Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2021-06-15
15.06.2021
М. Курников
―
Здравствуйте. В эфире программа «Особое мнение». По видеосвязи со студией экономист Сергей Алексашенко. Здравствуйте.
С. Алексашенко
―
Максим, добрый день. Здравствуйте, зрители. Здравствуйте, слушатели.
М. Курников
―
Давайте начнем с экономики, тем более у нас хорошая новость. Глава ЦБ госпожа Набиуллина сообщила, что экономика России восстановилась до докризисного уровня. Успех?
С. Алексашенко
―
Я очень часто повторяю эту фразу, что у экономистов всегда с одной стороны, с другой стороны. И где бы взять такого однорукого экономиста, чтобы он это не повторял. Поэтому, конечно, когда председатель ЦБ говорит такие вещи, то с одной стороны к ним надо вроде как относиться серьезно. Потому что ЦБ это серьезный институт. С большим исследовательским департаментом. У них много информации имеется. И если посмотреть на макроуровни, то давайте точно скажем, она сказала, что в первом квартале экономика вышла на докризисный уровень. То есть окончательно сегодня, по-моему, Росстат должен дать какие-то данные. И это, наверное, правда. Потому что, похоже, что падение российской экономики было в кризис не очень глубоким. Потому что сырьевые сектора продолжали работать, на них, если правильно считать, я не сомневаюсь, что Росстат у нас всегда считает правильно. Ценовой фактор не должен влиять. Было только падение экспорта нефти. Все остальное экспорт угля рос, цены на металл во второй половине года уверенно росли. Древесина дорожала. Газ дорожал. И получается, что с точки зрения, средняя температура по больнице она выровнялась. Конечно, есть отдельные сектора, которые пострадали. Это и розничная торговля. Рестораны, развлекательные центры, кинотеатры. Зрелищные мероприятия. Авиаперевозки. Но они с точки зрения и ЦБ, и Росстата не заслуживают серьезного внимания. Потому что вклад в экономику не очень большой. И то, что они не восстановились – ну не шмогла. И поэтому хорошая новость состоит в том, что арифметически средняя температура по больнице у нас выровнялась и все в порядке. Плохая новость состоит в том, что есть сектора, который пострадали и мы видим, что те же хотя бы мягкие ограничительные меры в Москве и ожидающиеся в Питере – конечно, приведут к тому, что спад в этих секторах продолжится и дальше. Мы видим, что страна Россия не открывается на выезд, люди не могут ездить за границу. Соответственно все, что связано с туриндустрией, это тоже будет находиться в загоне. Опять это не те экономические субъекты, не те акторы – модное слово – которые могут определить экономику России или, по крайней мере, в которые российские власти не верят. Поэтому это правда, но я бы не сказал, что она сильно радостная.
С.Алексашенко: Похоже, что падение российской экономики было в кризис не очень глубоким
М. Курников
―
То есть получается, что российская экономика не упала во многом потому что у нас крупный госсектор, что у нас в принципе она тяготеет к крупным монополиям в некоторых сферах. То есть это благо в некоторых ситуациях.
С. Алексашенко
―
Максим, чуть по-другому. Она не упала, потому что те сектора, которые сильнее всего пострадали во всем мире от коронакризиса - они в России развиты очень слабо. В Америке сектор авиационных перевозок дает от 3,5 до 4% ВВП. В России примерно в 8 или 10 раз меньше. И вы понимаете, что если в Америке авиаперевозки упали в 5 раз или в 4,5 раза – то с точки зрения ВВП это очень много. Если в России в 10 раз упало от уровня полпроцента ВВП, то это статистически практически незаметно. Поэтому в этом проблема. Что российская экономика держится на производстве, экспорте сырья. У нас ключевые драйверы роста – это экспорт сырья. Экспорт угля в прошлом году опять и в этом году растет со страшной скоростью. Мы даже сотни миллиардов рублей тратим как страна, чтобы вывозить угля еще больше, пока он кому-то нужен.
М. Курников
―
В этом есть определенная логика. Надо его весь продать, пока его не запретили. Пока им пользуются.
С. Алексашенко
―
Да, конечно. В этом есть определенная логика. Если вы владеете месторождениями угля. Для всей остальной экономики это сплошной убыток, потому что РЖД должны дотировать перевозку угля. Это убыточный бизнес для железных дорог. Поэтому для нас всех это ничего не дает. Для владельцев угольных разрезов, конечно, хорошо, когда государство их поддерживает и дает возможность вывезти уголь, который хоть кому-то еще нужен. Поэтому есть совокупность факторов, но главное – что экономика сырьевая, тот фактор, который вы отметили – что очень большая доля государства. И она выливается в то, что конкуренция низкая. Соответственно доля малого бизнеса, среднего предпринимателя в экономике очень маленькая
М. Курников
―
А вы наверняка с господином Белоусовым пересекались. Он всегда проповедовал влияние государственной экономики больше, чем принято в либеральной сфере. Насколько он влияет на сегодняшнее представление правительства о том, как надо выстраивать отношения государства и экономики. И насколько это продуктивно у него получается.
С. Алексашенко
―
Действительно я Андрея Рэмовича знаю лет 30. И у него все время государственнические, а-ля госплановые взгляды на экономику существовали. У него все время был директивный подход к экономике.
М. Курников
―
То есть он последователен.
С. Алексашенко
―
Абсолютно. И мы даже лет 15 назад с ним не то что поругались, он на меня сильно обиделся. Потому что я в каком-то из блогов написал, что он такой последовательный сторонник госплановского подхода. Он очень обиделся на меня, написав, что он вообще отрицательно относится к Госплану и ко всему, что связано с этими воспоминаниями. Но вы абсолютно правильно очень хороший вопрос задали и очень точно попали в цель. Андрей Белоусов с моей точки зрения сегодня ключевая фигура в формировании экономических воззрений, главное – не правительства, а президента Путина. Не забывайте, что он на пост первого вице-премьера пришел с поста помощника президента по экономике. А Путин на такие должности берет людей, к мнению которых он прислушивается. И которые в значительной мере формируют его взгляды. Не забывайте, что Белоусов был автором майских указов образца 2018 года. И идеологом национальных проектов, экономического роста за счет государственных инвестиций. Поэтому действительно с точки зрения формирования экономической идеологии и главное, повторю, у президента Путина – Белоусов это абсолютно ключевая фигура. И хотя он сейчас перешел к правительство и первым вице-премьером, мы понимаем, что вся идеология осталась за ним, несмотря на то, что Максим Орешкин стал помощником президента, но он как-то пока себя никак не проявил. Такой засадный полк, может быть готовит майские указы образца 24-го года. То есть задумывает, что туда вложить, чтобы дать Белоусову проявить себя и заменить его. Если вдруг у того чего-то не получится.
М. Курников
―
Понятно, что вы его скорее оппонент по взглядам политическим и экономическим. Тем не менее, вам представляются его воззрения утопическими или они абсолютно применимы в разных государствах.
С. Алексашенко
―
Максим, утопическими их назвать сложно. Потому что я очень часто повторяю фразу, что Россия вообще страна не уникальная, за исключением 75-летнего периода советской власти. Сегодня Россия сталкивается с проблемами, которые десятки стран уже решали. Или пытались решить. И концепция опоры на собственные силы, мы очень хорошо знаем, что есть такая страна Северная Корея. Которая уже 60 лет пытается по этому пути идти. Было огромное количество стран в Африке, Латинской Америке, Азии, которые пытались добиться ускорения экономического роста за счет государственных инвестиций. Но практически никому не удалось. Опыт есть огромный, поэтому сказать, что это утопически – невозможно. Потому что страны пытались, пытаются. Все считают, что государственный чиновник он же хорошо понимает интересы страны, родины. Он же не вредитель, в конце концов. Он не себе в карман кладет.
С.Алексашенко: Все, что связано с туриндустрией, это тоже будет находиться в загоне
М. Курников
―
Бизнесмены нахлобучивают государство, а государство никого не нахлобучивает.
С. Алексашенко
―
К Андрею Белоусову у меня лично нет никаких претензий. Я скажу, что уверен или считаю, что он достаточно честный и порядочный человек в таком личном человеческом качестве. И что из всех нацпроектов или сотен миллиардов рублей, которые он хочет оторвать у металлургических компаний - в свой карман вряд ли чего кладет. Тем не менее, он толкает…Этот вопрос, грубо говоря, что эффективнее для экономики: государственные инвестиции или частные – в экономической теории давно уже решен. И ответ на него однозначный, что частные инвестиции всегда эффективнее. Потому что люди, которые инвестируют свои деньги и рискуют своими капиталами – они, прежде чем что-то сделать, очень хорошо просчитывают последствия. Они понимают рыночную среду, в какой бизнес они вкладываются. Они понимают, как и за счет чего у них будет результат. Где они сильнее конкурентов, где слабее. А чиновники, которые от имени государства тратят налоги, они забирают деньги у бизнеса, соответственно бизнес не инвестирует. Инвестирует государство. У них какие-то свои цели. Это два самых ярких примера государственных инвестиций, одно – то, что РЖД пытается расширять БАМ и Транссиб для вывоза угля, что стратегически для страны совершенно бессмысленная затея. Ну хорошо, еще 5-7-10 лет угольщики может быть на этом поживут. И владельцы угольных компаний на этом заработают. Но после этого судьба БАМа будет примерно такой же, как судьба БАМа после стройки 70-х годов в Советском Союзе. То есть он будет никому не нужен и заброшен.
М. Курников
―
А так они могут с цифрами на руках спорить с вами и говорить: да, может быть, когда все растет, когда экономика всего мира разгоняется, тут частник лучше. Но кризисная ситуация показала: наш подход работает, мы не сильно упали, мы быстро восстановились.
С. Алексашенко
―
Про какие-то государственные инвестиции в кризисный период я не слышал. И мы не сильно упали, главная причина – такая структура экономики, а не потому что государство решило как-то все это дело поддержать. Но второй пример – условно говоря, те газопроводы, которые построил «Газпром». Соответственно один «Сила Сибири», который абсолютно убыточный. Где заявлялось, что цена газа в Китай будет чуть ли ни 350-400 долларов за тысячу кубометров. И что позволяло сделать эффективными освоения месторождений в Восточной Сибири в Якутии. Чаянда и Ковыктинское месторождение в Иркутской области. Судя по китайской статистике, «Газпром» государственную тайну хранит и никому не выдает. По какой цене он продает газ в Китай. Но китайцы нашу государственную тану не хранят и они эти данные публикуют. И цена газа, который продается в Китай - меньше 150 долларов. Пока строительство шло, затраты на строительство газопровода этого они давали какой-то значимый прирост ВВП. Типа две десятых или три десятых процента в год. В принципе, когда экономика растет у вас один процент в год, то получается, что треть роста вы получали за счет того, что строили этот газопровод. Но когда вы его построили, выяснилось, что этот газ несет по большому счету одни убытки компании «Газпром». Но как вы говорите абсолютно правильно, слава богу, то «Газпром» компания под государственным контролем и убытки или прибыль, - вообще говоря, никого не волнует. Самое главное, что мы поставляем газ нашему другу, товарищу Си. И вот эти примеры их в принципе можно продолжать. Когда государство инвестирует какие-то проекты, которые амбициозные громадные. Чемпионат мира по футболу, когда Россия построила замечательные хорошие стадионы.
М. Курников
―
Дороги.
С. Алексашенко
―
Дороги, аэропорты. Которые стадионы не используются, аэропорты не используются.
С.Алексашенко:В Америке сектор авиационных перевозок дает от 3,5 до 4% ВВП. В России примерно в 8 или 10 раз меньше
М. Курников
―
Используются аэропорты. Я бываю, вижу, работают.
С. Алексашенко
―
Только они работают в убыток. Потому что пассажиропоток низкий. Максим, так в этом и есть разница, я не говорю, что строительство аэродромов, взлетно-посадочных полос и их модернизация – это обязанность государства. И они должны быть хорошие. Я считаю, есть, условно говоря, какие-то объекты, где частный бизнес точно не будет в них инвестировать. Это и взлетные полосы аэродромов, это и хорошие автомобильные дороги. Те же самые железные дороги, которые идут не через Москву, а соединяют крупные города России, европейской части напрямую. И чем тратить сотни миллиардов на БАМ и Транссиб, иногда приходится говорить, что тот же самый Дерипаска правильно поставил задачу для РЖД. РЖД из любой точки страны до границы должна довезти груз не больше чем за 5 суток. Если бы РЖД решала эту задачу, тогда вся экономика российская независимо от того, Барнаул, Новосибирск, Томск, Якутск – тогда бы экономика получала какую-то прибыль. И я бы: окей, отличная идея. Потому что железные дороги создают возможность для любого бизнеса в любом российском городе выйти на экспортные рынки. А когда у вас от Барнаула до любого, что направо, что налево до моря вагон с грузом идет 10 дней, а то и две недели – понятно, что с такой логистикой вам тяжело конкурировать на мировом рынке и строить свои цепочки. Поэтому есть задача у государства в инвестициях, но мы решаем, мы – Андрей Белоусов ставит их совершенно по-другому. Потому что его интересуют количественные показатели. Что вот мы сейчас лишние 2 триллиона потратим, а 2% ВВП – вот Росстат насчитает. Два процента ВВП роста – и мы отчитались перед президентом. Что мы вышли на средние мировые темпы роста.
М. Курников
―
Вы упомянули влияние некоторых членов правительства на президента. И в обратную сторону, сегодня, например, с министром просвещения встречался президент. Казалось бы, это даже министр не его подчинения. Такое ощущение, что этот буфер в лице премьер-министра куда-то делся. Теперь президент как будто напрямую руководит процессами. К чему бы это?
С. Алексашенко
―
Максим, на самом деле эта конструкция как минимум с 2004 года сохраняется. Что, выйдя на второй президентский срок, Владимир Путин, устранив премьер-министра Касьянова, с тех пор фактически всегда осуществлял руководство правительством напрямую. Раздавал задания министрам, принимал их отчеты, минуя премьер-министра, независимо от того, как у него была фамилия, имя, отчество. Поправки в Конституцию, которые были одобрены на пеньках, они вообще дали президенту право управлять правительством на основании закона напрямую. На самом деле очень интересно, у нас же часто идут разговоры о том, что российская Конституция ельцинского типа она закладывала сильную президентскую власть и что президент мог всех ломать. И я все время говорил: окей, посмотрите на период 2008-2012 годов, когда был слабый президент Медведев и сильный премьер Путин. Правительство в тот момент работало достаточно эффективно. И президент просто в дела правительства не вмешивался. Потому что там был сильный премьер.
С.Алексашенко:Мы сотни миллиардов рублей тратим как страна, чтобы вывозить угля еще больше, пока он кому-то нужен
М. Курников
―
Ну конечно. А конфликт Медведева с Кудриным помните?
С. Алексашенко
―
Одно дело назначение министров, это дело президента. А вот отчет министра образования, министра просвещения, любого другого министра перед президентом и выдача ему заданий – этого Медведев себе позволить не мог.
М. Курников
―
Конфликт случился именно потому, что он попытался это сделать.
С. Алексашенко
―
Конфликт случился потому, что Кудрину не понравилось решение Медведева увеличить оборонные расходы. Он с ним спорил. Решил, что есть возможность пожаловаться на президента. Извините, в юридической голове, в голове юриста по фамилии Путин министр не имеет права жаловаться на президента. Поэтому на самом деле у Путина все премьер-министры, которых он назначал, заведомо были слабыми и заранее шли, они были готовы к тому, что Путин будет управлять министрами напрямую. И мне кажется, что на самом деле ничего не изменилось. И, слава богу, жизнь продолжается в том порядке, который заведен в 2004 году. Потому что если бы Путин сейчас, представьте страшную ситуацию, он взял и перестал приглашать к себе министров, требовать их отчетов. Он же им навыдавал кучу заданий, вот министр выполнил задание, хочет отчитаться, приходит к Мишустину, говорит: Михаил Владимирович, я вот здесь задание выполнил. – Какое задание? - Ну вот мне так Владимир Владимирович… - Да? А я и не знал, что тебе Владимир Владимирович чего-то там поручал. Ну давай разбираться заново. Представляете, какой хаос начнется во всей бюрократической системе. Поэтому, слава богу, что Владимир Владимирович держит руку на пульсе. И продолжает, а премьер-министр какая-то фигура, которая вроде как существует, но власти реально не имеет. Самое главное - что все об этом знают.
М. Курников
―
Давайте поговорим еще немножко о Владимире Путине. Тем более что ему встречаться с Байденом. Наверняка вы посмотрели интервью, которое он дал накануне. Или как минимум слышали основные тезисы. Ну как он? Достойно представил нашу страну на международной арене.
С. Алексашенко
―
Он достойно представил страну для российского общественного мнения. Потому что нужно хорошо понимать, что это интервью делалось не для россиян, а для в первую очередь американцев. Для американского политического истеблишмента. И по-хорошему я бы сказал так, что это интервью было как бы, знаете, есть такой спарринг-партнер. В спорте. Мне кажется, что журналисты играл роль спарринг-партнера от имени Байдена. И он тестировал Путина, то есть он готовил информацию для команды Байдена, чтобы знать, как Путин будет отвечать на те или иные вопросы, обвинения. И на самом деле в этом плане он свою задачу выполнил. Потому что сегодня в «Вашингтон пост» большая статья, где говорится, что стратегия команды Байдена понятна - выдвинуть некие обвинения Путину. Сказать, что не нравится его деятельность. Но напрашивается вопрос: а что делать, если Путин все это дело будет отрицать. То есть на самом деле с точки зрения командной игры, где вроде как СМИ телевизионная компания абсолютно частная, независимая, но она сыграла, мне кажется очень важную роль в подготовке команды Байдена к этой встрече.
М. Курников
―
Владимир Путин тоже предъявлял журналисту: вот вы приняли такой-то закон. А журналист пытался объяснить, что я не правительство, я всего лишь журналист. Вы так же как и Путин считаете, что они работают в связке.
С. Алексашенко
―
Я не говорил, что журналист получил задание от правительства. Конечно, нет. И понятно, что телекомпания преследовала свои цели. Но он очень помог, потому что на самом деле Байден и его помощник Салливан по национальной безопасности они в один голос говорили, что мы Путину все выскажем, что мы думаем о нем. Покажем, что мы все знаем, что он делает. И, начиная от отравления Навального, кончая всевозможными… вооружений, кибератаками. То есть это все те вопросы, которые журналист задал. Понятно, что журналисту было интересно самому в этом разобраться. Понятно, что он работал для своей аудитории. Но для команды Байдена он на самом деле, что называется, провел разведку боем. Выступил в роли добровольца, который сказал: окей, ребята, вы же будете Путину, я могу чего-то не знать, я не знаю фактуры, у меня нет доказательств, нет разведки. Но темы вы уже обозначили. Вы все эти темы называли. Я задаю Путину этот вопрос, потому что он действительно всех интересует. Уморят Навального в тюрьме или нет. Путин отдавал приказы об отравлении людей на территории РФ. О применении химического оружия или не отдавал. И вот об этом будет разговор у Байдена. В этом отношении я считаю, что конечно, команда Байдена получила очень ценный материал для того, чтобы строить уже свою не стратегию - тактику.
М. Курников
―
Но «Таймс» вчера написала, что сама встреча Байдена с Путиным очень на руку Путину. Она ставит его сейчас на такой политический уровень в мире, что, наверное, давненько не был на нем. На ваш взгляд такие интервью и такие встречи – насколько это сама по себе победа Путина.
С. Алексашенко
―
Я на это примерно пару недель назад сказал, что, вообще говоря, Путин своей цели от этой встречи уже добился. Для Путина результат состоит в том, что эта встреча состоялась, что его признали как лидера страны, с которой президент США готов встречаться и будет встречаться. И хочет выстраивать какие-то отношения.
М. Курников
―
Но можно ли сказать, что он сейчас захватил повестку?
С. Алексашенко
―
Нет.
М. Курников
―
Почему?
С.Алексашенко: РЖД из любой точки страны до границы должна довезти груз не больше чем за 5 суток
С. Алексашенко
―
Потому что у него нет цели от этих переговоров. Цель Путина от этих переговоров - отбиться от всех обвинений Байдена. То есть у команды Байдена, у администрации США есть задача – чтобы Россия прекратила вставлять палки в колеса. Чтобы Россия прекратила вредить. Чтобы Россия перестала наносить ущерб американским национальным интересам в экономике, в политике. В бизнесе. Чтобы нефтепроводы не останавливались и так далее. У команды Байдена есть четкая цель – сделать так, чтобы правительство России, чтобы президент Путин не мешали работе американской системы. В широком смысле слова. У Путина задача - сказать, что это все не я, я ничего не делал, чего хочу, то и буду делать дальше. Поэтому сказать, что он сформировал повестку дня - да нет у него никакой повестки дня. По большому счету. За исключением, может быть гонки вооружений, у Путина всерьез никакой повестки дня на эти переговоры нет.
М. Курников
―
Мы сейчас послушаем новости. Затем вернемся в студию и продолжим говорить с экономистом Сергеем Алексашенко.НОВОСТИ
М. Курников
―
Мы продолжаем говорить с экономистом Сергеем Алексашенко, который скептически смотрит на то, какие могут быть результаты этого саммита.
С. Алексашенко
―
Максим, скептически – когда они разругаются, уйдут и откажутся давать комментарии.
М. Курников
―
Скорее просто ничего не будет.
С. Алексашенко
―
Нет, я сильно надеюсь, что главным результатом этого саммита, сама встреча не только с точки зрения Путина, но и с точки зрения американской администрации и американской разведки посмотреть на Путина живьем. Что называется снять визуальные вербальные показания. И посмотреть, в какой он форме. Тоже очень важно. Мне кажется, что самая главная задача, которую преследует американская администрация - установить горизонтальные контакты. Потому что сейчас в американской прессе повторяется тезис, который Белый дом выдвинул, что наш стратегический конкурент – Китай. А Россия – это наша угроза. И угроза подразумевается только как военная. Киберугроза. То есть страна, которая может вредить, но на самом деле альтернативной повестки дня не задает. И для американской администрации критически важно снизить напряжение, угрозу. И здесь невозможно об этом говорить, если Россия и Америка общаются только на уровне президентов. Если послы в Москве и Вашингтоне отсутствуют, вернулись наоборот в свои столицы. Если по линии МИД-Госдеп-Минобороны-Пенгатон-ЦРУ-СВР-ФСБ вот нет никаких рабочих контактов, то конечно, о снижении угрозы говорить очень тяжело. И поэтому для американцев главное – добиться, чтобы шли постоянные рабочие контакты. Чтобы можно было обмениваться информацией. Хотя бы, чтобы избегать столкновений в Сирии, чтобы не было случайных столкновений или пересечений курсов военных самолетов, которые летают над Атлантикой. То есть это мне кажется, могло бы быть таким оптимистическим результатом, на который, честно говоря, я надеюсь. Мне кажется, что уже в Москве и Вашингтоне дозрели до того, что количество контактов должно возрастать
М. Курников
―
Сергей Владимирович, на внутреннюю тему перейдем. Которая отдаленно все-таки связана. Любовь Соболь заявила, что она не будет выдвигаться на выборы в ГД. Вас эта новость удивила, расстроила?
С. Алексашенко
―
Не могу сказать, что, она меня удивила и не могу сказать, что расстроила. Любовь Соболь - один из ключевых игроков команды Навального. И понятно, что сразу после принятия этого закона решение суда об объявлении всех организаций, связанных с Алексеем экстремистскими, знаете, как вызываю огонь на себя. То есть попытка зарегистрироваться кандидатом в депутаты, она могла просто на себя навлечь кучу всевозможных проблем, связанных, в том числе с судебным преследованием. И с наказаниями. И мне кажется, что человек просто трезво взвесил плюсы и минусы. То, что ты можешь получить по голове и те бенефиты, которые ты можешь заработать. То есть очевидно, что в этой конструкции ее никоим образом не зарегистрировали бы кандидатом в депутаты, а количество неприятностей, которые она могла создать себе и количество, как мало того, что принят закон, его нужно, что называется запустить в силу. Нарабатывать правоприменительную практику. И помогать Кремлю запускать закон в действие – точно было не в интересах Соболь и не в интересах команды Навального. Поэтому, на мой взгляд, было абсолютно рациональное решение.
М. Курников
―
Это отступление.
С. Алексашенко
―
Политика есть искусство возможного, Максим. И отступление в политике - это одна из форм ведения политической борьбы. Про армию Древнего Рима говорили, что она проигрывала все сражения, но никогда не проигрывала войны. Поэтому отступление – да. Но если цена попытки не отступать связана с потерей свободы, месяцев или лет жизни, связанных с уголовными преследованиями. То нужно очень хорошо понимать, есть ли у вас шанс на победу в этой ситуации. Или лучше все-таки отойти и подождать.
М. Курников
―
Вы сейчас говорите в тот момент, когда Алексей Навальный вернулся, сидит в тюрьме. Правильно ли я понимаю, что вы говорите: вот это все зря.
С.Алексашенко: Путин достойно представил страну для российского общественного мнения
С. Алексашенко
―
Нет. Мы же сейчас обсуждаем с вами Соболь. Когда Алексей Навальный возвращался в Россию и до возвращения и сразу после однозначно говорил, что я хорошо понимаю его действия как политика и его цели. У Алексея Навального была другая цель. Была цель – показать, что он действующий российский политик, а быть действующим российским политиком, находясь за границей - невозможно. Что он лидер большой организации, фактически единственной политической партии в России, нельзя быть за границей и говорить своим сторонникам: а вы идите на митинги, протестуйте. А я буду здесь сидеть в женевском кафе и пить кофе как В. И. Ленин, наблюдая за всем со стороны. И в этом отношении Алексей принял решение для себя оставаться политическим лидером. И для него соотношение риска…оно было понятно. И его действия были понятны. Понятно, ради чего он это делал. Да, конечно, он столкнулся с ожидаемым преследованием со стороны Кремля. Хотя думаю, что в его команде были разные точки зрения на этот счет. Тем не менее, его цель была абсолютно понятна и он идет к своей цели оставаться политиком номер один.
М. Курников
―
Объясните, почему? Это вопрос статуса, вопрос номер один или не номер один. Почему с точки зрения Алексея Навального надо было идти в тюрьму, а с точки зрения Любови Соболь не нужно лезть на рожон и нужно эту кампанию подождать.
С. Алексашенко
―
Я так понимаю, что Любовь Соболь не могла попасть в тюрьму просто в силу наличия детей несовершеннолетних, что российское законодательство запрещает.
М. Курников
―
Быстренько бы приняли закон специальный. Что экстремистов можно, например.
С. Алексашенко
―
Любовь Соболь – что она могла получить. Взвешивая закон, запрещающий участникам, поддерживающим экстремистские организации быть даже зарегистрированными кандидатами, вот на выборах всех уровней четко совершенно показывает, что ее цель как минимум была зарегистрироваться кандидатом. Как максимум – выиграть выборы. Понятно было, что ее даже на основании нового закона не зарегистрируют кандидатом. То есть шансов на какой-то позитивный результат или вообще то, чего ты хотел, на достижение своей цели были равны нулю. У Алексея Навального цель – оставаться российским политиком. При этом платя за это чем-то.
М. Курников
―
То есть вы осуждаете, например, Дмитрия Гудкова, который уехал. Вы говорите: все, Дмитрий Гудков больше не российский политик?
С. Алексашенко
―
Максим, я никого не осуждаю.
М. Курников
―
Хорошо. Но вы говорите, что он больше не российский политик?
С. Алексашенко
―
Это очень важно сказать, что это индивидуальное решение каждого человека. Уехать или остаться. Пойти в тюрьму или остаться на свободе. И здесь говорить, кто прав, кто виноват – точно совершенно не мне. И я вообще считаю, что это вообще никто не имеет права делать. Это каждый человек решает для себя, исходя из своих взглядов, ситуации, целей. Дмитрий Гудков уехал, чтобы сохранить себе свободу. Я думаю, что ему будет крайне тяжело остаться действующим российским политиком. Не могу сказать «невозможно», но пока я не вижу ни одного примера эмигрировавшего российского политика, кто остался бы действующим игроком на политической сцене.
М. Курников
―
Теперь, возвращаясь к Байдену. Когда он говорит, что смерть Навального может ударить по российско-американским отношениям условно и ставит такой вопрос – насколько это подарок российской пропаганде. Которая будет говорить: вот видите, если Байден за него вписывается – значит, он точно их.
С. Алексашенко
―
Мне кажется, что российской пропаганде не очень важно, что сказал Байден, что думает Байден. Российская пропаганда всегда может выдумать что-то, додумать, точно так же как Владимир Путин выдумал слова бывшего госсекретаря США Мадлен Олбрайт…
М. Курников
―
Почему же выдумал. Они же прочитали мысли. Специальный отдел ФСБ или кто там.
С. Алексашенко
―
Они прочитали мысли на расстоянии с использованием потусторонних сил. Поэтому говорить, что Байден им подкинул что-то, какой-то мячик для удобного удара – можно, конечно, и так говорить. Но мне кажется все-таки для российской пропаганды это да, могут использовать, но не думаю, что это то, что изменит баланс сил. Мне кажется, что нужно понимать, что Байден это делает… Америка по Конституции страна, построенная на идее. И он говорит, что наша идея – человек должен быть свободен и за то, за что вы посадили Навального – такого преступления в мире не существует. И поэтому вы будете нести, вы лично, Владимир Путин, будете нести за это моральную ответственность перед историей. Перед народом США. Понятно, что вас в тюрьму в США не посадят. Но, тем не менее, мы вас предупреждаем, что это ваша личная персональная ответственность как политика.
М. Курников
―
Но насколько эта тема удобная для Байдена. То есть для него скорее еще один козырь и тема, которую вынужден говорить, но хотел бы избежать.
С. Алексашенко
―
Для Байдена это не козырь. Для Байдена это, повторю, один из тех наборов тезисов, не хочу использовать слово «обвинений». Но сейчас как-то в голову ничего другое не приходит. Более мягкий синоним. Это набор претензий, набор непонимания. Владимир, ты хочешь быть членом современного общества, политиком 21-го века. В 21-м веке себя так не ведут. И люди так не делают. Мы тебя не понимаем. Мы считаем, что твои действия не соответствуют тому, кем ты хочешь быть. Что-то в этом плане. И таких вещей будет очень много. И да, конечно, права человека, опять сегодня стали говорить о том, что Байден будет говорить не только о Навальном, но и о правах человека. И о преследовании меньшинств в России. То есть вся повестка дня, что мы говорим, что, похоже, что демократы про это дело забыли, «гуманитарная корзина» Хельсинкского акта, ну вот видимо, она тоже будет присутствовать. Но опять не надо делать из этого никаких далеко идущих выводов. Понятно, что Путин будет отбиваться от этих, собственно, он показал в интервью, что он легко это делает. С чего точки зрения.
М. Курников
―
Минута осталась на одну из ваших любимых тем. Почему все-таки в России так плохо с вакцинацией? Народ такой?
С. Алексашенко
―
Мне кажется, что российские власти сделали все возможное, чтобы российский народ в вакцину не поверил.
М. Курников
―
Нельзя сказать, что он это осознанно сделал.
С. Алексашенко
―
Подождите. Если вы болваните людей на протяжении десяти лет и отбиваете у них желание верить в достижения науки, исследовать факты, проверять ложь и вымысел. А верить телевизору. Только телевизору. То это соответственно вы у людей уничтожаете критическое мышление. Второе – российская…
М. Курников
―
Десять секунд.
С. Алексашенко
―
…показала, что про качество исследований никто не заботился. То есть никто не стремился доказать, что вакцина хорошая и что она соответствует всем стандартам. Ну и последнее то, что Путин отказался демонстративно прививаться «Спутником». Тоже сказали: а мы-то чем хуже, Путин боится. А мы почему должны на себе экспериментировать.
М. Курников
―
Экономист Сергей Алексашенко был у нас в эфире. Спасибо.