилось, чтобы в ответ можно было отбросить всю словесную шелуху и идти к прямому террору. Посмотрим.
Т. Троянская
―
Вообще, это действительно минное поле. Мы живем, а к нам могут в любое время прийти. К любому человеку, который вообще на этой акции мог бы оказаться случайно, прогуливаясь, если это камера зафиксировала.
Л. Гозман
―
А ты не ходи, где не надо. Они об этом и говорят. Кстати, когда меня задержали, они мне показывали вот это видео, где я иду по улице. «Вы что, - говорят, - участвовали в несанкционированной акции?», «Но судя по тому, что вы мне показываете на видео, я шел по улице». «А, так вы не участвовали в несанкционированной акции?», я говорю: «Я шел по улице, а про акцию я буду говорить только в присутствии адвоката». Тогда меня вызвал один из офицеров поговорить наедине, по-человечески. И он мне говорит: «Я ж никому никакого зла не хочу, вы мне только напишите, что вы не участвовали в акции, а просто шли по улице, и я не буду составлять протокол». То есть ты отрекись, и мы тебя не тронем. Я, естественно, отказался от его доброжелательности.
Т. Троянская
―
В последние дни мы много говорим о казанской истории, казанского стрелка, который решил, что он бог. На самом деле то психологическое давление, которое оказывается на людей, когда их запугивают, говорят про акции. И очень много разных видов психологического давления, непонятно как оно отзовется в каждом, а уже тем более у неокрепшего подростка. Кто-то как вы сказали, радикализируется, а кто-то замкнется и будет придумывать себе непонятно что, и в их голове могут рождаться страшные истории. Вам не кажется, что и такое тоже возможно? Я сейчас об ответственности, которая лежит на этих силовиках.
Л. Гозман
―
Волею судеб на них лежит огромная ответственность, которой они не достойны. И которую они реализуют очень плохо, но что касается связи их деятельности с таким психом, все-таки прямую связь я бы не проводил. В связи с казанской историей я бы одновременно защитил нашу власть и наехал на нее. Выводить такую трагедию из кровавого режима Владимира Путина неправильно потому, что такие подобные трагедии случаются везде: в Америке, в Норвегии, у нас. Когда не террорист воюет за какие-то идиотские идеи, а вот просто так крыша уехала он вообразил себя воплощением гнева Божия и понеслась. Это везде случается. И никакое давление ФСБ не может нормального человека заставить взять оружие и стрелять людей. Радикализация, о которой мы с вами говорили, она может быть по отношению к власти, правоохранительным органам. Как помните, были приморские партизаны, которые милиционеров расстреливали. Это целенаправленная агрессия.
Т. Троянская
―
То есть от страха не может съехать крыша, и человек не может, защищая себя внутренне придумать свой мир и решать тварь я дрожащая или право имею?
Л. Гозман
―
Тань, крыша может уехать от чего угодно. И скорее всего там внутренние эндогенные причины есть. Триггером может послужить, что угодно. Как лавина сходит от крика, выстрела, так и тут. И если у человека в голове такое происходит, то дальше это может быть постовой милиционер, учительница, которая его обидела, он поскользнулся на улице и понял, что все негодяи и т.д., поэтому здесь не 100% ответственность наших властей. А вот есть другое. От психа защититься практически невозможно, от человека, который готов погибнуть, защититься крайне трудно. Но можно снизить вероятность того, что он сможет снизить свой жуткий замысел сможет реализовать, остановить его на каких-то подступах, можно. На воротиках, которые стоят в аэропортах и всем уже надоели, иногда предотвращаются теракты.Так вот, делает ли власть все для того, чтобы такого не случилось? Ни черта она такого не делает. Посмотрите, школы не охраняются, они пытаются за всеми следить – ставят видеокамеры, которые борются с такими опасными преступниками, как я, но они не борются с бандитами. Потому что этот парень прошёл мимо многих камер с ружьем в руках. Еще и помахивал встречным. Если бы он шел с плакатом «Свободу Навальному», его бы взяли за 25 секунд. Это вопрос приоритетов. Весь этот огромный аппарат безопасности не нас с вами защищает, а должен защищать нас. Мы выходим на улицу и весь этот аппарат безопасности должен смотреть, чтобы на нас не напал бандит. Вот зачем они нужны. А у них другие приоритеты: защищать власть от нас, крышевать бизнес. У нас 400 тысяч гвардейцев в Росгвардии. Это больше, чем численный состав сухопутных вооруженных сил РФ. В России 40 тысяч школ, поставьте этих лбов охранять каждую школу и не будет ни одного теракта. Но они же заняты, митинги разгоняют.
Т. Троянская
―
Росгвардия не для этого была создана, чтобы школы охранять.
Л. Гозман
―
Также как видеокамеры не для этого были созданы. Это вопрос приоритетов. И еще одна совершенно отвратительная вещь: как они на это реагируют? Они говорят, давайте все запрещать, и этот самый крупный мыслитель Володин тут же кричит, что надо запретить анонимность в интернете. Пацан, ты вообще, о чем говоришь? Вот этот псих за несколько дней до трагедии вывесил, что он Бог и так далее. Вся их служба, которая отслеживает, как бы кто про Путина ничего плохого не сказал, она на это не среагировала. Им на это наплевать, они по другим ключевым словам смотрят. Или дама эта чудная в Татарстане, уполномоченный по правам ребенка, говорит, что идеологии государственной нет, у детей слишком много свободного времени. Вообще очень мудро! Посади человека в камеру, он не будет нарушать правил дорожного движения, потому что он на улицу не выходит.
Т. Троянская
―
Запретить – это самое легкое, что можно сделать, и это, похоже, единственное, что могут предложить наши власти, к сожалению.
Л. Гозман
―
Страшный теракт в Беслане. Что сделала наша власть? Отменила выборы губернаторов. Почему? Какая связь с террором? Просто им хочется все запрещать, это единственное, что они умеют. Если вы коту бросите фантик, он тут же кинется за ним, это его природа кошачья такая. У этих природа такая, что чтобы ни случилось, они запрещают. Сейчас они тоже много чего запретят.
Т. Троянская
―
Очередную петицию пишут, на этот раз российские музыканты. Среди них Noize MC, группы «Порнофильмы», «Ногу свело», они требуют прекратить давление на артистов за их гражданскую позицию. Вы можете мне объяснить: очень много петиций сейчас пишется, но такое ощущение, что пишутся они тем, кто собственно и оказывает это давление. Смысл этого всего в чем?
Л. Гозман
―
Смысл давления или петиций?
Т. Троянская
―
Смысл петиций. То есть это ходить к батюшке-царю, чтобы его прислуга не ущемляла.
Л. Гозман
―
Это просто выражение гражданской позиции и формирование идентичности. Очень важно, чтобы у людей было ощущение, что они не одиноки. Власть пытается убедить нас в том, что таких уродов, как мы, которые чем-то недовольны, осталось совсем чуть-чуть. Фактически ты один. Важно, чтобы было чувство «мы», что нас много, мы сильные, умные и т.д. Это чувство единства легко возникает на митинге. Потому что, когда перед тобой стоит цепочка космонавтов, и ты понимаешь, что они в любой момент пойдут в атаку, ты понимаешь, что они пойдут не лично на тебя, они пойдут на Нас. Но, когда ты уходишь с площади, то тогда это чувство сильно притупляется. И такие петиции собирают много подписей, и людей возникает ощущение, что они не одни. В этом смысле это правильно. Рассчитывать на то, что после прочтения этой петиции кто-то из начальников посыплет голову пеплом, покается перед народом и все исправит, я думаю, никто не рассчитывает.
Т. Троянская
―
То есть эта петиция скорее сплачивает нас?
Л. Гозман
―
Конечно! Она для этого и делается. Больше всего, что мы делаем, мы делаем для себя. С ними-то говорить, как со стенкой, бессмысленно.
Т. Троянская
―
Мы против одного. Один – это президент и один – наш народ. Я сейчас цитирую Владимира Путина, который на параде сказал, что «в самое трудное время войны, в решающих сражениях, определивших исход войны с фашизмом, наш народ был один на многотрудном и жертвенном пути к победе». Естественно все уже говорили, что спичрайтер писал «един», потом и на сайте Кремля поменяли «един» на «один», вот что это было? Это была демонстрация? Или оговорка, которую пришлось превратить в не оговорку?
Л. Гозман
―
Мы никогда не узнаем. Но это неважно. Если он оговорился, то не случайно, потому что в его картине мира мы одни. Страна одна, он – один. Стоишь на вершине, как горный козел, и оттуда повелеваешь миром. Это не случайно, наша власть не видит равных себе, партнеров, она не способна к диалогу. Для нее правильный мир – это мир 19 века, где сильный имеет право на все. В их правильном мире Индия должна до сих пор быть колонией Великобритании, но может быть мы ее отберем. Но индия не должна быть свободной. Они ненавидят свободу еще и потому, что свобода – это независимый субъект. Независимые люди – это и есть свободные люди, которые не в воле другого, делают то, что они считают правильным. А они ненавидят свободу. Помните, Владимир Владимирович сказал, что распад Советского Союза – крупнейшая геополитическая катастрофа XX века, кроме того, что у нас две мировых войны прошли по нашей земле, революции и терроры. Я вообще не понимаю, как русский человек может считать, крупнейшей катастрофой распад Советского Союза.Но, что такое распад СССР для Литвы, Латвии и Эстонии? Это обретение независимости. То, что для них всех свобода, наши власти объявляют катастрофой. И еще одна важная вещь, почему он оговаривается или специально так говорит. Потому что эта концепция «мы окружены врагами», она – не ошибка президента, это необходимость для него. 22-й год у власти, и вот естественно к нему вопрос: а почему ты так долго сидишь в Кремле? Да, я сижу долго, но смотри, какие зарплаты, какие дороги, как расцвело все! Но он не может этого сказать. Тогда есть другая легитимация: враги кругом. Мы одни окружены врагами, на нас хотят напасть, отобрать нефть.
Т. Троянская
―
Скажите спасибо, что, хотя бы так живем.
Л. Гозман
―
Конечно! Мы отбиваемся от всех. Это для него совершенно необходимо. Так картина мира, которую создавал Ельцин, что мы вместе с цивилизованным миром, мы – часть этого мира. Посмотрите на парад 95-го года, сколько мировых лидеров приехало, потому что эта наша общая дата, общая победа. А тут приехал аж целый Рахмон.НОВОСТИ
Т. Троянская
―
Давайте поговорим про украинского оппозиционера Виктора Медведчука. Лидер «Единой России» и зампред Совета Безопасности выступил в защиту украинского депутата, Дмитрий Медведев сказал, что обвинения против него не имеют ни малейших оснований.
Л. Гозман
―
Тогда все в порядке. Я спокоен. Когда вы сказали «лидер «Единой России», у меня на секунду возник вопрос: «Это кто?».
Т. Троянская
―
Вы забыли, кто у нас лидер «Единой России»?
Л. Гозман
―
Если всерьез, то, во-первых, что такое господин Медведчук?
Т. Троянская
―
Кум Владимира Путина, как говорят.
Л. Гозман
―
Я про другое. Медведчук – это, знаете, ЛНР-ДНР в украинской политики. Потому что ЛНР и ДНР – это не просто криминальные анклавы, это еще и абсолютно несамостоятельные структуры. Криминальные псевдогосударственные структуры, они и бывают во время войн. У нас, например, были всякие батьки-атаманы, гуляли по стране, и они были сами себе власть. Они были бандиты, но независимые. ЛНР-ДНР вовсе не независимые бандиты, они выполняют то, что им велят. Мне кажется, что господин Медведчук – это ЛНР-ДНР. Дело не в том, какую позицию он занимает, озвучивает, что говорит так называема его партия, а дело в том, что указания, что говорить, с моей точки зрения, он получает в Москве. То есть это агент. Это реально представители РФ внутри украинской политики. В чем он там виновен или нет, я, разумеется, не знаю. Но я отношусь к решению украинских судов, не как к слову Божию, но с большим уважением, чем к решению наших судов. У украинцев много бардака и проблем, но люди, которые в этом разбираются, говорили мне, что у них большой прогресс именно в развитии судебной системы. Что касается беспокойства наших по этому поводу, то у нас всегда за всех беспокоятся. А лучше бы беспокоились за себя, за свою страну. А когда они говорят, о том, как нельзя преследовать депутатов-оппозиционеров и так далее, это просто цирк. Ребят, может свое бревно в глазу заметите?
Т. Троянская
―
У нас иностранные агенты, экстремисты. У нас не оппозиционеры. Всем розданы ярлыки.
Л. Гозман
―
Жалкая и недостойная история. Я полагаю, если Медведчук невиновен, то он это докажет. Потому что у них конкурентная политическая система. Можно как угодно относиться к Зеленскому и Порошенко, можно оценивать ситуацию как глубокий бардак или развитие, тупик, но у них есть конкуренция. У них разные партии в Раде, решение которой не предопределено. У них был президент Порошенко, народ проголосовал за другого, и что сделал Порошенко? Освободил офис. В этой конкурентной системе, если Медведчук невиновен, он это докажет. Но вообще, какое нам дело? У нас своих проблем хватает.
Т. Троянская
―
Мне просто интересно, спасет ли Кремль Медведчука от украинской судебной системы, если все так как вы говорите.
Л. Гозман
―
Может и спасет! В Украине огромная коррупция, есть политические интересы страны. И, если Кремль предложит какой-то серьезный обмен, то может быть как-то это будет учтено. Их политическая система пока все-таки далека от американской или британской. Может что-нибудь и получится. Но я не уверен, что Кремль будет это делать.
Т. Троянская
―
А вот посмотрим.
Л. Гозман
―
Я не знаю личных отношений Путина к Медведчуку.
Т. Троянская
―
Давайте про Израиль. Москва может сыграть посредническую роль в урегулировании палестино-израильского конфликта, благодаря большому влиянию на палестинцев. Во всяком случае, так сказал «Интерфаксу» посол Израиля в России. По словам дипломата, Израиль пока не начал сухопутную операцию в секторе газа, и это зависит от ситуации. Насколько действительно Россия может выступить таким урегулятором? Опять мы занимаемся международными проблемами.
Л. Гозман
―
Это тот случай, когда я бы очень приветствовал это действие. Потому что надо, чтобы людей не убивали. И на месте Владимира Путина, стоит воспользоваться этой возможностью, чтобы наша страна выглядела хоть в чем-то прилично, а не так, как она выглядит. Но я хочу сказать, что Израиль сражается сейчас не только за свою собственную независимость, он защищаем мировую цивилизацию. Ее тысячелетиями строили, а варвары и дикари, пытаются эту цивилизацию разрушить. И не в том дело, что они мусульмане, а в том, что они – убийцы. Они убивают людей просто так, кто попадет. Они кидают эти свои ракеты, кто под них попадет, то и ладно. Они – террористы, враги мировой цивилизации. Израиль сегодня на переднем крае. Дай Бог им удачи и победы.
Т. Троянская
―
То есть здесь действительно наши власти могут себя проявить разумно и выступить с поддержкой. Это не пустые слова?
Л. Гозман
―
Мне кажется, что у них такая возможность есть. Другое дело, захотят ли они ею воспользоваться. И кроме того, наша дипломатия настолько разрушена, как мне кажется, что может и это тоже иллюзия.
Т. Троянская
―
Поживем – увидим. Спасибо, до свидания.