Наталья Зубаревич - Особое мнение - 2021-05-31
М.Курников
―
Добрый вечер! В эфире программа «Особое мнение». У микрофона в студии — Максим Курников. И я очень рад видеть, что по видеосвязи с нами — Наталья Зубаревич, профессор кафедры экономической и социальной географии географического факультета МГУ. Здравствуйте!
Н.Зубаревич
―
Здравствуйте! Наконец-то, меня стало видно.
М.Курников
―
Это прекрасно. Давайте сразу начнем с того, что сказал наш вице-премьер господин Белоусов про металлургов про «нахлобучку» бюджета и государства. Давайте просто скажем для начала, что господин Белоусов говорит, что отчетность у них потрясающая, что у них всё растет, у металлургов. Действительно, все так, у вас отчетность та же, что у Белоусова?
Н.Зубаревич
―
Год был, действительно, хороший. Они получили значимую прибыль. Тут два момента. Металлургия как угольная отрасль, она довольно волатильная: один год — корешки, другой год — вершки. Действительно, мировые цены на металл пошли хорошо вверх, и они заработали дополнительно. Но поскольку металлургов наш вице-премьер не любит очень давно, как и производителей минеральных удобрений, он на это внимание обратил.Металлурги ответили, тоже разумно, что в этом году, в 21-м, они с той прибыли заплатят налогов в два раза больше, чем раньше, потому что прибыль, действительно, выросла. Второе: у них гигантская инвест-программа. И она не просто так — похотелка. А на металлургов ложится сейчас вот этот самый углеродный налог тоже. Им надо модернизировать производство, иначе их металл сильно не пойдет в Евросоюз.
Поэтому я не знаю, почему так страстно уважаемый первый вице-премьер не любит именно металлургию. Ну, может быть, с нефтянкой еще подумает посмотреть, там тоже можно чего-то увидеть. Короче говоря, я с ним не согласна. Да, хотели делать НДПИ на руду. Возможно. Налог на добычу полезных ископаемых — это возможно. Но опять же не сию секунду, не сразу, не с объявлением войны публичной, от которой падают акции. И, действительно, у них акции в обращении. Огромное количество акционеров. Поэтому такие методы публичного запугивания мне глубоко несимпатичны, просто совсем.
А дальше можно разбираться. В чем причина, вы же понимаете. Металлурги поставляют металл, в том числе, и бюджетным стройкам.
М.Курников
―
Как было сказать, инфраструктура и оборона.
Н.Зубаревич
―
Атомная энергетика и оборонка. Это 100 миллиардов именно оттуда насчитано, сколько переплатил федеральный бюджет. Он эту утрату хочет компенсировать. Можно садиться и как-то обсуждать. Но вот публичный наезд — это до такой степени не метод, это показывает, до какой степени какими рычагами пользуется государство, первый из них — запугивание. Я, кстати, очень уважаю металлургов, Лисина, он это объявлял, но вся ассоциация «Российская сталь». Они ответили, они не сделали ручки домиком. Они объяснили. Почему это не так.Я прочитала это интервью с карандашом очень внимательно. Там главный вывод, знаете какой? Мы все делали отлично. У нас всегда все получается. Мы всем помогли, как могли. Все хорошо.
Я как-то понимаю, что высокие начальники, они не рефексируют. Но вот то, что не все хорошо — это медицинский факт. И следом РБК подверстало обследование, которое провел бизнес-омбудсмен Титов, где 45% представителей малого бизнеса сказали, что они не получили ничего. И четверть, действительно, получила, там 10% не знали, но как-то так — 45% выборки не получили ничего. А нам говорится, что на заплаты эти кредиты розданы, на 500 миллиардов рублей и 460 было зачтено, эти кредиты не возвращали, они были с условием, что вы не сокращаете людей. Отлично, но, по-моему, в чем дело — у нас малого бизнеса много. И вот эта страшная цифра 500 миллиардов рублей…
Давайте так. Вы представляете, сколько у нас деток? У нас примерно должны были получить эти детские пособия 22 миллиона детей. Детям по 10 тысяч. Это суммарно где-то будет 220-240 миллиардов рублей. А там 500. А малого бизнеса всякого вида в России, как он сам гордо сказал, больше 20 миллионов человек.
М.Курников
―
Сопоставимые цифры по идее.
Н.Зубаревич
―
Ну, да. И по 10 тысяч… Вот вам и арифметика, она такая простая. И цифра в 500 миллиардов, которая выглядит о-го-го как, вдруг скукоживается два раза по 10 тысяч… нет, вру — это один раз по 10 тысяч на нос. А два раз ровно примерно эта сумма будет, по двадцаточке. У нас двушечки и двадцаточки самые популярные такие числа. Ну, вот так.
М.Курников
―
Наталья Васильевна, возвращаясь к этой формуле про 100 миллиардов, которые нужно вернуть каким-нибудь способом, меня, человека со школьным всего лишь уровнем экономики что зацепило. Вот, может быть, вы мне сейчас объясните. Он говорит: «Да, мировые цены выросли, но мы-то внутри хотим по другим ценам, государству продавайте по другим ценам». Насколько это вообще рабочая модель в современном мире?
Н.Зубаревич
―
Это не рабочая модель, потому что в рыночной экономике глобальный мир и страна — это сообщающиеся сосуды. Ну, вот так устроена глобальная экономика. И это, тут я с Лисиным согласна, что это госплановское мышление, что «Вот мы закрыли — будет так, как сказали». Мне это очень не нравится.Все мы знаем, что уважаемый первый вице-премьер государства…
М.Курников
―
Он, в принципе, никогда не скрывал, что он сторонник элементов плановой экономики.
Н.Зубаревич
―
Да, он таким был, когда был научным сотрудником. Он себе не изменяет. Он очень цельный человек, он себе не изменяет абсолютно. Но это будет подрывать рынок так же, как эти вещи с зерном, с подсолнечным маслом, с регулированием, с вывозными бесконечными пошлинами. Это ломает рынок. Но интересы государства, видимо, важнее рынка. А рынок, он знаете, что сделает? Он потом отыграется. Или вы все это будете регулировать дальше, больше, жестче и сильнее. Но тогда уже про рынок, наверное, мы скоро уже перестанем говорить. Мне бы не хотелось.Потому что я уже много где говорила: агросектор российский — это одна из самых успешных отраслей. Металлурги, они все частные. Понимаете, почему играться-то можно? Все частные. Частник, он сволочь изначально — так, видимо, считают в правительстве. И с ними можно делать что хочу.
Когда кидают «настоящему Игорю Ивановичу» 2 триллиона льгот на таймырскую нефть, потому что компания государственная, человек государственный, а эти сволочи частники, которые как бы работают на прибыль… Но в некоторой части, видимо, российских властей эта мотивация не очень понятна или даже хуже — не очень приветствуется. Тогда совсем печаль. Печаль.
М.Курников
―
Раз уж мы говорим про регулирование, давайте скажем о регулировании цен на продукты, тем более, что завтра, как раз кончается тот самый первый этап…
Н.Зубаревич
―
Сахар или что?
Н.Зубаревич: В рыночной экономике глобальный мир и страна — это сообщающиеся сосуды
М.Курников
―
Да, продукты. Чего ждать?
Н.Зубаревич
―
Во-первых, сделали товарный запас. Об этом сказал уважаемый первый вице-премьер, что закупили по миру, сделали товарные запасы, поэтому подушка безопасности какая-то есть. Во-вторых, еще раз скажу, я с карандашом читала, внимательнейшим образом. Он сказал: «Но производители же понимают, что не надо повышать». Вы чувствуете, какой скрытый посыл в этой фразе? И все всё поняли. Тебе же будет хуже, если ты пойдешь… Но уже устала повторять: помогите бедным, для которых эта цена на сахар и на подсолнечное масло важна. Но мы же еще не создали социальное казначейство, у нас же еще в процессе.Поэтому если бы таргетированно помогли малоимущему населению, для которого это реально важно, и не надо было насиловать производителей. У нас 18 год — было 44 миллиона тонн производство сахарной свеклы, а в 20-м — 36. Неурожай и площади сократили, потому что было перепроизводство годом раньше. Агросектор, кто не знал, его нельзя запланировать, он еще от погоды зависит. А тут еще было перепроизводство. И цена на сахар грохнулась, когда было перепроизводство. Боюсь соврать, все-таки 18-й или 19-й. Она грохнулась почти двое. Мы сейчас знаете, по этой цене куда вернулись? На 18-й год. Но поскольку электоральный процесс, поскольку населению надо показать сильную, заботливую, я бы сказала, теплую и пушистую руку государства, то показывают, как могут.
А металлурги — это другое. Это бюджетные деньги в чистом незамутненном виде. Бюджетные деньги. Потому что гособоронзаказ большой, он никуда не делся. Власти российские настраиваются на большие стройки веки инвестпроектов и пугнуть ребят и сказать, что будете так себя вести… Ну, слушайте, была мера нормальная, он ее назвал, я с ней согласна, что пошлину поставить на экспорт лома. Из лома делают эту арматурину просто и незатейливо. И тогда на стройках все-таки цена… кстати, он так честно сказал, что стоимость металлической арматуры в цене квадратного метра 1,2… 3 процента Поэтому гособоронзаказ. Ну, и крики девелоперов, которых в России слышат гораздо лучше, чем всех остальных, потому что интересов в девелопменте очень много у чиновников разного уровня.
М.Курников
―
Я как раз хотел у вас спросить, почему, если даже посмотреть по региональным законодательным собраниям, по городским советам крупных городов, что не ткни — каждый четвертый-пятый как минимум это либо застройщик, либо девелопер.
Н.Зубаревич
―
Застройщик, он и есть девелопер. Либо представитель региональной торговой сети. Это сейчас такой основной бизнесовый кусок наполнения и плюс профильные предприятия, которые представлены местным директоратом — вот это и есть наши заксы, да, они так устроены. Тут я с вами полностью согласна.
М.Курников
―
А почему именно строители так широко представлены? Почему они так рвутся? Потому что, если широко говорить о крупных предприятиях, там это скорее символизм какой-то — 1-2 присутствуют. А вот застройщики они идут прямо клином.
Н.Зубаревич
―
Детский вопрос. Почему еще местная торговая сеть туда же? Землеотводы, разрешения на строительство. Дальше говорить? Видимо уже всё поняли. Нужно лоббировать свои интересны. Именно в регионах, это не федеральные истории.Московская область, там не сами будут застройщики, там буду сидеть их лоббисты. Потому что покрупнее, извините, каждый 9-й квадратным метр в стране в Московской области вводится. В Москве по-другому несколько. Там они маячат в стороне и лоббируют через мэрию, потому что у нас дума Московская, она не про это. Поэтому девелопмент имеет.
Теперь по экономике. Стройка имеет большой мультикативный эффект. Это спрос на металл, на стройматериалы. Это начинает разгонять экономику, когда она растет. А она у нас падала с 15-го по 19-й год. У нас ввод жилья упал на 8%. В 20-м году еще на 2%. Ну, считайте десяточку. И выдали ипотеку. И народ побежал.
Почему у нас никто ничего кроме Центробанка не сказал о феерическом росте цен на квадратный метр? Вернее так, сказали так: А зачем это так? А вот нехорошо. А то, что вы льготной ипотекой все это разогнали при сжатии стройки, вам это в голову не приходило? Вообще, учебник экономики, средняя школа. Даже не вуз — средняя школа. Но хотели как лучше, как всегда.
Вот сейчас я посмотрела рост цен. С января по апрель, он плюс 17% — это сильно. Я сейчас не помню, но суть в том, что это по Москве они мерили или мультипликат сделали российский. Но цены выросли очень существенно. А-а, это считали банкиры. О славно смотреть. Центробанк беспокоится, но знаете, что за последний год — все-таки надо быть аккуратной со словами и цифрами — доля ипотеки, выданной с начальным взносом 25% и ниже, то есть всё остальное — будет ипотечный кредит — составило 45% все выданных ипотечных кредитов ипотечных.
М.Курников
―
Это пузырь или еще не пузырь.
Н.Зубаревич
―
Центробанк скорей всего не допустит. С августа он вводит ужесточения. Резервы надо банкам увеличить. Банки все как один, от «Сбербанка» до кого хотите, говорят: «Да нормально. У нас просрочка в ипотеке небольшая». Это правда, просрочка в ипотеке небольшая. Но когда я сегодня прочитала о том, что у нас в среднем заемщик тратит 13% всех своих душевых доходов на обслуживание кредита — это в среднем, а еще микрозаймы, которые выросли на 35% — вот когда на все это смотришь.. И больше всего, кстати, выросли необеспеченные потребительские кредиты. Пошел — на что-то взял. Их рост. У них пропорция такая, что 40% — это ипотека, она всегда понадежнее, потому что люди все-таки думают прежде чем брать, а вот 50 с лишним — это необеспеченное потребительское кредитование. Вот там риски еще сильнее.
М.Курников
―
Напомним, мы говорим с Натальей Зубаревич, профессором кафедры экономической и социальной географии географического факультета МГУ.У нас впереди петербуржский экономический форум. Все губернаторы, скорей всего, приедут, почти все, многие. Это в некотором смысле сбор после двухлетней паузы. И, наверное, кто-то туда поедет чем-то хвалиться. А как регионы подходят, как они эти два года провели? Есть ли явные лидеры, кто сумел адаптироваться и их можно поставить в пример и явные аутсайдеры?
Н.Зубаревич
―
Вы знаете, вы не первый, не пятый и не десятый, кто мне задает этот вопрос.
М.Курников
―
Ну, интересно же.
Н.Зубаревич
―
Кто лучше, кто хуже. А я всегда отвечаю: А как смотреть будем? У кого-то сильный спад промышленного производства. У кого-то НРЗБ очень сильный дефицит бюджета. У кого-то динамика безработицы до сентября росла так, что мама ты моя. И это всё будут практически разные регионы. Вот как эти яички в одну корзинку сложите, и что у вас за яичница получится, когда можете сказать: «Вот у вас хуже, у Пети лучше». Вот у кого смотря как смотреть.Если мы берем дефициты бюджета, то самая тяжелая ситуация — Тюменская область, Кемеровская область. Но у Кемерово промышленность падала, а у Тюменской области тоже падала, но ей просто не помогли.
Я же не буду вам сейчас читать лекцию по всем индикаторам. Это даже забавно. Давайте обобщенно скажу. Этот кризис в целом сильнее ударил по более развитым регионам, которые зависят от налога на прибыль. Те, у кого этот налог на прибыль днем с огнем искать — а живут они в основном НРЗБ — по их бюджетам этот кризис ударил совеем никак.
Н.Зубаревич: Частник, он сволочь изначально — так, видимо, считают в правительстве. И с ними можно делать что хочу
М.Курников
―
Но это же несправедливо. Сам лично видел как еще Медведев, будучи, президентом, и Медведев, будучи руководителем правительства, и его заместители всегда говорили: «Регионы, научитесь уже делать налог на прибыль. Тогда мы вам всегда поможем, мы вас тогда не бросим. Вот, на что вам надо стараться работать».
Н.Зубаревич
―
Давайте поговорим про прибыль в Ингушетии. Хотите со мной о ней поговорить, или расслабимся сразу, и вы мне будет задавать следующий вопрос. Про прибыль в Крыму, у которого дотационность свыше 70%. Но если там нет бизнеса, который платит налоги… Это же основной налог на прибыль. Платят же не маленькие…
М.Курников
―
Как же так? Крым…
Н.Зубаревич
―
Крупняк.
М.Курников
―
Это же такой мелкий и средний бизнес, который должен там работать, потому что это туризм. Туризм — это же оно и есть. Нет.
Н.Зубаревич
―
Нет. Потому что малый бизнес платит налог на совокупный доход. Его доля в доходах бюджета в среднем по субъектам 4%, а налога на прибыль в жирный год — 20 с лишним процентов. Поэтому основные плательщики налога на прибыль — крупные компании. А крупные компании в России, как правило, экспортно-ориентированные. Плюс банки. Банки в основном по Москве, а экспортно-ориентированные компании зависят от конъюнктуры цен. Вот у металлургов к концу года сложилось, и они заплатят больший налог на прибыль. У нефтянки, увы, не очень, условно говоря. У угольщиков — только в 21-м году начал выправляться, тоже был провал. Поэтому налог на прибыль платили меньше.Итак, относительно развитые, экспортно-ориентированные регионы, ну, и столица нашей родины Москва, которая потеряла прилично, но в миллиардах рублей, в процентах — не очень. Но ей-то чего? Она пойдет и займет. У нее проблем-то нет. Никаких проблем. Они на 300 с чем миллиардов с чем-то объявили программу заимствовании, и они прекрасно займут и прекрасно отдадут.
Это мы с вами про бюджеты. А про людей. Вот тот же Северный Кавказ. Уезжали куда-то торговать, где-то не совсем в формальных условиях работали да в том же Ямале, Хантах — все сжалось. Поэтому у людей на Северном Кавказе ничего хорошего по доходам нет. Вот те, кто сидел в бюджетке, продолжает сидеть — всё так и есть, как и в Москве.
Поэтому нет единого ощущения. Но точно совершенно, этот кризис ударил по малому, среднему бизнесу, который концентрируется в крупных городах. Но прежде всего услуги, а он в основном в услугах, потребляем так… Вообще прав первый вице-премьер сказав, что у нас за 20-й год малый и средний бизнес не сократился. Это правда. Поддержали численность, в том числе, и теми мерами — он выплачивали эти 500 миллиардов на зарплату, отложили платежи по налогам — да это правда, но я повторю уже в который раз: мы отрапортовали по 20-му году, давайте дождемся 21-го, посмотрим, как уже… Хотя меры поддержки, они на этот год тоже пролонгировали. Сколько — они деликатно не сказал, сколько заложено. Но вот как-то так.
М.Курников
―
Держит интригу.
Н.Зубаревич: Интересы государства, видимо, важнее рынка. А рынок, он знаете, что сделает? Он потом отыграется
Н.Зубаревич
―
Возможно. Но суть в том, что когда закончатся меры поддержки, мы должны пересчитать на поле боя, кто остался, кто выжил. А когда костыли закончились, получится дальше работать или не очень?
Я только одну цифру скажу, почему я сомневаюсь. Потому что с 17-го года по 1-й квартал 20-го, то есть до ковида, малый и средний бизнес потерял миллион занятных, до ковида. То есть, когда нет мер поддержки, но есть кислотная институциональная среда Российской Федерации неизбывная, бизнес сжимается. Сейчас да — пока поддержали. Посмотрим, что будет дальше. Еще раз: спасибо, что поддержали. Но бизнес-омбудсмен сказал, что досталось четверти, а 45% обращались, но не получили ничего. Поэтому я не буду сводить все к уважаемому первому вице-премьеру и не менее уважаемому бизнес-омбудсмену, но вот какая-то нестыковочка.
М.Курников
―
Будем надеяться, что они встретятся и поговорят в том же Петербурге, например. Мы сейчас послушаем новости. Сразу после новостей продолжим говорить с Натальей Зубаревич.НОВОСТИ
М.Курников
―
Мы продолжаем говорить с Натальей Зубаревич, профессором кафедры экономической и социальной географии географического факультета МГУ.Мы во время новостей и рекламы начали говорить про вакцину, про ковид, про те цифры, которые есть. И у меня к вам вопрос: почему не вакцинируются? Может быть, здесь стоит применить эту тактику Белоусова? Может быть, запугать население?
Н.Зубаревич
―
Вообще-то, это сложновато. Периодически надо то Государственную думу избирать, то Конституцию переменять. А вот чередуя слова «да нет, всё хорошо, мы уже вышли» и «ой-ой, все легли и померли» — я не представляю такой формат пиара, который бы выдержал это сочетание. Поэтому не получается.А про людей. Во-первых, честно, до весны в регионах многие хотели — вакцины не было. Фактически в регионы ее начали поставлять существенно позже, чем в Москву. Второе: авось да небось — тяжко все время банальности говорить — это наше всё. И третье — это некое недоверие государству: «А чего это вы нам вколите? А чипировать тоже будете?» Да нет, чего обсуждать? Вот пусть социологи, социальные психологи.
М.Курников
―
Я понимаю, тут скорее вопрос последствий. Дело ведь в том, что рано или поздно нас это догонит. Или государство адаптировалось к этому режиму жизни? То есть у нас есть такое количество коек, а всё остальное — это уже проблемы населения.
Н.Зубаревич
―
Нет, так цинично нельзя говорить. Когда умирает столько людей, это проблема людей и власти. 462 тысячи с апреля 20-го по март 21-го избыточных смертей — это очень много. Но то, что адаптировалось технологически — это правда. И койки развернули, и сделали какие-то лекарственные запасы и ИВЛ закупили, хоти они, как правило, особо не помогали. Есть такое. То есть переполненных госпиталей не будет, я очень на это надеюсь, хотя в декабре в некоторых регионах дело шло просто к такому, что называется потолку.Дальше. В принципе, люди тоже как-то адаптировались. И политическая острота проблемы, она уходит, это так заметно. Поэтому можно не педалировать.
М.Курников
―
А можем ли ждать экономических последствий того, как другие страны, которые вакцинировались и пережили острую фазу, у них не будет такого количество заболевших, будут жить уже более-менее нормальной жизнью, а нам придется все перерабатывать это количество людей, которые заразились?
Н.Зубаревич
―
Ну, не могу ответить, я не эпидемиолог. И второе: то, что в первую очередь откроют Европу для тех, кто хотел путешествовать — это абсолютно понятно. Это плата за это. Тем более, наша вакцина не верифицирована в Евросоюзе. Они не аттестованы.
Н.Зубаревич: Если мы берем дефициты бюджета, то самая тяжелая ситуация — Тюменская область, Кемеровская область
Вы знаете, сколько мы сэкономили? 2 миллиарда долларов на внутреннем туризме. То есть не уехали люди, чтобы тратить за границей. Плюс 2 миллиарда — это добавочка к нашеми бизнесам. Неплохая история.
М.Курников
―
Неплохая.
Н.Зубаревич
―
Поэтому власть ничего не будет запрещать наша. Там с другой стороны, всё очень хорошо, затворено, форточка маленькая есть, но не более того. Поэтому это же в благо с точки зрения бюджетных доходов, доходов бизнеса.
М.Курников
―
Смотря с какой стороны смотреть. Понятно. Вы сказали, 2 миллиарда долларов…
Н.Зубаревич
―
Ну, это расчеты, что это не ушло из страны в виде выездного туризма.
М.Курников
―
Это всего лишь в четыре больше, чем отдаем Беларуси. Насколько для любого российского региона 500 миллионов долларов это существенная сумма?
Н.Зубаревич
―
Давайте считать. Грубо переводите 500 миллионов на 75, я считаю в уме всё хуже… Давайте на 100 умножим. Ну, где-то это будет под 40 миллиардов долларов.
М.Курников
―
Бюджет маленькой области годовой.
Н.Зубаревич
―
У Курганской больше. У нее там 56-60. Это бюджет относительно небольшого региона. Ну, чтобы понимали: у Питера — 700, у Московской области больше 700, у Москвы 1 триллиона.
М.Курников
―
Наверное, какой-нибудь Псков, скорей всего.
Н.Зубаревич
―
Да, Псков — это будет полтинничек, где-то так, поменьше — сороковничек. Считайте, что обделили Псковскую область. Да чихнуть! Что нашему бюджету деньги? Не так много.
М.Курников
―
Но это вы иронично говорите.
Н.Зубаревич
―
Нет. Я абсолютно спокойна. Федеральный бюджет — 20 триллионов рублей. Мы сейчас с вами говорим примерно о 40 миллиардах. Это 0,2% Федеральный. Региональный бюджеты суммарно — 13 миллиардов. Стало быть, это будет 0,3%... Слушайте, как я ни приду на «Эхо Москвы» — либо устный счет, либо арифметика…
М.Курников
―
Тут вопрос в другом, насколько это имеет экономический смысл. Про политический смысл мы с другими экспертами поговорим.
Н.Зубаревич
―
Никакого.
М.Курников
―
А какой экономический смысл имеют эти кредиты?
Н.Зубаревич
―
Никакого. Чисто политическое решение. Отдать, поддержка Лукашенко. Это же не про экономику вообще. Он в долгах. Больше всего он должен нам, потом китайцам. Ну, вот и поддерживаем. Это к экономике не имеет никакого отношения. Это из другой оперы.
М.Курников
―
Если говорить о белорусских предприятиях, которые будут получать, в том числе, эти деньги, они технологически в каком веке? Они современные, они имеют какое-то значение, кто мог бы, хотел бы их забрать или совершенно никому не нужная уже история?
Н.Зубаревич
―
Ну, почему же? «Беларуськалий» процентов 80-85 — на экспорт, валюту гонит. Наши производители удобрений вот сейчас, за январь-апрель увеличили объем производства на 17%. Востребованный очень продукт.
М.Курников
―
А «Белавиа» авиакомпания?
Н.Зубаревич
―
А ее сейчас полупохоронят.
М.Курников
―
Это большая потеря для белорусской экономики?
Н.Зубаревич
―
Для белорусской экономики — нет. Ну, что она — 80 миллионов долларов — это ни о чем. Первое — это «Беларуськалий». Второе это нефтеперерабатывающий завод, который не самый старый. Не знаю, насколько модернизировались. Ну, это то, что делает деньги. А машиностроение белорусское… Ну, есть у них одно СП с немцами, а все остальное — как поздний Советский Союз. Новое, что там было — это технологическая долина в Минске, этот специальный режим для айтишников. И они молодцы, они там круто развернулись. Где те айтишники? Их же сейчас принимают без всяких ограничений Литва и Польша, потому что в этом режиме они уже работать не могут. Вот это потеряют точно. А наши в первую голову смотрят переработку и «Белоруськалий» — вот это ценно. Потому что это хорошо направлено на экспорт. Но не Минский автомобильный завод. НРЗБ.
М.Курников
―
Еще одна тему, на которую хочу успеть поговорить, на которую мы говорили в «Особом мнении» с Аркадием Островским. И получилось, очень много говорили о Сибири и о том, что там за богатства и о том, почему российская власть так часто говорит о том, что кто-то хочет эти богатства забрать и всё такое.Я хочу вас спросить, насколько Сибирь сегодня получает что-то? Потому что Аркадий Островский утверждал, что к Сибири абсолютно колонизаторское отношение у российской власти. Поддерживаете ли вы тезис, что Сибирь гораздо больше отдает, чем получает. И поддерживаете ли вы тезис, что там не хотят жить?
Н.Зубаревич: В первую очередь откроют Европу для тех, кто хотел путешествовать — это абсолютно понятно
Н.Зубаревич
―
Ох, как у вас все публицистически! Аркадию при встрече скажу, чтобы когда на мою делянку залезал, чтобы сначала консультировался. Ну, что делать. Итак, как считать? Дальневосточный федеральный округ получает сейчас вместе с этими забайкальскими кусками 15% всех трансфертов в стране при населении 6%, поэтому поддержка есть. Весь Дальний Восток, он дотационный кроме Сахалина. Итак, где есть нефть и газ, оттуда деньги довольно мощно забираются. Там, где всё остальное — это, как правило, фифти-фифти, сколько отдал налогов, столько и пришло трансфертов. Это Хабаровский край, Приморский край. Красноярск дает вверх, получает меньше. Новосибирск опять — фифти-фифти. Короче говоря, у каждого по-разному. А если уж считать Сибирь, как ее считают географы, никто мне не докажет, что Тюменская область и Ханты-Мансийский округ…
М.Курников
―
Это Урал.
Н.Зубаревич
―
Это Урал. Сейчас все брошу и пойду гулять по границам округов внутренних войск, по которым это все нарезали. Так вот если мы берем Ямало-Ненецкий автономный округ, в жирный год, когда нефть в цене — это 27% всех налоговых доходов федеральному бюджету.
М.Курников
―
С ума сойти.
Н.Зубаревич
―
А вы как думали? Сейчас – 24, 25. Еще 10 — Ямал. Вот третья часть — Ханты и Ямал — два субъекта дают больше всех налоговых доходов в федеральный бюджет. Вот с этой точки зрения это Сибирь, вот это, где фонтаны, качалки и всякое газооборудование. Она кормит страну, потому что оттуда идет нефтегазовая рента.Если мы этих ребят просто уберем и начинаем считать для остальных, все сосем не так, как на научили. Поэтому вынуждена сказать, что смешивание в одном супе куска мяса и картошки оно дает неоднозначный результат. В смысле еды — нормально, а в смысле понимания — не очень.
М.Курников
―
Но отток же населения оттуда все равно.
Н.Зубаревич
―
Нет, смотря как опять. Граница проходит где-то по территории Красноярского края. Вот всё что восточней, не такой уж большой, но стабильный миграционный отток. Красноярье — на границе. А западнее — по-разному. Новосибирское — приточное, томское — почти всегда приточное. Причину мы знаем. Высшая школа, ребята приезжают учиться. Там абсолютно понятная ситуация. Немеровская до отток. Алтайский край — отток.А давайте я вам добавлю: Псковская — отток. Новгородская — отток. Пензенская — отток. И дальше — по списку. Вот вся эта периферия вокруг Москвы, она вся отточная. Это не Сибирь — процесс тот же самый.
М.Курников
―
То есть все гораздо более типично. Более одинаковая ситуация, чем принято думать. Никакая Сибирь не отдельна.
Н.Зубаревич
―
Нет, Дальний Восток несколько отдельно, потому что он весь чохом в минусах. Так, пожалуйста, на европейский Север: Коми, Архангельская, Мурманская — отток. То же самое.
М.Курников
―
Спасибо большое! Я напомню, что мы говорили с Натальей Зубаревич, профессором кафедры экономической и социальной географии географического факультета МГУ. До свидания!