Михаил Виноградов - Особое мнение - 2021-06-07
07.06.2021
С. Крючков
―
Это «Особое мнение». И сегодня наш гость - политолог, президент фонда «Петербургская политика» Михаил Виноградов. Приветствую вас.
М. Виноградов
―
Добрый вечер.
С. Крючков
―
Уже идет трансляция на основном канале «Эхо Москвы» в Ютубе. Пишите нам sms +7-985-970-45-45. И все нижесказанное будет оперативно появляться на нашем Telegram-канале «Сказано на Эхе». Подписывайтесь на него и ставьте лайки, в том числе и этой трансляии в Ютубе. Михаил, начну с суда в Гааге по поводу MH-17. Родственники жертв сбитого рейса малайзийских авиалиний обратились в преддверие дня России к Путину со словами: «Гордость за свое наследие очевидно должна включать в себя достижения взлета и у русского народа таковых очевидно много. Однако гордая нация также должна уметь принимать свои ошибки и падения». В Кремле сегодня сказали, что Россия следит за судом по делу о MH-17. Не является частью расследования и не может влиять на происходящее. На ваш взгляд, перед лицом имеющихся экспертиз, данных и возможного не в пользу России или в какую-то иную пользу судебного решения, Кремль, Москва может продемонстрировать волю к признанию того, что названо в письме «ошибками и падением». Извиниться, компенсировать. Это настолько по-человечески правильно
М. Виноградов
―
Думаю, что нет. Что касается фактов, по большому счету с первого дня картина была достаточно ясна. И я бы не сказал, что это многообразие деталей, которые мы получили при расследовании, как-то принципиально картину поменяло. Почему я не ожидаю от российской стороны каких-то шагов навстречу, реверансов. Во-первых, России действительно важно заявлять о том, что она не является стороной конфликта. Ни этой трагедии, ни войны украинской. Это формальная позиция. Отношение к этой позиции разное. И доверие она вызывает не у всех сторон. Но это та формальная логика, на которой держится российская дипломатия. Второй момент – так или иначе, мы видим, что и для российских руководителей обычно не очень органично говорить о неудачах, поражениях, можно вспомнить, когда Владимира Путина спрашивали, о чем он сожалеет из того, что за время его президентства, пребывания в политике, казалось бы немало было сложных событий, и Беслан и так далее. Но Путин всегда говорил, что по большому счету, взяв паузу, что, наверное, нет, наверное, никаких очевидных ошибок я не допускал. По крайней мере, публично он это произносил. И момент третий. Поскольку все-таки сейчас есть элементы возрождения советской эстетики, в советской эстетике тоже не было принято говорить о том, что Россия или Советский Союз проиграли хотя бы одну войну. Неслучайно когда мы говорим о поражении советском в афганской войне, многие говорят: какое поражение, мы ушли и все. И немало других войн.Недавний пример, когда был последний для сборной России матч хоккейный, играли со сборной Канады, и после того как Россия пропустила в овертайме шайбу, трансляция закончилась секунд за 45. Ни одного повтора. Показали пару шокированных лиц и все. Казалось бы, момент сопереживания, драмы. Эмпатии. То, когда команда твоя проигрывает, немало людей не зубоскалят, не говорят, что играть не умеют. А сочувствуют, для людей это трагедия. И зрителям не дали даже выйти из этой трагедии. Потому что российская сборная не проигрывает, как не проигрывает российская дипломатия, российская армия. Принято так говорить. Поэтому признаваться в просчетах, в неудачах – не принято по большому счету с советских времен. И желание не говорить о негативных новостях или искать эвфемизмы про хлопок, про подтопление и так далее. Мы это видим и думаю, что политически ситуация от России не требует изменения официальной позиции. Потому что по большому счету на этом суде Россия особенно ничего не добивается.
С. Крючков
―
Формально российская дипломатия не проигрывает. Но чем является, на ваш взгляд сегодняшнее заявление мидовское, когда они говорят, что санкции против России это навсегда. Разве это не признание некого статус-кво, которое заставляет поступиться формальностями.
М. Виноградов
―
Если не ошибаюсь, это был замминистра иностранных дел господин Панкин. На мой взгляд, это не профессиональное заявление. Которое показывает, что, во-первых, МИД не нужен, потому что какой смысл в существование МИДа, если по большому счету ничего не поменять. Во-вторых, все-таки в системах не монархических, да даже и монархических, не принято говорить про навсегда. Так или иначе, у министерства есть некий срок полномочий. До мая 24-го года. И ты не знаешь, что будет дальше. Может быть, будет мировая революция и в разных странах придут пророссийские режимы. Которые все признают и санкции снимут. Странно, не очень понятна повестка самого МИДа. Если он показывает, что по большому счету его все устраивает. То отсутствие союзников, те санкции, от которых Россия якобы усиливается. Хотя господин Рогозин сегодня заявил, что это все ерунда. Никакого усиления от санкций не происходит. Поэтому неудачное заявление, которое скорее обнажает все-таки еще одну проблему. Очень часто в российской политике стали произносить слово «навсегда». Закон о забвении, еще какие-то слова, показывающие не временной характер всего, что принимается. Хотя в жизни ничего не бывает навсегда. Даже в жизни камней. Не то что невечных людей. Поэтому некая постоянная настойчивость на том, что все не просто правильно делается, но и навсегда – оно немножко не дает выдохнуть тем, кому может быть, не очень нравятся те или иные сегодняшние реалии. Кто готов их перетерпеть. Считая их временными. Говорят, нет, никаких надежд. Это навсегда. Оставьте пустые ожидания. Поэтому зря, на мой взгляд, мидовский чиновник сегодня к этому слову стал апеллировать. Тем более что необходимости в этом не было. Что ничего это заявление не дает. Кроме такого казуса, про который какое-то время поиронизируют и потом забудут.
С. Крючков
―
Что касается текущей внутриполитической ситуации, ее оценках со стороны людей, голосующих деньгами, а толстосумах и кошельках. Я имею в виду заявление на ПМФ, которое сделал Дерипаска. О самоподрыве российской оппозиции. О 10 годах стабильности. Он исходит из некоего понимания, складывающегося на основе имеющихся у него данных или это как и многое из того, с чем мы встречаемся, - стремление выслужиться, заявить о своей лояльности. Что это?
М. Виноградов
―
Да нет, на самом деле там заявление было довольно двусмысленное. Я думаю, скорее Олег Дерипаска последнее время хочет присутствовать в повестке. Причем не просто как бизнесмен, а как общественный деятель, у него большой Telegram-канал с большим количеством подписчиков. На самом деле с довольно подчас резкими комментариями. Много примеров соотношения с Китаем, с чем-то еще. Я бы не назвал Дерипаску образцом лоялиста с ток-шоу. Он человек думающий, он ищущий себе публичное сегодня место. И с одной стороны вы увидите элемент троллинга, хотя в то возвращение Навального, которое произошло в январе и до конца не объяснено, что это было: ошибкой, расчетом, самоподрывом или чем-то еще. Внятного объяснения, интерпретации, мифологии в рядах российской оппозиции по этому поводу тоже не возникло. А я думаю, что скорее Дерипаске было важно сказать, что самоподрыв сегодня, вакуум на этом фоне, никто не выступает. Давайте я выступлю несколько особым мнением. Потому что если мы посмотрим на питерский форум, на то, как владелец Новолипецкого комбината господин Лисин ответил целому первому вице-премьеру господину Белоусову про возможность экспроприации прибыли металлургов. Такого тоже давно не было. То есть когда бизнесмена троллят, он в какой-то степени показывает, что берега-то знайте. Так или иначе, особенно перед выборами, когда необходима и корпоративная мобилизация, и особенно не бесить основных участников процесса, к чему троллить по сути самих себя. Поэтому на петербуржском форуме звучали такие живые, не банальные характеристики ситуации со стороны бизнеса. Я думаю, что Дерипаска, если ему нужно было бы выслужиться, проявить себя, делал это и раньше в непубличной сфере. А в паблике он скорее борется за некую особость, нежели за то, чтобы быть еще одним типа депутатов или телеведущих точно таким же.
С. Крючков
―
Но нельзя говорить о том, что это ретрансляция некой позиции денежного истеблишмента. Которые уверены в 10 годах путинских, предстоящих нам. То есть о том, что обнуление сработало. И вот сегодня мы имеем дело с тем, с чем имеем.М.Виноградов: Никакой особенно турбулентности оживление дела Гудкова не создало
М. Виноградов
―
Я думаю, что бизнес исходит из неких данностей. Он видит сегодняшнюю ситуацию. В которой российская власть во многом вернула себе инициативу, нейтрализовала те риски, которые в начале года проявились. Хотя по большому счету многие проблемы не сняты. Российский бизнес в целом исходит из того, что сегодняшняя ситуация надолго. Это не значит, что бизнес внутри себя хотя бы не моделирует сценарии каких-то турбулентностей, динамики. Это совершенно нормальное поведение. Поэтому в целом сегодня никто не оспаривает продвигаемую российской властью точку зрения о том, что это плюс-минус надолго. Насколько реально эта конструкция может просуществовать – никто не знает. Поэтому в целом бизнес действует в тех рамках, считая, что скорее ключевые риски, которые у него сегодня есть – связаны с административными процессами, с репрессиями, которые сегодня касаются и бизнеса, и чиновничества, а отнюдь не только и даже не столько представителей протеста, оппозиционного лагеря. Об этом тоже говорилось на петербуржском форуме.
С. Крючков
―
К оппозиционному лагерю. Президент не выражал беспокойство по поводу отъезда политиков за границу из-за угроз уголовного преследования. Здесь имею в виду кейс Гудкова. На ваш взгляд кто его адресат? Помимо самого политика, который очевидно и так все прекрасно понимает. Это сигнал кому? Если уж мы рассуждаем на уровне сигналов, посылаемых властью.
М. Виноградов
―
Я бы не просчитывал это как специальный сигнал. Да, есть инерция процесса. Есть зачистка, которая последнее время идет. Она по большому счету продолжается. В этом даже если есть тест, тест такой не прямой. Не думаю, что он создан организаторами дела Гудкова. То есть интересно посмотреть, а что вызовет это событие. Гнев, возмущение, бунт или наоборот ощущение бессилия протеста. Бесперспективности некого тупика и так далее. Скорее такого большого бунта, большого гнева на прошлой неделе во время дела Гудкова мы не увидели. По-прежнему протестно настроенная среда находится в этом цикле бессилия. Этот цикл довольно быстро время от времени сменяется неожиданными выплесками энергии, ожидания от самих себя. Ожидания некой динамики и такое не один раз на наших глазах происходило. Но сегодня будем реалистами: тактически никакой особенно турбулентности оживление дела Гудкова не создало. Как в Беларуси дело Протасевича. Даже еще до всех его интервью не вызвало какой-то вспышки серьезной протеста и гнева. Хотя такая вспышка, наверное, в Беларуси тоже, рано или поздно неизбежна. Пока что даже такие события стрессовые скорее людей не выводят на улицы, не побуждают к действиям, а рациональных объяснений в пользу того, что не надо выходить и будет только хуже – оппозиционный лагерь и рядовые тем более протестующие всегда могут достаточно дать. Пока эмоция о том, что мы не можем сидеть дома, не можем молчать, не можем бездействовать – она достаточно слаба. Или ее вовсе не проявилось на прошлой неделе.
С. Крючков
―
Каналы, по которым эта протестная среда может довести это сообщение до власти, они каковы? Их фактически сегодня не остается.
М. Виноградов
―
Так или иначе, во-первых, вспышки, когда они происходят – их трудно не заметить. Помните вспышку, которая была после ареста Ивана Голунова. На тот момент по большому счету мало кому известного журналиста. И масса протестующих его фамилию не знала. Но возникло ощущение: доколе. Что так больше нельзя, когда правоохранители позволяют себе все. И достаточно быстро это стало ясно. И становится ясно, когда например, особенно не торопятся без команды записные лоялисты, но вдруг выступать в поддержку очередного шага власти. Такие истории тоже были. Наконец проводится социология, в том числе довольно оперативная. А социология не сводится к публикациям о том, что у Путина 80% или 90 - по сути, ежедневный процесс, который ведут ключевые российские постеры. Которые достаточно быстро считывают проблемы. Очевидно, что сегодня есть проблемы в обществе, связанные с негативным восприятием экономических процессов. Того, что цены растут, что ситуация ухудшается. Возможно, за последние годы даже такие рекордно низкие оценки самоощущения в экономической сфере. Но в политике скорее состояния апатии, нет, конечно, какой-то мощнейший всплеск консолидации, эйфории вокруг действующей власти. Об этом было бы наивно говорить, в конце концов, рейтинги власти с пенсионной реформой отнюдь не отрасли. Но и такой готовности к действиям, к бунту ни социологи, ни те, кто анализирует сообщения в соцсетях, по крайней мере, на прошлой неделе, не зафиксировано.
С. Крючков
―
В российской политике на сегодня остается то, что у нас принято именовать несистемной оппозицией. Или теперь речь стоит вести об иных формах разрядки этой энергии недовольства. Экономической ситуации при сложившемся статус-кво. Для канализации энергии этого недовольства, которое очевидно присутствует. Почему это не конвертируется в политическое возмущение, в политическое действие.
М. Виноградов
―
Есть некая энергетика общественная, когда проходили крупные протестные акции, большинство людей приходили на них сами. Не было никаких квот Гудкова, Пономарева, Удальцова и так далее. Когда людей строили в колонны на маршах, они старались в колонны не вступать, потому что они презентовали сами себя. Если говорить о фронтменах, лидерах оппозиции – возникает более серьезный вопрос. Есть ли кто-то и был ли кто-то из сильных игроков в рядах российского протестного движения за исключением Алексея Навального. Навальный – понятно, фигура места, которую никто не оспаривает. Есть споры про его знак, какова его роль в том числе в последних событиях. Там энергия, потенциал всегда достаточно были понятны. Сказать, что кто-то в отсутствие Навального себя проявил очень мощно, сказать, что тот же Дмитрий Гудков при всем уважении был таким человеком, который мог собрать и привести 100-тысячную толпу, придумать мощные неожиданные для власти события. Застать ее врасплох – на мой взгляд, все-таки нет. Поэтому есть общие вопросы.
С. Крючков
―
Собрать толпу – нет, но пройти в думу по своему округу, как показывает та же социология, он вполне мог. Это ли не угроза для власти?
М. Виноградов
―
На мой взгляд, по большому счету это не угроза. Если в думу пройдет опять 10-15 человек, которые на виду. Которых гораздо легче раскалывать, которыми гораздо легче манипулировать. Даже в Мосгордуму. 20-25, когда были итоги голосования. 20 получили, так или иначе, «умное голосование» из 45. Достаточно мощная, казалось бы, коалиция, которая по большому счету в Мосгордуме себя никак не проявила. Поэтому если смотреть отстраненно, абстрактно, - на мой взгляд, никакой катастрофы для власти в представительстве протеста в ГД не было бы. Сама власть сегодня считает иначе. Поскольку мы еще в январе-феврале публиковали большое исследование про выборы в ГД. Базовый сценарий был план «Крепость», когда в отделении полиции, никого не пускают. А в нынешнюю ГД в значительной степени наш прогноз оказался, увы, пророческим. По крайней мере, пока. То есть действительно настрой показать, что выборы в думу это место борьбы друзей и врагов России и ни одной пяди, ни одного мандата врагам России не будет. Такую презентацию такой стратегии мы сегодня видим. В этом есть минусы тоже. Не происходит выхлопа пара. Он продолжает копиться дальше. Не создается готовности манипулировать протестующими. В том числе фронтменами. А, так или иначе, не очень сложно это делать. Вспомните, что произошло с прежней генерацией протестующих. Тот же Михаил Касьянов, он сейчас вообще где. Он в России или не в России. В принципе не существует. Хотя, казалось бы, одно время был одной из заметных фигур. Кто-то уехал, кто-то выбрал для себя путь сопротивления. Готов к лишению свободы, совершенно разные модели. На поверхности, на виду манипулировать этими людьми было бы легче, чем путем прослушек, судов и так далее. Но этот сценарий не выбран.
С. Крючков
―
Кстати, появляются сливы частной переписки представителей оппозиции. Почему власть додавливает по этому направлению. Стоит ли ассоциировать все происходящее с властью или это эксцесс исполнителя.
М. Виноградов
―
Так или иначе, понятно, что все показывают, что они уничтожали оппозицию. Все боролись с протестом, все спасали режим, не то чтобы режиму что-то сильно угрожало, но когда прошла команда спасать - все показывают свою роль, как они несли это бревно, не новая история в российской политике. Поэтому это скорее демонстрация собственного вклада в то, как мы давили протест. Ну как же без этого. Все равно списки награжденных должны быть.
С. Крючков
―
Хорошо. Есть уверенность в том, что поляна зачищена. Тогда как обстоят дела на провластном фланге, кто поведет этот монолитный блок «единороссов» и беспартийных. А альтернативы не видится на предстоящих выборах в ГД.
М. Виноградов
―
Посмотрим. Какой-то всплеск энергии всегда возможен. Я даже скажу больше, если бы этот выплеск был бы в июне, его бы до сентября погасили. Как с Голуновым, с выборами в Мосгордуму, были случаи внезапной быстрой сборки. Не то, что вероятность этого выше процентов 15-20. Но давайте такую возможность учитывать. И интрига скорее в том, что борьба будет власти с собственным антирейтингом. И насколько власти удастся собственный антирейтинг не продуцировать, не усиливать. Пока понимание, что не надо бесить, не надо выходить со спорными инициативами, до конца не возникло. У нас пластиковую посуду запрещают, которой масса людей пользуется. Когда просто воду горячую отключают. Целый ряд был спорных и странных неуместных инициатив. А так как мы знаем, что протестную повестку власть создает гораздо лучше и качественнее, чем любая оппозиция. Поэтому риски неудачных шагов, неудачного проектирования избирательной кампании – они существуют. Что касается списков «Единой России», сценарий достаточно понятный. Консервативный сценарий, фронтмен списка – Дмитрий Медведев, один человек в списке, либо разбавлено еще какими-то кандидатами. Консервативный понятный сценарий. Издержки тоже понятны. Потому что Медведев, так или иначе, до 20-го года копил негативную энергию, отводя ее от Владимира Путина и до конца это, наверное, не забыто. Поэтому такое лидерство Медведева в списке требует очень грамотного технологического обеспечения кампании, чтобы не выходили какие-то мемы, игра на нервах даже тех лоялистов, которым Путин понятен, а Медведев не до конца свой. Сценарий с Мишустиным во главе списка логичен с точки зрения того, что в отличие от Медведева и последнее время Мишустин к себе антирейтинг не притягивал. И умудряется особенно персонально никого не бесить.М.Виноградов: Понятно, что все показывают, что они уничтожали оппозицию
С другой стороны, по сути это означает, что в российской политике появляется человек номер два. Достаточно непростая и рискованная позиция, и никто точно не знает, возможна ли вообще такая позиция в российской политике. Это означает, что у нас два центра управления избирательной кампанией. Администрация президента и Белый дом. Тоже не самая комфортная управленчески ситуация. Которая потребует очень серьезного сопровождения. Потому что аппаратную борьбу актуализировать во время выборов не очень логично. Сценарий лидерства в списке Владимира Путина он, наверное, существует. Но не является сегодня базовым, потому что все-таки по каким-то своим причинам Путин от лидерства в списке «Единой России» почти всегда уклонялся. И только однажды возглавил этот список в 2007 году. Есть компромиссные варианты. Предъявить Сергея Шойгу, Андрея Турчака. Поэтому как раз съезд «Единой России» при всей кажущейся того, что будет внешне все скучно, конечно, ему предшествует целый ряд политических интриг.
С. Крючков
―
Продолжим разговор после новостей и рекламы.НОВОСТИ
С. Крючков
―
Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика». Есть у Москвы один странный друг удивительный – Лукашенко. Кстати сегодня киевский университет лишил президента Беларуси звания почетного доктора наук. Уже никому не друг. Называя вещи своими именами - диктатор. Однако Кремль все нянчится с ним. Причем профитов каких-то видимых глазу не получая. Вы можете объяснить этот феномен Александра Григорьевича, его взаимоотношений с Владимиром Владимировичем.
М. Виноградов
―
Есть одно объяснение. С которым я не согласен. Но которое объяснит все. Такая точка зрения существует. Есть точка зрения какой-то сумасшедшей энергетики Лукашенко ближнем разговоре, в радиусе 10-20 метров. Что он просто обезоруживает любого собеседника, неважно, Путин, Ельцин, Медведев, кто-то еще. И люди, нередко выходя со встречи с Лукашенко, они не могут пересказать, что происходило, но они находились под эффектом такой магии. Мне это объяснение кажется очень упрощенным. И спорным. Но оно объясняет очень многие казусы в двусторонних переговорах России и Беларуси все эти 27 лет.
С. Крючков
―
Объяснение применимо и к Путину, который может быть подвержен такого рода воздействию?
М. Виноградов
―
Я думаю, что существует масса людей, которым с этим воздействием борются. Как у нас положено. По крайней мере, такая конспирологическая версия, я повторяю, до конца ее не принимаю - она объясняла многие случаи, когда после встреч двух лидеров очень трудно объяснить, что приобрела Россия от последней встречи в Сочи. Когда все говорили про плавание, про Колю. Яхту. Но по большому счету никаких внятных измеряемых результатов предъявлено не было. Хотя до этого говорили: вот, теперь Беларусь придет на поклон к России. Лукашенко – последний диктатор опять. Некуда деваться после самолетной истории. И ничего, и пустота. Понятно, что фигура Лукашенко вызывает двойственность в российском истеблишменте. Вспомните все истории с арестами бойцов ЧВК, и по большому счету российская элита не хочет видеть Лукашенко в своих рядах. В том числе и как фигуру опасную. И достаточно сильную. Выскажу, может быть, спорную вещь, но по большому счету таких особенных адептов российско-белорусской интеграции, на мой взгляд, в России тоже нет. Все, так или иначе, понимают, что Беларусь в нынешнем виде обходится России дешевле, чем она в составе РФ. Эти 6 регионов, со всеми социальными выплатами и возможной головной болью. Поэтому ну, у России нет таких четких измеряемых целей во внешней политике подчас вообще. А в отношении Беларуси особенно. Россия довольно спокойно реагировала, когда Лукашенко отошел в сторону, не просто не признал Крым, но и стал главным выгодоприобретателем от российско-украинского конфликта. Когда снял с себя образ последнего диктатора Европы, снял с себя большинство санкций, безвиз устроил на несколько дней для приезжающих из Европы. Поэтому там были разные истории. Россия так спокойно отнеслась и к его отчаливанию, и, не очень понимая, что делать с ним, когда он приезжает и говорит, что вот я, любите меня.
С. Крючков
―
Может быть, то отчаливание не было конечным. А угроза нынешнего отчаливания, в смысле не признания, а появления такой дырки на западных рубежах страны она воспринимается как нечто гораздо более серьезное. Поэтому нужно это пятое колесо в телеге.М.Виноградов: По-прежнему протестно настроенная среда находится в этом цикле бессилия
М. Виноградов
―
Стратегическая значимость Беларуси снизилась после усиления военной группировки российской в Калининградской области. Если на карту посмотреть, Беларусь значит не так серьезно, как значила лет 20 назад. Потом несколько лет последних Лукашенко все время говорил, что мы последний форпост, защищающий вас от большой войны, и не говорил, с какой стороны будет война. От кого защищает. Просто несколько лет это было очень видно по его риторике. Поэтому есть некоторая инерция, которая позволяет смотреть на карту и думать: ну как же, мы все потеряли, мы должны что-то приобрести. Не Южную же Осетию просто. А с другой стороны мир оказывается многограннее, и Лукашенко по большому счету за 26-27 лет не сделал по большому счету ничего, показывающего на то, что интеграция ему интересна. А российская элита от него тоже устала. Но инструментов для того, чтобы найти кого-то еще управляемого и управляющего ситуацией в Беларуси – таких инструментов у России нет.
С. Крючков
―
А интерес Лукашенко, интерес, который испытывает он – он по-прежнему принимается во внимание. Или все-таки разговор с ним уже идет с позиции силы, диктата некого.
М. Виноградов
―
То, что мы видим по атмосфере, обстановке, эстетике, по тому, как это приходит в телевизоре, - весь политес соблюдается и перехода на повышенные тона и на мат не происходит.
С. Крючков - 16
―
го числа в Женеве мы увидим это торжество политеса. С чем едет Путин на встречу с Байденом, и с чем едет Байден на встречу с Путиным.
М. Виноградов
―
Пока что как были ожидания в свое время некого прорыва от встречи с Трампом, их не было. Пока признаков того, что Россия готова всерьез расторговать и уступить по многим вещам, которые она накапливала то ли для атаки, то ли для размена. Я таких признаков готовности не вижу. Для Байдена наверное тема не самая ключевая. То есть получится нащупать что-то, получится где-то предъявить успех на российском направлении – ну отлично. Нет – ну будут искать на иранском, ближневосточном. Хотя там тоже все непросто. Все-таки Россия не является сегодня для США страной номер один по значимости, каким был Советский Союз. В десятку да, она входит. Получится – отлично. Нет – ну дальше интересно будет посмотреть дальнейшие действия. Можно отступить, а можно наоборот провоцировать Россию на некий дальнейший радикализм, некое дальнейшее обострение, исходя из того, что это ослабление будет, Россию возможно ослаблять. Поэтому тут общий вопрос – поменялась ли в принципе американская внешняя политика от готовности терпеть, приближаться, удаляться. Есть ли у Вашингтона готовность брать инициативу на себя. Не в диалоге, а в коммуникации с Москвой. Пока, на мой взгляд, скорее нет, пока встреча выглядит как более проходная. Но если что-то вдруг получится, ну все будут какое-то время только рады.
С. Крючков
―
Хакерские атаки. Украина. Минские соглашения. А внутриполитическая российская повестка, ситуация с размером условным Бут. Навальный. Это возможная почва для диалога?
М. Виноградов
―
Говорят, что зрителей российских телеканалов последнее время готовили к обмену Навального. Я не видел этих эфиров, но якобы это звучало. Тема Бута тоже возникает. Хотя не очень понятно, где в этой схеме Навальный и интересно ли ему размениваться и выглядеть таким американским шпионом. Не факт, что для него это не путь в тупик. Поэтому такие понятные спецслужбам проработки составления досье возможны. С другой стороны, если все к этому сведется – наверное, какой-то полноценной смены атмосферы не будет. Как при Медведеве проходила встреча, потом арестовывали Чапман и так далее. Потом как-то их разменивали. Но это скорее отношение невротизировало, нежели их как-то смягчало.
С. Крючков
―
Блинкен в преддверие встречи говорит, что Вашингтон готов к более стабильным отношениям с Москвой. Если Россия изменит свой курс. И как-то не прозвучала гневная отповедь, по поводу вмешательства во внутренние дела, того, сего. На ваш взгляд это все-таки может быть предметом для разговора осмысленного, и занимающего значительную часть повестки Женевских переговоров.
М. Виноградов
―
Может быть. Но вряд ли станет. С советских времен есть традиции, и перед большими саммитами ситуацию может быть не нагнетать. В советское время приостанавливали глушение радиостанций BBC или «Голос Америки». Такое случалось. Но пока что это выглядит больше как ритуал. Нежелание цепляться, желание скорее дальше разговорить американскую сторону, а что еще они могут предъявить, на что еще они настроены. В целом если бы весь смысл радикализации последних лет сводился к желанию как-то расторговаться, наверное, мы бы это почувствовали. Пока все-таки часть российской элиты убедила себя в том, что эта конфронтация она надолго.
С. Крючков
―
На этом фоне Зеленский предлагает Байдену встретиться до его саммита с Путиным. Со словами: в любой момент в любой точке планеты. Для Украины наблюдение за предстоящей встречей все-таки чрезвычайно важно. А чего в Киеве от этого ждут?М.Виноградов: По большому счету российская элита не хочет видеть Лукашенко в своих ряда
М. Виноградов
―
В Киеве понятно, задача повысить долю разговоров об Украине в ходе консультаций соответственно Байдена и Путина. Чтобы об Украине говорили больше. Об Иране или Навальном - меньше. Это понятное желание. Другое дело, будет ли оно продуктивным. Желание напомнить о себе, чтобы и медиа спрашивали на итоговых брифингах. Начинали с Украины, а не с чего-то еще. Может получится, может нет.
С. Крючков
―
Символическая история. Вокруг формы украинской команды. Сегодня союз европейских футбольных ассоциаций высказался о контуре страны, нанесенном на футболки игроков сборной. Команда будет выступать на чемпионате Европы. Крым не отсоединен. Но в большей степени это возбудило внутрироссийскую общественность, в частности Марию Захарову. Которая назвала это чуть ли… Бог с ним, как назвала. Но, одним словом, высказала явное неудовольствие. На ваш взгляд эта музыка с Крымом то ли отсоединенным, то ли нанесенным, то ли отображенным на картах, то ли не отображенным будет длинной и чем сердце-то успокоится. Насколько это такая щемящая струна что ли.
М. Виноградов
―
Невротическое сердце, может быть, никогда не успокоится. Не знаю, следите ли вы за футболом. Можете ли вы вспомнить, в какой форме была Украина в предыдущие, время от времени сборная Украина выходит на чемпионаты Европы, проводила даже у себя вместе с Польшей. Я, честно говоря, кроме общих цветов формы не очень себе представляю, какой была у сборной Украины. Поэтому никто никому в мире так не обязан как модельеры, сделавшие украинскую форму российским комментаторам неравнодушным. Тема, конечно, такая, ниоткуда взявшаяся. Понятно, что, так или иначе, никакого международного признания присоединения Крыма к России не произошло. И те же УЕФА действуют в тех правилах, рамках, из которых оно исходит. Поэтому я думаю, что такой привычный рефлекс, который достаточно быстро забудется. Хотя, конечно, такие самые радикальные патриоты будут все время всматриваться и возмущаться, почему российское телевидение не заклеивает изображение этой формы, как в Иране заклеивают изображение женщин на футболе.
С. Крючков
―
Поскольку вы следите именно за внутриполитической ситуацией, ее анализируете. У меня вопрос общего порядка. На сегодняшний день при всем том, о чем мы говорили, давление на оппозицию, позиция Кремля. Российская политическая система -вообще приходится об этом говорить как о системе взаимодействия неких элементов в нормальной логике. Или она настолько деформирована, что приходится вам как специалисту, как эксперту учитывать факторы, не лежащие на поверхности и неадекватные политической науки. Не вписывающие в ее каноны, скажем так.
М. Виноградов
―
Российская политика конкурентна. В российской политике многое непредсказуемо. Другое дело, что это идет не в классических форматах, конкуренции партии, парламентских расследованиях, а происходит скорее за кулисами. Россия не единственная страна в мире, наверное, половина в мире стран, которые живут такой непубличной политической жизнью. А публичная существует скорее для декораций.
С. Крючков
―
А зачем тогда сохранять номинальную видимость этой конкуренции. Говорить о демократии и прочем.
М. Виноградов
―
Это скорее элемент ритуала. Элемент некой условной легитимации. Если демонтировать это, то что строить, потому что очевидной конструкции боярской думой, наверное, будет выглядеть странно. Какой-то идеологической, что соответствует скрепам. А ее, наверное, не возникло и лучше оставить, потому что на конструировании следующей системы все передерутся еще больше.
С. Крючков
―
Апелляция к такому конструкту, которым мы назвали бы текущую систему, и которая могла бы вызвать недовольство с одной стороны, с другой стороны недовольство, имеющееся по факту, выведение за скобки имеющихся политических сил, - то на то? Разве здесь нет угрозы большей в выведении за скобку структур, связанных с Навальным.
М. Виноградов
―
Недовольство, раздражение, усталость - часть человеческой природы. Это существует в каждом человеке. Это возникает и существует в обществах. Политика в идеале эти темы должна как-то терапировать и профилактировать. В полной мере российская политическая конструкция этого сегодня не делает. Но она, по крайней мере, позволяет нейтрализовать тот потенциал усталости раздражения, который в обществе, конечно, есть. И который так просто не исчезает.
С. Крючков
―
Вы оптимист, Михаил.
М. Виноградов
―
Не уверен.
С. Крючков
―
Тем не менее, будем верить в этот потенциал. Сегодня гостем программы «Особое мнение» был Михаил Виноградов, политолог, президент фонда «Петербургская политика».