Николай Сванидзе - Особое мнение - 2021-05-14
14.05.2021
М. Майерс
―
Здравствуйте. И в программе «Особое мнение» как обычно по пятницам в 17 – историк и журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Маша.
М. Майерс
―
Ютуб в вашем распоряжении. В Яндекс-эфире нас тоже видно. Пишите, комментируйте, задавайте вопросы. Давайте начнем с истории про иноагентов. Если вы слышали в новостях, этот список сегодня пополнился. Туда попало издание VTimes. Это издание, которое было организовано бывшими сотрудниками газеты «Ведомости» после конфликта с главным редактором и после того, как сотрудники оказались в свободном плавании. Они организовали VTimes. Редакция подчеркнула, что ни VTimes ни фонд, на который ссылается Минюст, не являются СМИ ни в одной из юрисдикций. И VTimes отправили запрос соответствующий в ведомство. Я напомню, что Минюст подчеркнул, что юридическое лицо VTimes зарегистрировано в Нидерландах. Этот список продолжает расширяться. Я когда обратила внимание на эту новость, подумала, что для нас это все еще новость. Пока в этом списке порядка 20 иностранных агентов, как юридических, так и физических лиц. Наверное, не далеки те времена, когда это и новостью перестанет быть. И мы перестанем замечать эту маркировку.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что да. Как знак качества советский. Помните, был такой. Сначала действительно был знаком качества… А потом стало меньше тех, у кого его нет, чем у кого есть. Уже без знака качества было уже неприлично ходить. Теперь я думаю, скоро будет неприлично ходить без маркировки «иноагент».
М. Майерс
―
Но вы иронизируете или всерьез. Я имею в виду ведь российская власть помимо технических ограничений, которые накладывает на СМИ иностранных агентов и помимо ограничений доступа к определенным, не аккредитовывают, не дают интервью какие-то представители российской власти иностранным агентам. Здесь есть же еще имиджевая составляющая. Действительно думаете или вы иронизируете, что в какой-то момент начнет играть в плюс, а не в минус.
Н. Сванидзе
―
Она уже сейчас для кого-то играет в плюс, для кого-то в минус. Для разных людей, социальных групп, сообществ интеллектуальных и общественных. Потому что я вас уверяю, что для определенных групп уже сейчас является скорее достоинством, нежели упреком, ущербом и недостатком. Это мешает работать. Да. Но ущерба чести точно уже давно не наносит. И я не устаю вспоминать, как Алексеева Людмила Михайловна, просто мать российской правозащиты в значительной степени, современной, во всяком случае, как она неустанно, будучи не в состоянии физически ходить, ходила на встречи с президентом, приезжала в кресле. И задавала один и тот же вопрос: когда будет отменен этот закон. То есть уже тогда с самого начала, когда он еще не был таким жестким, было совершенно очевидно, что этот закон очень плохой. … Туда входят организации, НКО, как правило, которые совершенно не заслуживают маркироваться таким образом. Потому что у нас иностранные агенты, естественно, толкуются как диверсанты, шпионы. И работать с таким клеймом на лбу очень сложно. Ясно было, что очень плохое клеймо. Но поскольку его получали достойные НКО, то оно с самого начала не считалось поражающим честь. А скорее мешающим работать.
Н.Сванидзе: Я думаю, скоро будет неприлично ходить без маркировки «иноагент»
М. Майерс
―
Скажите, сейчас 30 лет отмечает программа «Вести» и вы имеете к ней непосредственное отношение на протяжении всех этих лет. С чем я вас отдельно поздравляю. И в одном из интервью вы вспоминали времена, когда были очень что называется нищие редакции. И когда приходилось выживать, ним машин не было, ни техники такой роскошной у телевидения. Все СМИ, которые попадают в реестры иноагентов сейчас, они говорят о потере рекламных бюджетах и о том, что редакция просто не выживет. И собирают донаты. Как это сделала Медуза. Удастся ли сегодня СМИ выжить с финансовой точки зрения и вообще сегодня СМИ на донатах – это действующая рыночная модель или путь к естественной смерти редакции.
Н. Сванидзе
―
Я не хочу каркать, не хочу давать прогнозов. Как не хочу давать и избыточно оптимистичных. Положение у этих СМИ очень тяжелое. Не потому что на донатах, они СМИ иностранные агенты, а потому что здесь обратная зависимость. Они потому СМИ иноагенты, что у них тяжелое положение. Что они оппозиционные или считаются оппозиционными. Как правило, считаются оппозиционными все СМИ и все организации, не демонстрирующие абсолютной лояльности власти. И поэтому я считаю, что при нынешнем режиме, слово «режим» я употребляю нейтрально, при нынешней власти они обречены. Стратегически они обречены. Они борются за выживание, но конечно им очень трудно выживать. Потому что как выживать на рынке, который группируется вокруг фактически, так или иначе, вертится как планеты вокруг солнца, так или иначе, вокруг Кремля. Это невозможно.
М. Майерс
―
Тем не менее, эти шаги все-таки больше про тактику. А как вам кажется, действительно ли стратегически сегодняшняя российская власть может власть информационное пространство под контроль?
Н. Сванидзе
―
Кроме Интернета давно взяла почти все, кого хотела взять – того и взяла. Кого захочет взять – того и возьмет. Кроме Интернета. Интернет завоевывает все большую часть аудитории. Уже больше половины аудитории интернетовские. Поэтому здесь возможности власти значительно более ограничены. А что касается традиционных СМИ – конечно, кого захочет, того и возьмет. Вы же не сомневаетесь, что если захочет взять вас – возьмет и вас. Я имею в виду не вас лично, естественно, а «Эхо Москвы». Просто не займет ни сколько времени.
М. Майерс
―
Вы довольно оптимистично говорите об Интернете, при этом даже на фоне событий в Казани мощная волна вновь разговоров о том, что нужна деанонимизация, что нужно Интернет брать под контроль. Начиная с самых младых ногтей. Что называется. Как вы думаете, здесь ваш оптимизм он не чрезмерен ли?
Н. Сванидзе
―
У меня здесь нет большого оптимизма. Я его не выказывал. Просто здесь гораздо сложнее, чем с традиционными СМИ. Но определенные возможности есть. Но здесь конечно у меня больше оптимизма, чем по части телевидения и радио. Разумеется. Здесь просто одним движением пальца, а там нужно очень много усилий, много денег. Очень много знаний, которых тоже нет на самом деле. Специальных у власти. Очень часто. И даже при наличии всех условий возможности все-таки ограничены. Границы возможностей есть. Целиком Интернет невозможно национализировать, невозможно его сделать внутрироссийским. Не получится.
М. Майерс
―
Раз мы зацепили, я зацепила казанскую тему. Вопрос основной, который остается, связан с тем, работает это или нет. То есть те меры, которые предлагает государство и которые обсуждает государство, после трагедии в Казани достаточны ли они для того, чтобы эта трагедия не повторилась?
Н.Сванидзе: При нынешнем режиме, при нынешней власти СМИ-иноагенты обречены. Стратегически они обречены
Н. Сванидзе
―
Это совершенно другая тема уже. Мы с вами обсуждаем либо возможности государства по контролю над Интернетом, либо возможности государства по контролю над террористами, преступностью
М. Майерс
―
Но так устроена современная российская власть, если она начинает закручивать гайки, то она делает это везде без разбора. Вы знаете это лучше меня.
Н. Сванидзе
―
Да, где-то больше, где-то менее. Как правило, российская власть использует все подобного рода трагедии, будь то Беслан, вероятно и Казань для того, чтобы закрутить гайки. Даже если это не имеет никакого отношения к происшедшему. После Беслана были запрещены выборы глав регионов. Сейчас что придумают, я не знаю. Но сейчас мысль бьется, конечно, над тем, как контролировать Интернет. Хотя это не имеет никакого отношения к происшедшему на самом деле. Я думаю, что маньяков контролировать стопроцентно невозможно. Нигде. Ни в Швейцарии, ни в Штатах, ни в Норвегии. Ни в Израиле. Ни в России. Но минимизировать опасность, конечно можно. Я считаю, что для этого нужно все-таки вернуть штатных профессиональных психологов, а то и психиатров в школы. И вести такие профессиональные наблюдения очень тактичные, но ежедневное, постоянное наблюдение над психическим и моральным состоянием учащихся. Это самое главное. Потому что если можно было бы поставить пост Росгвардии из трех бойцов вооруженных в каждой школе – ради бога. Пожалуйста. Это было бы тоже неплохо. Я не думаю, что на это пойдут.
М. Майерс
―
Вы сказали, что по посту Росгвардии у входа в школу, наверное, была бы правильная история и что должны более тщательно работать школьные психологи. Я на это каждый раз возражаю, когда я слышу эти аргументы. Что, во-вторых, детей, наверное, можно при желании пострелять и на детской площадке, где они довольно плотно кучкуются. И вторая история – все-таки этот парень 4 года назад школу окончил. И любой школьный психолог, работая с ним, даже как с трудным подростком, после того как он из школы выпустился, он вздохнул, дверь закрыл – слава богу, теперь это не моя проблема. То, что он туда через 4 года вернется – кто мог предположить.
Н. Сванидзе
―
Это правда. Вы правы, конечно. Каждый случай индивидуален. Тем не менее, наличие школьных психологов определенную обеспечивает заслонку. К этому случаю конкретному это не имеет отношения. Согласен с вами.
М. Майерс
―
Давайте представим, что это бы сработало. Просто мы сейчас будем в очередной раз наблюдать и уже наблюдаем такую провластную, я не могу сказать истерику, но чрезмерную активность, связанную с тем, что вот что-то надо делать. А потом это сойдет на нет. Как это было и в случае с расстрелом в керченском колледже.
Н.Сванидзе: Власть использует подобного рода трагедии, будь то Беслан, вероятно и Казань, чтобы закрутить гайки
Н. Сванидзе
―
Мы выходим здесь тоже на общие темы. Нужно бороться с коррупцией.
М. Майерс
―
А где здесь коррупция?
Н. Сванидзе
―
…Тоска зеленая. Коррупция в том, что этот парень странный, только что изгнанный из колледжа, получил очень легко разрешение на покупку огнестрела и купил себе дробовик. Смертельно опасный. Это что, коррупция или нет?
М. Майерс
―
Нет. Я тут с вами поспорю. Это абсолютно легальная процедура. Если представить, что у него была действительно трушная, простите за выражение, справка медицинская, он пошел в магазин и купил то, что он хотел. Что он купить мог по закону. Меня как раз здесь возмущает больше всего то, что здесь нет нарушения.
Н. Сванидзе
―
Справку-то получил трушную. Он похож на человека, вы слышали, что он говорит на допросе? Он похож на человека, который мог получить трушную справку? Такой человек. Или на него просто посмотрели, попросили моргнуть левым глазом и дали справку. Откуда он ее взял. Он же ее получил. Я с вами согласен, по справке ему должны были выдать ружье. Но справку-то он каким-то образом добыл. Что это как не коррупция на мой взгляд. Или коррупция или полное раздолбайство профессиональное. Я не знаю, что хуже.
М. Майерс
―
Давайте еще к одной теме. К этому проекту постановления, регулирующему просветительскую деятельность. За ним мы все довольно внимательно следили. Если я правильно помню, там было запрещено практически все. Начиная от лекций, я имею в виду не верифицированных и не легитимизированных определенным высшим ученым заведением, заканчивая курсами маникюра или инструкцией по приготовлению какого-нибудь пирога домашнего. И при этом после опубликования, насколько я помню, его засыпали дизлайками. Проект постановления. И он отправлен на доработку. И к этому насколько я понимаю, имели непосредственное отношение слушания в Общественной палате, которые прошли, на которых была дана довольно невысокая этому постановлению. Этому документу. Как вы думаете, что здесь сыграло главную роль? Потому что все-таки этот документ отправлен на доработку.
Н. Сванидзе
―
В слушаниях принимали участие и мои коллеги по СПЧ, кстати. Тоже здесь сыграли свою роль. Там была Светлана Маковецкая, моя очень уважаемая квалифицированная коллега. В частности выступала очень жестко по этому поводу. Я думаю, что все это сыграло, общественное такое неприятие этого законопроекта. Не всегда так бывает. Потому что очень часто общественное неприятие само по себе, а законопроект сам по себе. Идет, как идет. Как новенький. Но здесь почему-то это сработало. Почему - не знаю. Не всегда бывает предсказуемо. Не знаю – почему. Мы еще не знаем, в какую сторону он будет правиться. Может он будет хуже в результате. Мы тоже не знаем. Рано еще бить в бубны, рано радоваться. Еще время не настало. Мы еще несчастливы с вами пока что. Мы посмотрим, какой он выйдет после доработки. Может быть мы еще вспомним тот, который был туда отправлен.
М. Майерс
―
Со вздохом облегчения.
Н.Сванидзе: Коррупция в том, что этот парень странный получил очень легко разрешение на покупку огнестрела
Н. Сванидзе
―
С ностальгией.
М. Майерс
―
А если бы непосредственно вы анализировали этот законопроект, вы бы в какую сторону предложили его дорабатывать? Что там нужно исправить. Если сама суть его порочна, как мне кажется.
Н. Сванидзе
―
Я бы сказал его надо отменить к чертовой бабушке. Будь моя воля, я бы его просто положил так глубоко под сукно, чтобы нельзя было найти. Потому что сама направленность этого законопроекта глубоко, не скажу антилиберальна, господь с ним, это идеология. Она антитворческая. Она антинаучная. Она направлена против интеллектуального прогресса в нашей стране. Само по себе. Поэтому в этом смысле это мракобесный законопроект. Я бы отменил просто от начала и до конца.
М. Майерс
―
Эти довольно резкие слова, которые вы сейчас произнесли, в той или иной степени могут касаться многих законопроектов. В том числе истории про иноагентов.
Н. Сванидзе
―
Очень многих. Но мы сейчас говорим именно об этом. Он может иметь очень долгоиграющие негативные последствия для нас. Просто для всей нашей системы даже не образования, а просвещения. Потому что это фактически в том виде, в каком мы его видели – был такой при формальном его использовании этого законопроекта, проведение в жизнь – это просто запрет на просвещение как таковое.
М. Майерс
―
Вопрос в том, к чему эта система запретов может привести и насколько она может быть абсолютной. Потому что когда есть иноагенты, а есть не иноагенты, есть вот такие лекции, есть сякие. Еще как-то можно лавировать между этой системой. Между этими Сциллами и Харибдами. Возможен абсолютный тотальный запрет, например, как на деятельность СМИ свободных, так и на Интернет, так и на допустим, в просветительской деятельности.
Н. Сванидзе
―
Конечно.
М. Майерс
―
И вы это называете путем к мракобесию.
Н. Сванидзе
―
Фельдфебеля в Вольтеры нам дать обещал еще один из персонажей Грибоедова, как известно. Это было 200 лет назад. Дно не просматривается. И если по поводу каждого сообщения действительно, идет ли речь о пироге или международном положении, нужно будет спрашивать у майора соответствующего разрешение – ну, вот вам…
М. Майерс
―
А считаете ли вы, хотя мы тему не меняем, я хотела сказать вернуться к борьбе с коррупцией. Но мы все равно остаемся в этом пространстве нынешних законопроектов. И такой дороги к мракобесию. На этом фоне как вы расцениваете заявление Леонида Волкова, соратника Алексея Навального о том, что уличных протестов в той форме, в какой мы их видели в январе этого года, больше не будет. И дальше он рассуждает о том, что в этом нет большой проблемы. Согласны ли вы с тем, что это скажем так, я боюсь резкое слово «разгром» произносить. Тем не менее, некая точка в протестном движении в современной России. Или это все-таки запятая на ваш взгляд.
Н.Сванидзе: Сама направленность этого законопроекта глубоко антитворческая. Она антинаучная
Н. Сванидзе
―
Ну конечно запятая. Разумеется. Разгромить оппозиционное движение в России очень сложно. Потому что оно питается соками народного недовольства. А соки народного недовольства питаются политикой власти. Получается замкнутый круг. Власть пытается уничтожить то, что она сама производит. Это невозможно. Так или иначе, это недовольство будет плодить оппозицию, оппозиция будет искать выходы, те или иные варианты для своих действий. Ее в дверь, она – в окно. Тут никуда не деться. И действительно если закрывать рот, то ей таким образом развязываются руки, как уже было сказано 150 лет назад одним известным оппозиционером. Радикальным, кстати.
М. Майерс
―
Мы поставим запятую. Потому что сейчас новости на «Эхе».НОВОСТИ
М. Майерс
―
Мы продолжаем. Сегодня Путин встречался с Совбезом. Я не знаю, следили вы или нет. Но я себе позволю, пара есть интересных цитат, которые достойны того, чтобы вы их прокомментировали. Например. «Судя по всему, это очень печально, Украину медленно, но верно превращают в какой-то антипод России. В какую-то анти-Россию. В какую-то площадку, с территории которой мы постоянно, судя по всему будем получать требующие особого с нашей стороны внимания с точки зрения обеспечения безопасности РФ новости». Об это сказал президент. Что такое анти-Россия, антипод России. Как вы понимаете Владимира Путина?
Н. Сванидзе
―
Это я думаю, в данном случае президент абсолютно прав. Другой вопрос, что является причиной этому, несомненно, негативному явлению. Причин две. Одна причина – то, что когда развалился Советский Союз, практически все бывшие республики, которые вышли из состава СССР за исключением России, возникла необходимость в их какой-то политической, моральной, идеологической самоидентификации. Эта идентификация была, конечно, не Россия, разумеется. Потому что иначе зачем тогда выходить из состава СССР. Мы – не Россия. Это первое. Это такая фоновая причина. А вторая причина создана самой Россией. Когда был присоединен Крым, когда была осуществлена помощь и, в общем, сынициирована ситуация в Донбассе - конечно, это было воспринято Украиной как враждебные действия. Мы знали, на что шли. Это был наш кремлевский державный такой выбор. Мы взяли Крым – мы потеряли Украину. Даже теперь удивляться не приходится. Что да, Украина – враждебная нам страна. На данный момент. Думаю, что в обозримом будущем так оно и останется.
М. Майерс
―
Давайте вернемся к первой причине, о которой вы говорили. Вы сказали, что самоидентификация бывших союзных республик она строилась по принципу: мы - не Россия. Но это такой подростковый возраст. Но 30 лет прошло.
Н. Сванидзе
―
30 лет это по историческим меркам очень мало. Для страны, которая была столетиями под Россией, вместе с Россией, но все-таки под Россией. Все-таки все были младшими братьями, кроме русского, который был старшим. И всем надоело быть младшими. Еще под российской империей надоело. Потом в СССР надоело. И они стали независимыми. Конечно, действительно единственная возможная идентификация: мы – не Россия. У нас не русский язык, у нас украинский язык. У нас не русская история, у нас своя история. Своя культура. Мы отдельная нация. Независимо от того, что говорит часто сам президент, на мой взгляд, говорит напрасно. Потому что он этим только раззадоривает вот эту составляющую антироссийскую. Он говорит, что есть единый народ. Украинцы говорят: нет, извините, мы не единый народ. Мы украинский народ. А вы русский народ. В лучшем случае мы братья. Но никак не единый народ. А если вы будете к нам так относиться, то и не братья тогда. Вовсе. Или троюродные. Поэтому здесь нужно с огромным уважением относиться к этой постановке вопроса: мы – не Россия. Это не враждебная постановка вопроса. Это отделение, но не вражда. А вражду мы можем успешно создавать сами. И мы ее создали уже своими действиями.
Н.Сванидзе: Власть пытается уничтожить то, что она сама производит. Это невозможно
М. Майерс
―
У нас бывших союзных республик все-таки полтора десятка. И при этом такой чести называться антиподом и анти-Россией заслужила именно Украина. Понятно, что у нас есть крымский прецедент. Но есть еще Грузия, среднеазиатские республики. Есть прибалтийские. Есть Молдавия, в конце концов. Почему, как прошли этот процесс с остальными и почему именно с Украиной помимо крымского фактора такое болезненное размежевание происходит.
Н. Сванидзе
―
Остальные – разные. С Грузией у нас отношения очень плохие и нет дипотношений, как известно. С Азербайджаном и Арменией они разные. С Арменией гораздо лучше. С Азербайджаном холоднее. Но неплохие. Но просто у нас есть возможность выступать посредником в их отношениях. С Грузией у нас отношений близкие к тому, которые мы имеем с Украиной. Была война, как мы помним. Со Средней Азией у нас нечего делить. Прибалтика – часть НАТО. С ними разговор короткий. И у нас с ними, у них с нами. Я вас уверяю, что если бы они не успели прибежать под крышу НАТО, под грибок спрятаться – мы в домике – я думаю, просто благословляют себя, что им была предоставлена такая историческая возможность, но были бы отношения еще гораздо более холодные, чем они есть на данный момент. Там тоже был бы страх, что мы попробуем положить руку им на плечо. Свою тяжелую. А сейчас они под НАТО и у них такого конкретного страха нет. А у Украины нет. Потому что они не член НАТО. И Украина очень большая страна. Очень большой народ. И Россия, как известно, с Украиной - это империя, без Украины - не империя. Украина нужна России для ощущения себя империей. Великой державой. Тем более что мы этнически и культурно близки, что позволяет многим нашим лидерам считать, что мы вообще один народ. И это тоже создает свой такой очень замысловатый, но вариант наложить руку, искус. Это искушение. Искушение, которое мы не всегда можем выдержать и с Крымом мы его не выдержали. С Донбассом мы его не выдержали. Есть опасения, что и дальше не выдержим. Опасения очень серьезные.
М. Майерс
―
А то, как Владимир Зеленский борется с олигархами или с российским влиянием я имею в виду нынешнюю ситуацию с Медведчуком, который под домашним арестом. Как вы оцениваете действия украинского президента?
Н. Сванидзе
―
Медведчук, как известно, носит почетный титул кума…
М. Майерс
―
Кума Путина. Ну что же теперь делать.
Н.Сванидзе: Украина нужна России для ощущения себя империей. Великой державой
Н. Сванидзе
―
И, естественно, поэтому возглавляет самую пророссийскую партию на Украине. Поэтому, конечно, действия против Медведчука это прямой вызов Путину. Я думаю, Зеленский знает, на что идет. Но его тоже можно понять, потому что иметь под своим боком в качестве одного из партийных лидеров… Представим в России, воюем с какой-то большой страной. Украина считает, что она в состоянии войны с Россией. У них есть для этого очень серьезные основания. Это мы говорим, что вы воюете с Донбассом, а мы как бы в стороне. Они считают по-другому.
М. Майерс
―
Что же они так долго его терпят-то. Сколько лет прошло.
Н. Сванидзе
―
… До России не было никакого Донбасса. Значительная часть мирового сообщества с этой геополитической трактовкой согласна, потому что она вполне логична, к сожалению. Так вот представьте себе, что мы воюем с какой-то большой страной и представитель или брат, кум, сват, деверь лидера большой страны у нас партийный лидер. Ну долго бы мы его терпели. Я не думаю. Вот они терпят Медведчука достаточно долго.
М. Майерс
―
Вопрос: что изменилось там во внутренних взаимоотношениях, я имею в виду в украинской власти, если это атака на Медведчука действительно сильного украинского политика, я так понимаю, что с достаточно крепкими позициями, что она стала возможной именно в настоящий момент.
Н. Сванидзе
―
Я не исключаю, что это еще провокативный шаг для того, чтобы вывести из себя Путина. Потому что ясно, что Путин это воспримет как личное оскорбление. И возможно по мнению киевского руководства совершит какие-то ошибки, какие-то действия, которые повернут общественное мнение еще более радикально, мировое я имею в виду, в пользу Украины. Такого варианта исключить нельзя.
М. Майерс
―
Удалось это с учетом того, что Путин называет Украину уже не младшим братом, а антиподом. А антипод, анти-Россия – некоторое ура, я даже рискну предположить, что Зеленский мог в этот момент сказать «ура, я достиг своей цели».
Н. Сванидзе
―
Хотят превратить в антипода.
М. Майерс
―
Еще не доросла Украина, понятно.
Н. Сванидзе
―
Вы не забудьте, что всегда идет противопоставление украинского руководства враждебного прозападного, пляшущего под дудку США, профашистского украинского руководства и братского украинского народа. Это же всегда такая разрезка идет, разумеется.
М. Майерс
―
Это правда. Николай Карлович, тут много вопросов и по арабо-израильскому конфликту. Но мы к ним может быть в следующий раз обратимся. Я хотела вас спросить, как говорится на сладкое. На постскриптум. Какое у вас послевкусие от 9 мая в этом году?
Н.Сванидзе: Я не исключаю, что это еще провокативный шаг для того, чтобы вывести из себя Путина
Н. Сванидзе
―
Я очень люблю этот праздник, он для меня святой. Но не то, как он отмечается. А сама дата для меня святая. А всякий раз от его отмечания у меня последние годы, чем дальше, тем больше послевкусие не очень приятное. Потому что очень много милитаризма. Очень много искусственного пафоса. Очень много такой подростковой какой-то наигранной агрессивности. Желания потянуть одело на себя в том, что касается победы над Гитлером и несомненно нашей огромной роли, решающей роли в этом. Но решающая роль она должна быть признана всеми. Она и признана всеми. Но когда начинаешь говорить о своей решающей роли постоянно, то ты провоцируешь своих партнеров на то, что они говорят то же самое о себе. И вот получается разрыв, который никому не нужен. Ни нам, ни американцам, ни англичанам. Здесь все дело в очень плохих отношениях. Если бы отношения были лучше, это замкнутый круг, то Путин мог бы просто сказать: ребята, смотрите, вы молодцы, вы такую роль сыграли в войне. Были наши партнеры. Мы все вместе победили. Как кстати это говорил тот же Сталин сразу после войны. Но согласитесь, мы вам очень благодарны за второй фронт, за ленд-лиз, за Тихий океан, за Африку, Японию, за то, что вы разбомбили германские авиационные заводы, обеспечили нам небо нашим самолетам, что очень важно. Но у нас был Сталинград и 30 миллионов жертв. И они скажут: да, конечно, Владимир, ты прав. Ваш вклад решающий. Но поскольку такого диалога нет, мы говорим, что мы были одни, как сказал президент в своем выступлении. Наш народ был один, - тогда извините, раз вы одни, то и мы были одни. На этом разговор заканчивается.
М. Майерс
―
Конкретно есть цитата. «Мы всегда будем помнить, что этот величественный подвиг совершил именно советский народ в самое трудное время, в решающих сражениях наш народ был един в многотрудном героическом и жертвенном…»
Н. Сванидзе
―
Един, Маша. Это был первоначальный вариант. А Путин сказал - «один». Согласитесь, что между «един» и «один» – разница колоссальная. Она резко меняет смысл сказанного.
М. Майерс
―
Спасибо большое. Это «Особое мнение» Николая Сванидзе. К сожалению, время наше истекло. Я хочу вам сказать, дорогие друзья, что в 19 часов моим собеседником будет Демьян Кудрявцев. А в 20 часов в программе «2021» - Лев Гудков, директор Левада-центра, который российские власти считают иностранным агентом. Это было «Особое мнение» Николая Сванидзе. Николай Карлович, спасибо вам большое.