Николай Сванидзе - Особое мнение - 2021-06-04
04.06.2021
Е. Бунтман
―
Добрый день. Это программа «Особое мнение». И у нас в гостях Николай Сванидзе, историк, журналист. Здравствуйте, Николай Карлович.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, Евгений.
Е. Бунтман
―
Только что буквально президент Путин сказал, что ничего не хочет знать о задержанном Протасевиче, ничего не хочет знать об инциденте с самолетом. Как вы считаете, Лукашенко сам принимал решение посадить этот самолет или Россия здесь была как-то замешана?
Н. Сванидзе
―
Черт его знает. Думаю, что скорее сам. Потому что вряд ли России это было сильно нужно. Я так думаю. Но, наверное, вряд мы когда-нибудь узнаем до конца.
Е. Бунтман
―
Демонстративное отстранение Путина от этой истории – что означает?
Н. Сванидзе
―
Это нормально как раз. В данном случае у нас сейчас роман с Лукашенко такой, очередная его серия.
Е. Бунтман
―
Нормально вообще или нормально для Путина?
Н. Сванидзе
―
Для Путина, конечно. Но вообще нормально для человека, который в его ситуации сейчас находится. А ситуация такая – у нас сейчас потепление сильное с Лукашенко с одной стороны, с другой стороны мы не хотим закрывать его преступления своей кровью. Зачем это Путину нужно. Подпадать под санкции и презрение и раздражение Запада в связи с тем, что совершил Лукашенко – нам вовсе не надо. Поэтому как раз отстраненность здесь – нормальная поза.
Е. Бунтман
―
Но до этой отстраненности была встреча с Лукашенко и демонстративные объятия. Разве здесь и фигурально и просто физически Путин не прикрывал его своей грудью?
Н. Сванидзе
―
Прикрывает. Но все-таки не именно ситуацию. А от ситуации он дистанцируется. С Лукашенко дружит. Потому что он его хочет слопать. Думаю, что и слопает, в конце концов. Хотя это будет очень нелегко. Но делить с ним ответственность за произошедшее в небе над Беларусью, он, конечно, не хочет. Это понятно.
Н.Сванидзе: У нас потепление с Лукашенко с одной стороны, с другой - мы не хотим закрывать его преступления своей кровью
Е. Бунтман
―
А ситуация с российскими гражданами, которые оказались в тюрьмах Лукашенко. Во-первых, Софья Сапега, девушка романа Протасевича, которая до сих пор непонятно, что с ней, как она. Не пускают адвокатов. И другие российские граждане, которых обвиняют в протестах. И так далее. Россия так за них и не будет вступаться?
Н. Сванидзе
―
Вы знаете, у меня такое впечатление, что будет, но очень формально. Вот ситуация с Софьей Сапега показывает это. Мы вроде как обозначились, что мы заинтересованы, она наша гражданка но, конечно, энтузиазма нет. В отличие от того, что было с Бутом, с Марией Бутиной. Ясно, какие люди нам нужны. В ком мы демонстрируем действительно свою повышенную заинтересованность. Государства именно. И лично президента. И в ком – нет. Здесь явно нет, конечно. Я думаю, что это кончится не очень хорошо для Софии Сапега. Во-первых, отдельный вопрос, как с ней себя ведут. Это уже ближе к Протасевичу и к тому, что мы видели в этом так называемом интервью. Но, в конце концов, я думаю, ее просто выжмут как губку и прости, господи, и отдадут нам. И мы будем кланяться и благодарить. Что спасибо, что выдали нам нашу гражданку.
Е. Бунтман
―
Вообще в целом история с признанием Протасевича в так называемом интервью, какое впечатление на вас произвело?
Н. Сванидзе
―
Кошмарное. Просто кошмарное. Трагедия происходит на наших глазах. Кусок ГУЛАГа как будто ожил. Или «Архипелага ГУЛАГ» Солженицына или рассказов Шаламова просто ожил перед нами. Вживую просто. В лайфе. Человек явно совершенно сломанный, просто кожа осталась, внешний абрис человека. И он поломан изнутри полностью. Что с ним сделали – мы не знаем. Угрожали. То есть было психологическое давление. Или это было физические давление. Или медикаментозное. Я не знаю. Но очевидно живой труп. И с этим живым трупом разговаривает человек, который считает себя журналистом. По-моему, зовут Роман Марков. Этого чудака. То есть это отдельный вопрос, как человек может считать себя журналистом. Это не просто журналист по вызову, это мы привыкли. Но еще явно с таким садистским палаческим рвением. Это все производит страшное просто впечатление. Человек говорит то, что от него хочет услышать Лукашенко. Эти «стальные яйца». Это уважение, которое демонстрирует батьке. Просто явно продиктованные слова говорит.
Е. Бунтман
―
Да, мне тоже стало интересно про «стальные яйца». Лукашенко сам придумал этот текст…
Н. Сванидзе
―
Или он сам придумал или придумали какие-то люди, которые хотели ему польстить. Мы же помним, как когда было смешно совершенно, цирковой номер с разговором перехваченным как бы, который Лукашенко демонстрировал. Там тоже шла речь о том, какой он классный мужик – Лукашенко. То есть он все время хочет, чтобы о нем враги говорили хорошо, с уважением.
Е. Бунтман
―
Да, эти «стальные яйца» лейтмотивом каким-то проходят.
Н.Сванидзе: Это все производит страшное просто впечатление. Человек говорит то, что от него хочет услышать Лукашенко
Н. Сванидзе
―
Да. И это, конечно, производит совершенно ужасающее впечатление. Просто ужасающе. Какое-то гестаповское издевательство над человеком. Страшное совершенно. Мне даже страшно подумать о том, что то же самое может твориться с молодой девушкой. С Софьей Сапега.
Е. Бунтман
―
Белорусскому протесту пришел конец с этим всем?
Н. Сванидзе
―
Нет. Конечно, нет.
Е. Бунтман
―
Почему нет?
Н. Сванидзе
―
Пауза. Потому что он питается соками народного недовольства. А народное недовольство на убыль не идет. Лукашенко держится на штыках своих силовиков. И на временной московской поддержке. Временной – потому что как только будет найдена замена ему, более лично симпатичная Путину, более лояльная Москве, без финтов. И более-менее электорально перспективная - Лукашенко сразу уйдет в небытие. Окажется где-нибудь в доме в Жуковке.
Е. Бунтман
―
Но мирной революции уже не будет?
Н. Сванидзе
―
Она может быть любой. Не готов предсказывать. Но я даю Лукашенко месяцы, я думаю, счет его правления идет на месяцы. Не на недели, но и не на годы. На месяцы. Это мой прогноз.
Е. Бунтман
―
То есть все-таки Россия скинет Лукашенко скорее, чем протестующие получается.
Н. Сванидзе
―
Не знаю, посмотрим. Но я думаю, что без российской, конечно, будет сложно.
Е. Бунтман
―
Сейчас режим Лукашенко выглядит крепким как никогда.
Н.Сванидзе: Народное недовольство на убыль не идет. Лукашенко держится на штыках своих силовиков
Н. Сванидзе
―
Какой же он крепкий. Стена гнилая, как мы знали от Владимира Ильича Ленина. Ткни – и развалится. Он крепкий за счет штыков. На штыках сидеть нельзя.
Е. Бунтман
―
Про Беларусь еще один важный пункт – запрет перелетов. И кажущаяся полная изоляция Беларуси в том, что касается всего остального мира, за исключением России. Это обычно укрепляет режим? Или наоборот приближает его конец.
Н. Сванидзе
―
Это может укрепить в краткосрочном режиме. В принципе, конечно, это на пользу режиму не идет. Разумеется. Народ же начинает все-таки выражать недовольство. К тому же Лукашенко настолько не популярен, что мобилизовать народ вокруг себя этими западными акциями не удастся. Сейчас единственная поддержка – Москва. Только Москва. Потому что если Москва откажется, то и силовики перестанут поддерживать. Силовики белорусские тоже ориентируются на Москву.
Е. Бунтман
―
И все-таки, почему так поддерживает Лукашенко Путин? Несмотря ни на что продолжает ему оказывать какие-то знаки внимания. Лукашенко его держит за что-то?
Н. Сванидзе
―
Именно он его держит за что-то, мы даже знаем, за что он его держит.
Е. Бунтман
―
Мы уже не раз упоминали.
Н. Сванидзе
―
За стальную часть его организма. Он его сейчас держит, естественно, очень удобная выгодная позиция для Путина. Потому что Лукашенко непопулярен, абсолютно зависит от Москвы. И поэтому ему финтить даже при его виртуозной технике этого дела очень сложно. Запад для него уже все, отсечен полностью.
Е. Бунтман
―
Да, но почему тогда Лукашенко выставляет какие-то условия России, а не Россия – Лукашенко? Где ультиматумы со стороны Москвы?
Н. Сванидзе
―
Вот мы не знаем об этих разговорах, разговоры один на один. Может там и были ультиматумы. Но Лукашенко очень хитрый и коварный человек, очень опытный человек. Не менее опытный, чем Путин. И он держится за власть просто всеми лапами, потому что власть для него – это жизнь. Он очень такое властное политическое животное. И расстаться с властью его заставить невероятно тяжело даже Путину. Поэтому, даже не имея никаких ресурсов, он держится за нее. В этом смысле он очень трудный переговорщик. Он будет финтить, хитрить, обманывать. Колдовать, ходить кругами. Но за власть будет цепляться до последнего.
Е. Бунтман
―
Давайте к внутренней политике. Это все немножко внутренняя политика. Но совсем внутренней политике. Вот сегодня в день рождения, между прочим, Алексея Анатольевича Навального, Путин поставил точку в новом законе, подписал закон об экстремистских организациях, который запрещает сторонникам Навального в первую очередь участвовать в выборах. Какой теперь будет политическая картина в России? Оппозиция – теперь это кто? Никто?
Н. Сванидзе
―
Во-первых, благо вы об этом упомянули, пользуясь случаем, поздравить Алексея Анатольевича Навального с днем рождения. В вашем эфире. Ему исполнилось сегодня 45 лет. Это очень серьезная дата для мужчины и для политика. Он в расцвете как политик, для него этот год был очень важным, очень существенным. Очень тяжелым. Он почти погиб и снова возродился. И приехал, сам пошел на рожон, получил этот рожон в виде тюремного срока. Сейчас он сидит в тюрьме. И он человек, с которым можно соглашаться, спорить, не спорить, критиковать, ругать. Но не сейчас. Когда он сидит в тюрьме. Сейчас ему нужно просто пожелать свободы и здоровья. Что я и делаю. Поздравляю Алексея Анатольевича Навального с днем рождения. Теперь дальше к вашему вопросу об оппозиции. Оппозиция -смотря какую вы имеете в виду. Если вы имеете в виду настоящую оппозицию…
Е. Бунтман
―
Нет, я теперь не знаю, какую я имею в виду. Сейчас сложно достаточно с этим стало.
Н. Сванидзе
―
Официально у нас оппозицией считаются те фракции ГД, кроме «Единой России», которые сидят в нашем парламенте.
Е. Бунтман
―
Ну если серьезно говорить.
Н. Сванидзе
―
Если серьезно, то радикальная, то есть принципиальная, она не радикальная, ее делают радикальной. Но принципиальная оппозиция, то есть оппозиция, имеющая амбиции прийти к власти, имеющая свою идеологию, расходящуюся с нынешней властной идеологией. Реально критикующая власть, реально критикующая президента и правительство. Такая оппозиция сейчас действительно загоняется под плинтус. Усиленно загоняется под плинтус. Ее лишают всяких рычагов легального сопротивления и таким образом вынуждают переходить к нелегальному. Как было сказано еще, по-моему, Желябовым последнее время, цитируют это высказывание: если вы затыкаете рот – вы развязываете руки. Вот, к сожалению, это верно.
Е. Бунтман
―
Но пока, похоже, что и сторонники Навального в некоторой растерянности, поле настолько зачищено, что легко по пальцам одной руки пересчитать оппозиционеров, которые остались на свободе или не ходят под какими-то статьями.
Н. Сванидзе
―
Одним больше стало оставшихся на свободе вчера вечером. После освобождения Дмитрия Гудкова.
Е. Бунтман
―
Слава богу. Но это не значит, что он не ходит ни под какими статьями.
Н. Сванидзе
―
Вообще я считаю, что это было предупреждение на самом деле. Эта странная акция. Я думаю было предупреждение ему, внятное предупреждение. Что, парень, ты подумай в следующий раз.
Е. Бунтман
―
Предупреждение – чтобы что? Чтобы он уехал? Чтобы он не лез в политику?
Н. Сванидзе
―
Или уехал или полностью затих. Я так думаю. Он, оказывается, как и все честные смелые со своей позицией люди, если их позиция не соответствует официальной - они оказываются перед выбором. Люди взрослые. У них семьи. Не мальчики, не девочки. Если есть ответственность перед близкими. И это повод поразмышлять, конечно.
Е. Бунтман
―
«Яблоко» - оппозиция? Ближе куда? К Яшину, Гудкову и Навальному или к «Справедливой России», к КПРФ и ЛДПР?
Н. Сванидзе
―
«Яблоко» разное. В «Яблоке» есть Шлосберг и Вишневский. Люди очень смелые, очень честные, очень жесткие по своей позиции. Есть более традиционные политики, которые ближе к власти. В общем, это я бы сказал партия, которая ухитряется ходить по ниточке. Не ссорясь полностью с властью, но и не будучи провластной.
Е. Бунтман
―
Но, кажется, те времена, когда можно было ходить по ниточке - они прошли.
Н. Сванидзе
―
Они проходят, я бы сказал. Но поскольку эта партия ориентируется на в основном либерального склада интеллигенцию, я думаю, что она будет все больше и больше вставать в оппозицию к власти.
Е. Бунтман
―
И получится, что «Яблоко» - самая радикальная оппозиция из всех существующих? Из всех не существующих – я бы сказал.
Н. Сванидзе
―
Из самой легальной самая радикальная. Пожалуй, да.
Е. Бунтман
―
А левая оппозиция существует?
Н. Сванидзе
―
Да. Она очень сильная. Я думаю, что она может быть вообще самая сильная оппозиция. Хотя она пока что не очень организована. Но потенциально она очень сильна, потому что у нас страна левая. И в принципе каждый левый политик, если он более-менее не обижен голосом, умением вязать слова между собой, элементарной смелостью, элементарной харизмой – то он, в общем, обречен на популярность. Я думаю, что у нас все-таки, я совсем просто не левый человек, поэтому можете здесь полагаться на мою объективность.
Е. Бунтман
―
Зам. главы президентской администрации Кириенко тут философствовал относительно отношений граждан и власти. И говорил, что запрос государства на уважение и эмоциональное сопереживание сейчас есть. Какой на самом деле… Вы согласны с этим, во-первых.
Н. Сванидзе
―
Запрос на эмоциональное сопереживание всегда есть. Правильно, да, это, кстати, отмечают социологи, что протестные настроения последнее время связаны не с самим фактором бедности, отсутствием социальных лифтов. Что очень важно. А с наплевательством со стороны власти. Со стороны властной бюрократии. Именно с отсутствием такой эмпатии властной. Это очень важный момент. Очень сильно раздражает.
Е. Бунтман
―
Это именно человеческое отсутствие эмпатии?
Н. Сванидзе
―
Человеческое, да. На самом деле человеческое. Которое уже стало социальным.
Е. Бунтман
―
А как так вышло, что чиновники утратили связь с гражданами?
Н. Сванидзе
―
Это особенность нашего режима. Который основан на спайке власти и денег. На очень больших запорах, занавесах железных между социальными группами. А особенно по вертикали. И созданием такого, я бы сказал, олигархического строя во многом. Представители которого смотрят сверху вниз на всех остальных. У нас во многом своеобразная феодальная система образовалась. Помните, еще в школе феодальная лестница – вот то же самое примерно.
Е. Бунтман
―
Но только без общения между ступенями…
Н. Сванидзе
―
Ну да. Там тоже определенное общение было. И здесь определенное общение есть. Но от этого суть не меняется.
Е. Бунтман
―
То есть это социальное расслоение, которое провоцирует и отсутствие простой человеческой эмпатии?
Н. Сванидзе
―
Это стабильное социальное расслоение, которое распространяется уже на детей и внуков. Такая система немножко индийских…
Е. Бунтман
―
Кастовая.
Н. Сванидзе
―
Каст, да. И между которым, в общем, дистанция очень большая и проникновение из одной касты в другую очень сложное и если вообще возможное. Но смотрите, у нас скажем, чтобы жить нормально, хорошо, выше реального уровня бедности, не уровня нищеты, а уровня бедности – нужно быть представителем все-таки высшей касты. Иначе туда просто не попасть.
Е. Бунтман
―
Николай Сванидзе, историк, журналист в эфире. Сейчас прервемся на пару минут. После этого вернемся к разговору.НОВОСТИ
Е. Бунтман
―
Это программа «Особое мнение». Мы говорили про социальные лифты и их отсутствие. Наверняка помните, как появилась статья в РИА-Новостях, где говорилось, что в советское время ГУЛАГ был социальным лифтом неким. Я про принудительный труд заключенных и хотел сейчас вас спросить. Сегодня 4 июня и с СПЧ должно было или должно будет состояться совместное заседание двух комиссий. Как раз про принудительный труд заключенных. Такой ГУЛАГ 2.0, который нам обещает ФСИН. Есть ли какие-то новости оттуда. Следите ли вы?
Н. Сванидзе
―
Нет, я за этим не слежу. Потому что я не вхожу в число комиссий. У меня комиссия другая. Но тоже хватает дел. Но я говорил по этому поводу неоднократно, я могу повторить свою позицию. Я категорически против применения труда заключенных и там где можно, на разных уровнях буду свою позицию отстаивать. Потому что возвращение к рабскому труду, к труду египетских и советских рабов, между ними разница была невелика – это не то, что соответствует 21 веку на мой взгляд. И это не позволит мне как гражданину РФ с гордостью относиться к своей стране. Если у нас будут рабы трудиться на стройках.
Е. Бунтман
―
Глава СПЧ Валерий Фадеев говорил, что «легкая истерика вокруг этого вопроса вызывает удивление. Речь о принудительном труде не идет. Если проект будет реализовываться – мы будем следить за соблюдением прав осужденных. Не вижу здесь пока никакого негатива». С некоторыми купюрами я цитирую Валерия Фадеева. И в свою очередь господин Хуснуллин тут говорил, что уже задействовано применяется труд заключенных на стройках в Москве и Московской области.
Н. Сванидзе
―
В качестве эксперимента, да. Я боюсь, что эксперимент будет найден удачным. Что касается мнения В. А. Фадеева – то это его личное мнение. У меня оно другое. На данный предмет.
Е. Бунтман
―
Может быть, действительно сочтут удачным, вот какие отличные дома строили в 1950, а также в 1930-х.
Н. Сванидзе
―
Высотки замечательные строили. Да и пирамиды хорошо строили египтяне рабы.
Е. Бунтман
―
И Беломорканал великолепно.
Н. Сванидзе
―
Да. Все это замечательно. Система ГУЛАГа была по-своему эффективной. Если согнать миллион человек, каждому дать в руки по штык-лопате, каждый в землю воткнет – котлован выроют роскошный. Любо-дорого.
Е. Бунтман
―
Может быть, мы как-то преувеличиваем сейчас, нас вот и господин Фадеев убеждает, и разные строительные министры, что это наоборот средство дать заключенным заработать, социализироваться. И потом ресоциализироваться, когда они выйдут на свободу.
Н. Сванидзе
―
Не знаю. По-моему, это все сказки насчет социализации и ресоциализации. И заработка заключенных. В любом случае они будут работать из-под палки. Потому что они заключенные. Труд свободных людей эффективнее, чем труд заключенных. Это не я заметил. До меня были умные люди, которые лучше меня разбираются в экономике, они это заметили давно. Труд свободный эффективнее труда рабского. Даже если этот рабский труд даже оплачивается. Миской риса. Кстати тут есть вопросы и другого плана. Все-таки профессионалы должны работать. Если речь идет действительно не о том, чтобы рыть котлован, а о каких-то работах несколько более квалифицированных, то потребуются профессионалы. Их будут отыскивать среди заключенных, значит, потребуется пополнить ряды заключенных профессионалами. Нужно какое-то количество каменщиков - возьмут каменщиков, отправят в ГУЛАГ. Нужно какое-то количество инженеров – возьмут инженеров, отправят в ГУЛАГ. Как было во времена, описанные Солженицыным. Сколько нужно было – столько брали. Отправляли на Беломорканал. Они там работали. Мы хотим повтора?
Е. Бунтман
―
Шарашки, врачей разрабатывать вакцину от коронавируса – продолжу я вашу мысль.
Н.Сванидзе: Это все сказки насчет социализации и ресоциализации. И заработка заключенных
Н. Сванидзе
―
Очень неэффективно, современный мир он требует, в том числе мир новых технологий требует переваривания не шарашками, а разнообразно связанными между собой лабораториями. Поэтому они на Западе группируются в центры вокруг университетов. Это сразу идет в паблик, сразу переваривается, обсасывается разными теоретиками и практиками. И которые еще не знают, что из этого выйдет. Может быть пулемет, а может быть жевательная резинка. А у нас шарашка означает, что в одной шарашке не знают, что делается в другой. Это сейчас не путь к высоким достижениям научным.
Е. Бунтман
―
Про вакцину хотел спросить. Сейчас на форуме Путин говорил и разные профильные чиновники, про вакцину и туризм. Что будут приглашать иностранцев прививаться за деньги, конечно. Вакциной здесь. Как получается, что вакцинация в России провалена. У вас есть объяснение, вакцина есть – раз, два три. Сколько там вакцин.
Н. Сванидзе
―
На этот счет сейчас идут споры. Это модная острая тема. Почему вроде бы первыми, во всяком случае, нам это было сказано, может быть, это правда, первыми изобрели вакцину. И она даровая – иди, вакцинируйся, не хочу. И не хотят. Это специфика, по-видимому, все-таки социопсихологии нашей. Недоверие к власти огромное. Недоверие вообще ко всем огромное. Недоверие к науке огромное. Люди кивают головами, голосуют, как им велят. А на самом деле думают каждый сам про себя совершенно другие вещи. Не верят никому. И это мы пожинаем плоды. У нас общество очень не социализировано. Оно очень раздроблено. Это факт. Кстати, это не сейчас началось. Даже при советской власти, когда коллективизм был самым любимым положительным словом, когда вроде все жили в коммунальных квартирах и настолько привыкли в этих коммунальных квартирах жить каждый сам по себе, что настолько велик страх и подозрение ко всем окружающим, у нас очень раздробленное общество.
Н.Сванидзе: У нас общество очень не социализировано. Оно очень раздроблено
Е. Бунтман
―
Что должны делать власти, чтобы убедить людей вакцинироваться?
Н. Сванидзе
―
Не врать. Власть должна людям не врать, прежде всего.
Е. Бунтман
―
Не врать про вакцину или вообще не врать?
Н. Сванидзе
―
Вообще не врать. Настолько привыкли, что власть врет, что нужно выслушать власть, кивнуть, сделать «ку» и поступить по-своему. Что от этого сейчас… Тем более что это продолжается. От этого отучиться невозможно. Почему вдруг мы не верим ни в чем, а когда нам говорят «иди, колись» - мы пойдем колоться вакциной. Да пропади она пропадом. Может нам врут все про вакцину. Может нам врут все про коронавирус. Нам вообще все врут. Так же думают очень многие люди. И не только бедные и не только малообразованные, кстати.
Е. Бунтман
―
Это правда. А почему люди верят мошенникам, которые им звонят, представляясь службой безопасности банка и не верят вакцине?
Н. Сванидзе
―
Ну кому-то надо верить. Не верят вакцине, не верят ученым, не верят в науку. Приходится верить жуликам. Ты не веришь в науку – идешь к бабке. Бабке веришь, науке – нет. Здесь то же самое.
Е. Бунтман
―
А какие преимущества у бабки перед наукой. Она проще объясняет?
Н. Сванидзе
―
Она не официальная.
Е. Бунтман
―
А почему это недоверие и недовольство не переходит на какой-то другой уровень, в протесты, например. В гражданское неповиновение. Такое пассивное достаточно. Но гражданское неповиновение.
Н. Сванидзе
―
Понимаете, мы никогда не знаем, какая булавка или что там, рисинка переломит спину верблюду. Какая капля переполнит чашу терпения. Никогда не знаем. Бывает настолько произвольно и настолько неожиданно, что всегда застает власть врасплох. Потому что скажем, когда произошло сто лет назад в 17-м году, ситуация была в стране очень неплохой реально. Лучше, чем во многих европейских странах. И, тем не менее, вдруг это произошло и все. Женский бунт из-за…
Н.Сванидзе: Мы никогда не знаем, какая рисинка переломит спину верблюду. Какая капля переполнит чашу терпения
Е. Бунтман
―
Хлеба не было и произошло.
Н. Сванидзе
―
Хлеба не было временно. Потом его не было гораздо хуже в больших размерах до людоедства, и, тем не менее, никаких бунтов не было. А тут возник бунт. Это непредсказуемо. Поэтому я бы в воздух шапочки и чепчики не бросал радостно от того, что у нас все так тихо-спокойно. Это может нарушиться в любое время. Это спокойствие.
Е. Бунтман
―
Я, может быть, наивные вопросы задаю. Но почему верят люди тому, что злые бандеровцы распяли мальчика в трусиках на информационном щите. А вакцине не верят. А Путину, который говорит про вакцину – не верят. Как здесь выбор осуществляется. Интересно.
Н. Сванидзе
―
Вы у меня требуете очень много. У меня нет образования специального, чтобы ответить на этот вопрос. Но мальчик он где-то там, у тех плохих, про которых нам долго говорили, что они плохие. Нам хочется верить, что они плохие, потому что в том, что касается нашей жизни, мы ничему не верим, потому что не можем это проверить. И когда нам говорят, что у нас хорошо в магазинах, хорошо в карманах – это легко проверяется. Когда нам говорят, что плохо на Украине или еще где-то – это не проверяется. Поэтому мы в это верим. Потому что нам хочется верить, что где-то хуже, чем у нас. Конечно же. Здесь масса есть психологических синдромов, который один на другой накладываются. Но это очень трудно, наверное, все это говорить, потому что я сам не очень сильно в этом разбираюсь.
Е. Бунтман
―
Но какого-то внятного ответа нет и у социологов о тотальном недоверии к вакцине. Последнее, что успею спросить. Может быть принудительно вакцинировать?
Н. Сванидзе
―
Да ни в коем случае.
Е. Бунтман
―
Почему?
Н. Сванидзе
―
Ну как можно принудительно вакцинировать? Что вы. Вообще принудительно ничего делать не надо.
Е. Бунтман
―
Тогда все будут болеть и умирать.
Н. Сванидзе
―
Ну, хорошо, значит это их выбор. Осчастливить принудительно мы не можем никого.
Е. Бунтман
―
Спасибо большое. Николай Сванидзе, историк, журналист у нас был в программе «Особое мнение». В 19 «Особое мнение» журналиста Дмитрия Муратова. Я тоже буду вести этот эфир. Спасибо большое. И всего доброго.
Н. Сванидзе
―
Счастливо, до свидания. Всем здоровья.