Николай Сванидзе - Особое мнение - 2021-05-21
21.05.2021
М. Курников
―
Здравствуйте. Со мной по видеосвязи Николай Сванидзе, историк и журналист. Здравствуйте, Николай Карлович.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Максим. Здравствуйте, радиослушатели, зрители.
М. Курников
―
Как вы оцениваете масштаб празднования столетия Андрея Сахарова. Насколько на ваш взгляд это соответствует его роли в истории.
Н. Сванидзе
―
Роль его очень велика. Поэтому здесь любой масштаб показался бы, на мой взгляд, недостаточном. Скромно отмечается. Но отмечается. Что для меня вполне себе удивительно. Когда я разговаривал с Путиным Владимиром Владимировичем в декабре на встрече его с СПЧ, там ставил вопрос о памятнике Сахарову. И президент очень уважительно высказался о нем. И поскольку как мы знаем, он умеет высказываться по-разному и вовсе не высказываться, если не хочет. То я делаю из этого вывод, что он действительно уважительно относится к Сахарову. Лично он. Хотя, конечно, в его окружении Сахаров наверняка не самая популярная, мягко говоря, фигура. Потому что это люди из ФСБ, с кагэбэшным бэкграундом. И конечно для них Сахаров как был вражиной, так и остался. Поэтому я думаю, честно говоря, что те проявления все-таки уважения к Андрею Дмитриевичу, которые мы сейчас наблюдаем, хотя они недостаточно имеются, это в общем, можно отнести на счет Путина. Лично.
М. Курников
―
Николай Карлович, я понимаю, что в чужую голову не залезешь. Но почему, казалось бы, фигура Сахарова это как раз тот тип поведения, который сейчас не одобряется ни Владимиром Путиным, ни российскими властями. Почему он вызывает уважение президента на ваш взгляд.
Н. Сванидзе
―
Ну лично мало ли что. Путин отличается от своего окружения. Окружение Путина все-таки не президент страны, не 20 лет у власти. Все-таки они люди более ординарные, чем он. Видимо, что-то личное к Сахарову есть.
М. Курников
―
Но почему тогда, несмотря на то, что вы ставили вопрос о памятнике, и Путин на это позитивно реагировал, памятника-то нет.
Н. Сванидзе
―
Я надеюсь, что он все-таки будет. Потому что если высказалось первое лицо на этот счет позитивно, я надеюсь, что памятник будет.
М. Курников
―
Тем не менее, даже были проблемы с выставкой.
Н. Сванидзе
―
Да. Но на другом уровне все-таки. Это были проблемы на московском уровне.
М. Курников
―
То есть вы хотите сказать, что это какой-то уровень власти попытался угадать, что хочет вышестоящий и не угадал.
Н. Сванидзе
―
Не исключаю этого. Может быть здесь вообще были не политические причины. Плевать им было на юбилей Сахарова. А может быть не угадали. Все, что угодно может быть. Потому что в общем, у нас сейчас у власти ФСБ реально, а эти люди, конечно, не питают симпатий к покойному академику.
Н.Сванидзе: Это люди из ФСБ, с кагэбэшным бэкграундом. И для них Сахаров как был вражиной, так и остался
М. Курников
―
Он тоже к ним особенно…
Н. Сванидзе
―
Да, пользовались взаимностью. Несомненно. Его давно нет, а они есть.
М. Курников
―
Да. Николай Карлович, пока мы далеко не ушли от каких-то дат, исторических событий. Хочу спросить про дело в Новосибирске. Которое вот-вот будет заведено. По крайней мере, там идет проверка. По серьезной статье – реабилитация нацизма. Там местный краевед написал колонку о том, что ему очень не нравится, как празднуется 9 мая. Он поставил какие-то вопросы, которые очень часто в эфире «Эхо Москвы» звучат. И вот теперь ему такую статью шьют что называется. Как вы на это реагируете?
Н. Сванидзе
―
Возвращаясь к теме Сахарова, почему собственно, власти среднего и высокого звена не разделяют его взглядов на жизнь. Вот одно из проявлений этого неразделения взглядов. Когда человек просто высказался о том, что ему не нравится, как празднуется 9 мая. Он ничего плохого не сказал о дне победы, насколько мне известно. Как таковом.
М. Курников
―
Несколько раз оговорился, что конечно это надо отмечать. Уважать ветеранов и так далее.
Н. Сванидзе
―
Да, о победе как таковой. О Великой Отечественной войне. О святости этого события. О ветеранах и так далее. Ничего плохого не сказал. Мне тоже не нравится, как празднуется день победы. Я об этом не раз говорил. В частности в вашей студии. На мой взгляд, это абсолютно нормально – высказываться на эту тему. Как тот или иной праздник отмечается – каждый гражданин вправе высказать свою точку зрения. И, естественно, если бы был сейчас жив А. Д. Сахаров, я не исключаю, что ему тоже не понравилось бы, как отмечается этот праздник.
М. Курников
―
Николай Карлович, когда есть такой орган – СПЧ, к которому вы имеете честь относиться много лет. Вы там обсуждаете такие вещи? На высказывания, в первую очередь, когда распространяются такие репрессивные действия государства, это заботит членов совета.
Н. Сванидзе
―
Ну кого заботит, кого нет. Совет разный. В принципе комиссию, которую я возглавляю, это заботит. Просто по сфере ее компетенции. Просто мы не можем объять необъятное. Потому что наша страна, к сожалению, становится все более репрессивной. Наше государство. Каждый день происходят подобного рода вещи. И просто на каждый чих, что называется, не наздравствуешься. Мы не можем реагировать комиссия из 14 человек, у комиссии нет аппарата, у нас крайне маленький аппарат самого совета. У нас просто нет возможности реагировать на все. На что-то успеваем, на что-то нет. Но вообще, конечно, в сфере компетенции, в частности, моей комиссии. Да, я а это несу ответственность.
М. Курников
―
Я почему вас спросил об этом. Потому что как мне кажется тут какой-то тренд последние месяцы. Он и раньше был, но сейчас он как будто бы обострился.
Н. Сванидзе
―
Сейчас столько событий, которые требуют реакции моей комиссии, от законопроектов до других каких-то вещей. Что тут только успевай поворачивайся.
М. Курников
―
В том и дело. Когда такие события происходят, вас это заводит, вы что называется, звоните своим коллегам по совету и так далее, или наоборот у вас руки опускаются. Думаете, что это все бесполезно.
Н. Сванидзе
―
Нет, ничего у меня не опускается. Потому что если бы все опустилось, я бы оттуда ушел. И звонить моим коллегам не надо, они сами все видят. У меня такие коллеги, что им не надо звонить. Поэтому здесь стараемся как-то реагировать, конечно.
М. Курников
―
Ведь вы сами сказали, что это зона вашего внимания, хотел сказать «ответственности», наверное, все-таки внимания. И вы видите…
Н. Сванидзе
―
Ответственности.
М. Курников
―
Хорошо. Давайте ответственности.
Н. Сванидзе
―
Человеческой моральной ответственности, несомненно.
М. Курников
―
Вот зона вашей ответственности. Ситуация ухудшается. Как вы себя в этом чувствуете.
Н. Сванидзе
―
Неуютно, как каждый гражданин страны. Как вы себя в этом чувствуете. Также себя чувствую в этом и я. Я не несу ответственности за ухудшение ситуации, Максим. Давайте здесь называть вещи своими именами. За ухудшение ситуации я ответственности не чувствую, не несу ее. Так же как вы не несете. А вот за попытку как-то помогать людям я несу ответственность, но повторяю, что людей много. Поэтому что-то пытаемся сделать, далеко не все получается.
М. Курников
―
Николай Карлович, хочу попросить у вас прощения, потому что как-то в одном из эфиров я попросил вас прокомментировать ситуацию с Алексеем Навальным, и вы как-то сочувственно к нему высказались. Теперь, после этих сочувственных слов вы вряд ли сможете баллотироваться на выборах РФ. Потому что новый закон это будет запрещать. Даже позитивные высказывания в СМИ или соцсетях будут приравниваться к поддержке так называемых экстремистских организаций. Что это такое?
Н. Сванидзе
―
Это фигня. Что это такое. Закон, который имеет обратную силу – это совершенно неконституционно абсолютно. То есть не имеет никакого отношения вообще к самому понятию права. Об этом говорят все юристы, просто перебивая друг друга. На повышенных тонах. Поэтому, если это будет принято, это будет просто бред сивой кобылы. Со времен римского права, Древнего Рима было известно, что закон не может иметь обратную силу. Если я 20 дней назад плюнул на тротуар, и это было разрешено, брать с меня штраф, потому что сейчас за это полагается штраф – нельзя. Потому что я плюнул, когда штраф не полагался. Мы знаем, по истории было не один раз, но я помню один случай, когда в начале 60-х годов Н. С. Хрущев придал обратную силу закону о смертной казни за валютные преступления. Были казнены два человека.
М. Курников
―
Знаменитое «таких судей самих судить надо».
Н.Сванидзе: Закон, который имеет обратную силу – это совершенно неконституционно
Н. Сванидзе
―
Да. Совершенно верно. Это абсолютное бесправие и просто попрание самого представления о том, каким должен быть закон. Давайте тогда судить людей, которые 20 лет назад что-то нарушили. По сегодняшнему законодательству. Это просто логическая нелепость помимо прочего.
М. Курников
―
Как же так, у нас президент юрист.
Н. Сванидзе
―
Слава богу, я в думу идти не собираюсь. Поэтому здесь никак вы не повредили моей карьере, слава богу.
М. Курников
―
Но кто его знает. Может, еще соберетесь.
Н. Сванидзе
―
Вряд ли. Но, тем не менее, само по себе это ужасно.
М. Курников
―
У нас президент юрист, у нас долгое время премьер-министр был юрист. И они кичились тем, что они юристы. Они всегда говорили: подождите, давайте строго в рамках закона и так далее. Как же так получается, что у нас кругом юристы, а закон получается странным.
Н. Сванидзе
―
Прежде всего все-таки, по-видимому, они не юристы. Прежде всего, они начальники. Поэтому если, так или иначе, закон устраивает, то они его подписывают. Они – мы имеем в виду первое лицо. Естественно. Президент подписывает законы. Ну как я понимаю, у Владимира Владимировича такой подход, чтобы не обижать господ депутатов, я закон подпишу, а дальше если не будет действовать, так мы его поправим.
М. Курников
―
Это действительно такой подход. Давайте посмотрим на правоприменительную практику.
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно. Правоприменительная практика сейчас страшнее, чем само право. Поэтому ничего хорошего я от правоприменительной практики здесь не жду. И по этому закону в том числе, если он будет принят.
М. Курников
―
Николай Карлович, люди любят ясность. Они говорят: скажите, вот это какая-то точка невозврата. Или: вот после этого мы уже никакая не смешанная авторитарная демократическая система, после этого мы диктатура. Все. Скажите людям. Этот закон, обозначающий, что у нас теперь диктатура?
Н. Сванидзе
―
Ребята, это смешная постановка вопроса. Почему именно этот закон? У нас сейчас очень похоже на диктатуру. У нас жесткое авторитарное правление. Я бы сказал переходящее в тоталитарное понемножечку. Но сказать, что именно после этого законопроекта – нет. Почему? А после поправок в Конституцию, которые были странным образом предложены, странным образом приняты. Странным образом проголосованы. Пожалуйста. А масса других законопроектов предлагается. О просвещении. Которые вообще загоняют просвещение за Можай. Мы понемножку, к сожалению, движемся по дорогу, которую для нас протаптывает, знаете, как у Джека Лондона собачья упряжка и идет человек и протаптывает дорогу. Потому что иначе собакам не пробиться. У нас так протаптывает дорогу Беларусь. Но там был принят, недавно батька подписал закон, который разрешает правоохранительным органам всё. Если их можно назвать, конечно, правоохранительными. Такие органы, которым разрешается все. Они уже не правоохранительные, конечно. Они начальствоохранительные. Мы сейчас посмотрим, как там дело идет, может быть если дело пойдет успешно, если народ не взбунтуется после этого, а наоборот ситуация успокоится, может и мы пойдем по тому же пути. Поэтому может быть тогда будет диктатура, а не сейчас. Это постепенное движение. Нет какого-то такого, что вечером мы легли спать при демократии, а утром проснулись при диктатуре. У нас такого нет. У нас революция не происходит. Происходит эволюция в сторону тоталитарного государства. Я бы так сказал.
М. Курников
―
Если говорить о политической деятельности, из которой выдавливаются сторонники Навального, насколько это потеря на данный момент для российского электората. То есть мы об этом говорим, потому что любую силу выдавливать нехорошо. Наверное. Но, тем не менее, насколько это действительно оказало бы влияние на выборы. Насколько бы они собрали голоса.
Н. Сванидзе
―
Не знаю. Если бы дать возможность себя проявлять – то собрали бы конечно. Потому что у нас общество очень депрессованно, я бы сказал. И если бы появилась какая-то альтернатива достаточно решительная, достаточно содержательная, эмоциональная. Пассионарная. Почему бы ни проголосовать. Если бы не давали слово, ну,в сетях тоже они могли быть достаточно активными. Как-то, конечно, они могли бы проявить себя. Хотя сейчас, судя по опросам, в частности по левадовским опросам общество склонно к депрессии. Но не к бунту, я бы так сказал. То есть настроение плохое, но не воинственное.
М. Курников
―
Ох, неизвестно, что хуже на самом деле для страны. Когда нет веры в будущее ни в какое вообще. Но, Николай Карлович, я все время думал, где может созреть конфликт у нас с вами. Потому что драматургия программы вроде как этого требует. Единственный конфликт, который я нащупал – это может быть конфликт отцов и детей. Я решил посмотреть, а как вы говорили о законе об экстремизме, когда он только принимался. И что же я обнаружил. Тогда, кажется, вы не видели такой опасности, потому что когда он применялся против тех же НБПшников, которые теперь тоже запрещены. Это не вызывало такой тревоги. Почему?
Н. Сванидзе
―
Потому что время изменилось. Я понимал под экстремизмом – экстремизм. Я был так наивен, что когда я слышал слово «экстремизм», мне представлялись перед мысленным взором экстремисты. Те люди, которые хотят брать Кремль, которые призывают к войне со всем миром, которые призывают к национальной розни. Которые ругаются матерно на инородцев в сетях. Вот кто мне представлялся экстремистами. То есть я так себе представляю экстремистов. Потому что когда я слышу слово «экстремист», я не представляю себе интеллигентного человека, который критикует власть. Это не экстремист. Это гражданин страны, который имеет полное право на выражение своей гражданской позиции. В рамках Конституции, законов РФ. А когда стало толковаться именно так понятие экстремизма, то есть правоприменительная практика стала именно такова, и законодательная практика, кстати, стала сближаться с этим, потому что все эти законы пополнились уже такими параграфами, что мама, не горюй. Начиная с иноагентов, которые тоже скоро будут приравнены к экстремистам, похоже. Что я, конечно, изменил свою точку зрения, разумеется.
М. Курников
―
То есть вы признаете свою ошибку.
Н. Сванидзе
―
Да, конечно, я признаю свою наивность, разумеется.
Н.Сванидзе: У нас революция не происходит. Происходит эволюция в сторону тоталитарного государства
М. Курников
―
Николай Карлович, а вот те люди, которые тогда предупреждали об этом, люди с взглядами часто националистическими, парадокс в том, что многие из них сейчас взяли реванш. И теперь не их называют экстремистами, против кого тогда принимался этот закон, а как раз их противников.
Н. Сванидзе
―
Ну да. Разумеется.
М. Курников
―
Как этот перевертыш получился. Вы поняли?
Н. Сванидзе
―
Максим, очень многие люди взяли реванш за отчетный период, что называется. Я вас умоляю. Смотря, какой период мы называем отчетным. Если с 1991 года, партия, я беру партия не в смысле организация, имеющая определенное название, а некая группа социальная. И политическая. Которая стояла за ГКЧП. Очевидно совершенно они реваншировались за свое поражение. Потому что они реально сейчас у власти. Ну, тут много что произошло за долгие годы.
М. Курников
―
Но получилось так, что либералы, по сути, дали Путину, давайте так обобщенно называть российскую власть сегодняшнюю, инструменты для борьбы с самими собой.
Н. Сванидзе
―
Либералы дали? Каким образом?
М. Курников
―
В том числе те либералы, которые были тогда в ГД, многие из них выступали за этот закон об экстремизме.
Н. Сванидзе
―
Значит так. Значит, они понимали экстремизм так же, как я. Я тоже либерал. И проголосовали. Понимаете, если мы голосуем за все хорошее против всего плохого, то нам трудно упрекать себя в ошибке. А потом выясняется, что у нас разная трактовка хорошего и плохого. Вот и все. И мы попали в ловушку. Вы знаете, а кушать людей это хорошо. И всё. Вы за хорошее голосовали? Приятного аппетита.
М. Курников
―
Я обещал, что обязательно перейду к вопросам от слушателей. Вопрос конкретный. На ваш взгляд обязательная вакцинация это ущемление прав и свобод или острая необходимость?
Н. Сванидзе
―
Обязательная?
М. Курников
―
Да.
Н. Сванидзе
―
Обязательная – ущемление, несомненно, прав и свобод. Никто не может меня заставить насильно втыкать мне в известное место шприц, если я этого не хочу. Как так. С какой стати. Конечно, это ущемление прав и свобод. В известной комедии: в районе эпидемии ящура повальные прививки. У нас все-таки не та власть, которая была тогда, я надеюсь. Хотя может быть она будет хуже через какое-то время. Конечно, обязательные прививки это нарушение моих личных и гражданских прав. Разумеется.
М. Курников
―
Николай Карлович, мы сейчас прервемся. А сразу после новостей продолжим говорить в том числе о зубах, Сибири. И других важных высказываниях Владимира Путина.НОВОСТИ
М. Курников
―
Мы продолжаем. Как я анонсировал, пару слов очень хочется от вас о высказывании Владимира Путина про зубы, Сибирь. Как вам такая риторика, особенно накануне переговоров потенциальных с США.
Н. Сванидзе
―
Ну она мне не нравится и накануне переговоров и после переговоров и во время переговоров. Она просто странная. Во-первых, вообще про зубы это не вполне… Все-таки, на мой взгляд, избыточно брутально. «Зубы выбьем» – напоминает известный эпизод из фильма «Джентльмены удачи». Там «пасть порву, моргалы выколю». Очень близко. Ну правда. Во-вторых, кому пасть порвать. Мадлен Олбрайт 84-летней. Которую обвиняют в том, ей что ли зубы будут выбивать старушке. Которая обвиняется в том, что она посягнула на богатство Сибири. Хотя она никогда не посягала на эти богатства.
М. Курников
―
Я никогда не слышал этого от Мадлен Олбрайт, и Владимир Путин осторожно сказал «кто-то сказал».
Н. Сванидзе
―
Никто не слышал. Я вам скажу, это что со свойственной ему фантазийностью Никита Сергеевич Михалков, человек глубоко художественный, творческий он где-то это взял. Не знаю, где. И принес куда-то ни то в свою программу «Бесогон». Ни то еще куда-то. А потом один из генералов ФСО, по фамилии Ратников стал говорить, чтобы мы научились читать мысли наших политических врагов. И начал он читать мысли Мадлен Олбрайт. И прочел ее мысли, что она посягает на Сибирь. И стал преподносить как проверенный факт. По-видимому, где-то кто-то эту мысль подкинул нашему президенту. Не пояснив, откуда она взялась. И он решил кому-то выбить зубы.
М. Курников
―
Во-первых, это было сказано чуть ли ни 10 лет назад, если ни больше.
Н. Сванидзе
―
Больше.
М. Курников
―
Но почему, неужели нет у него помощников, пресс-секретарей, которые скажут ему: Владимир Владимирович, не говорила такого Олбрайт.
Н. Сванидзе
―
Отродясь не говорила. Странно было бы, чтобы госсекретарь США стала точить свои зубы на богатства Сибири. Рискуя их потерять, естественно. Потому что с такими маскулинными людьми как наше руководство… Поэтому очень странная формула. Мне кажется, что все-таки она рассчитана на то, что нашим очень многим гражданам нравится такая маскулинность, брутальность. И все-таки президент терпел, терпел и решил все-таки использовать эту карту. Но карта, на мой взгляд, не очень правильная.
М. Курников
―
Это важный момент, Николай Карлович. Вы человек, который общается с Владимиром Путиным иногда, встречается на заседаниях совета.
Н. Сванидзе
―
Это сильно сказано. Раз в год.
М. Курников
―
Тем не менее. Это чаще, чем я, например, который никогда не общался с Владимиром Путиным вообще.
Н. Сванидзе
―
Сочувствую вам глубоко.
М. Курников
―
Мы все завидуем вам. Все слушатели «Эхо Москвы». В том числе там есть закрытая часть. Он выражается так? То есть это образ, который он играет для населения…
Н. Сванидзе
―
Прошу прощения, Максим, закрытой части там нет.
М. Курников
―
Иногда бывает часть, которая не транслируется по телевидению.
Н. Сванидзе
―
Ну что вы думаете, когда выключает камеру…
Н.Сванидзе: Конечно, обязательные прививки это нарушение моих личных и гражданских прав
М. Курников
―
Вот я вас и спрашиваю.
Н. Сванидзе
―
…сразу на обсценную лексику.
М. Курников
―
Почему, откуда такие выражения.
Н. Сванидзе
―
Когда выключает камеру, он общается в той же лексической манере, что в открытой части. И с нами он никогда не говорит, что кому-то выбьет зубы. Слава богу.
М. Курников
―
Пока, по крайней мере.
Н. Сванидзе
―
Трудно было бы высидеть заседание, все бы настолько перепугались, что не знаю, что бы с нами было. У нас дамы, в конце концов. Хотя дамы более смелые люди, чем господа. В последнее время.
М. Курников
―
Так вот получается, что это образ. Для чего это делается?
Н. Сванидзе
―
Для народа.
М. Курников
―
Объясните. Как это работает?
Н. Сванидзе
―
Нравятся маскулинные формулировки. Ну нравятся. Вот, черт, крутой у нас все-таки лидер. Зубы выбьет всем. Нормально же. Помните, когда рейтинг пошел первый раз у президента, после того как он пригрозил «мочить в сортире» чеченских террористов. Понравился образ. Конечно, «выбить зубы» это более прямолинейно, «мочить в сортире» – все-таки более изысканно. Но сейчас более грубовато. 20 лет у власти человек. Немножко все-таки, годы пребывания у власти не способствуют все-таки обострению чувства юмора и обогащению языка.
М. Курников
―
Николай Карлович, а как это работает, вы все-таки много видели. Как работает государственная машина информационная.
Н. Сванидзе
―
Я машину государственную как вас не видел.
М. Курников
―
Как информационная государственная машина. Вы возглавляли ВГТРК какое-то время. Как это работает? Это какой-то план, есть какие-то спичрайтеры, которые придумывают образ: зубы, Сибирь. И так далее. Или это президент сказал, а потом уже эта повестка отрабатывается.
Н. Сванидзе
―
Нет, я руководил ВГТРК недолго и в 90-е годы. В середине 90х годов. Тогда вообще никаких приказов не поступало. Такого понятия даже не было. Чтобы кто-нибудь приказывал телевидению – такого вообще не было. Как это сейчас – не знаю.
М. Курников
―
Но, возвращаясь к теме этой недели и прошлой, увольнения с рабочих мест за политические взгляды. Там ВГТРК тоже фигурировало. Насколько это может быть постоянной практикой. То есть мы только сейчас об этом узнали, но такое было и раньше. Или это что-то новое.
Н.Сванидзе: Нашим очень многим гражданам нравится такая маскулинность, брутальность
Н. Сванидзе
―
Раньше такого не было, насколько мне известно. Это одно из проявлений нового функционирования нашей государственной машины. Как вы это назвали. Раньше за политические взгляды ниоткуда не выгоняли. Вот сейчас из метро я знаю, как будто человек, который сочувствует Навальному, будет хуже водить метропоезд. Я не понимаю, честно говоря, какое значение имеют его политические взгляды. Если он пьет сильно на работе – другое дело. Если он опаздывает на работу – другое дело. А за кого он голосует на выборах – какое кому дело. Казалось бы. Это именно и означает переход от авторитарного государства к тоталитарному. Потому что при авторитаризме никого не интересует, как ты, чего делаешь в свободное от работы время. Главное, что ты публично не выступаешь и, слава богу. А там дальше трава не расти. А при тоталитарном уже интересует - как, кому ты симпатизируешь, что ты говоришь своим друзьям. Как ты выступаешь в сетях. Это уже важно. Это опасно.
М. Курников
―
Продолжая еще одну тенденцию, вы наверняка как член СПЧ смотрите, что происходит с ОНК, которые часто оказываются в центре внимания СМИ. И там все меньше остается людей, которые способны независимо и неподконтрольно органам силовым высказывать свою точку зрения. На ваш взгляд опасная ли это тенденция и не коснется ли она вашего же СПЧ?
Н. Сванидзе
―
Это опасная тенденция, несомненно. Оттуда уходят люди действительно правозащитники по группе крови. Люди, которые считают своим моральным долгом помогать сидящим за решеткой. И их место занимают, скажем, ветераны, бывшие сотрудники системы ФСИН, которые часто очень честные люди, такие как все остальные, собственно. Но просто у них другие представления о том, что такое хорошо и что такое плохо. Это все-таки бывшие тюремщики. И поэтому ждать от них великого сочувствия к заключенным не приходится. У них нет психологии правозащитника. Но у них напротив очень хорошие часто личные отношения с руководством мест лишения свободы. И конечно эти личные отношения тоже мешают им помогать заключенным. Что касается СПЧ, ну, сейчас уже сменился состав в значительной степени нашего органа. Оттуда были вымыты очень сильные мои коллеги. Очень сильные. Пришли другие люди. Тоже честные, замечательные. Но сейчас позиция СПЧ в целом изменилась. Потому что уже правозащитников со стажем там большинства нет.
М. Курников
―
Последний вопрос. От слушателя по имени Бэки: как вы относитесь к идее эксплуатации труда заключенных. Даже если там будут созданы нормальные рабочие условия и даже если будет возможность заработать. Сам принцип вас пугает или нет?
Н. Сванидзе
―
Я все-таки историк. Поэтому я знаю пределы эффективности рабского труда. В Древнем Египте он был достаточно эффективен, когда они строили пирамиды. С тех пор прошло несколько лет со времен Древнего Египта, и появились другие системы трудопроизводства. Системы труда. Другие общества. Которые доказали эффективность гораздо большую свободного труда по сравнению с трудом из-под палки. Труд заключенных - это рабский труд. Это возвращение в ГУЛАГ, мало того, это чревато опасностью того, что вообще психология ГУЛАГа станет в стране более распространенной. Как это было во времена расцвета ГУЛАГа. Когда часто людей сажали просто для того, чтобы было больше даровых рабочих рук. Если нужно где-то вырыть небольшую яму, потому что рабы не могут компьютер сочинить, но яму выкопать они могут. Если нужно выкопать большую яму - посадим побольше людей, дадим в руки по штык-лопате и будут копать. Такая психология ГУЛАГовская сталинская. Она загнала страну в том числе экономически, тут даже если абстрагироваться от морально-этической стороны дела, она экономически крайне не эффективна.
М. Курников
―
Тут Солженицын и Королев поспорили бы с вами, что не могут заключенные делать высокотехнологические какие-то вещи.
Н. Сванидзе
―
В шарашках, конечно, да. Причем одна шарашка не знает, что делает соседняя. Современные высокие технологии предполагают совершенно другую систему организации труда. Когда все бросается в общий котел, когда одна лаборатория публикует материалы своих открытий. Которые попадают в другие лаборатории. Когда это все крутится, вертится и когда открытия еще делаются, еще неизвестно, что из этого будет. Галоши, пулемет или компьютер или телефон. Это потом выяснится. А система ГУЛАГовская, как только что-то изобретается – это кладется под подушку. Не дай бог кто узнает. Так сейчас не работают экономики мира. Вообще это старое представление, что сейчас, прежде всего, любое открытие делается в области армии. А потом попадает в гражданскую область. Это давно уже не так. Это представление полувековой давности.
Н.Сванидзе: При авторитаризме никого не интересует, как ты, чего делаешь в свободное от работы время
М. Курников
―
Николай Сванидзе был у нас в эфире. После 19 часов «Особое мнение» Аркадия Островский, редактор отдела России журнала The Economist. После 20 часов в программе «2021» - Андрей Зубов, доктор исторических наук, профессор, заместитель председателя Партии народной свободы. После 21 часа как всегда – Сергей Пархоменко в эфире. До свидания.