Глеб Павловский - Особое мнение - 2021-07-12
М.Курников
―
Мы начинаем программу «Особое мнение». У нас в студии — политолог Глеб Павловский. Здравствуйте!
Г.Павловский
―
Здравствуйте!
М.Курников
―
Скажите, вот вы, когда жили в Одессе, кем себя ощущали: русским, украинцем, советским человеком?
Г.Павловский
―
Это какие-то уже определения вроде как ты приехал в концлагерь и тебя распределяют по баракам. Я жил в Одессе свободным одесситом, я и одесситом себя как бы не называл. Мы жили в стране, где можно было не париться по таким пустякам, кто ты такой, особенно в культурных столицах, одной из которых была Одесса. Одесса, Харьков, Баку — это были города, в которых абсурдно выяснять, кто ты такой по национальности. Кстати, и Тбилиси тогда тоже, притом, что, конечно, было много грузин.Поэтому что, я учил украинский с удовольствием. Украина много хороших книг печатала раньше, чем Москва.
М.Курников
―
На украинском.
Г.Павловский
―
Да, на украинском. Вот «Марсианские хроники» Брэдбери за 2 года до русского издания я читал тогда.
Г.Павловский: Мы приходим к моменту, действительно, реальной угрозы изоляции России
М.Курников
―
Ну, вы догадываетесь, что я спрашиваю это не просто так. А Владимир Путин написал статью об историческом единстве русских и украинцев.
Г.Павловский
―
Да. Как-то у всех своя повестка. Сегодня меня разбудили утром и говорят: «Джим Керри приезжает в Москву». Я говорю: «Да?» — спросонья. А что я могу сказать? «Они будут встречаться с Лавровым». Я сказал: «О, как интересно!» Видимо, его приколола статья министра Лаврова. И я некоторое время разговариваю, исходя их того, что речь идет о Джиме Керри. А тут вы говорите, статья появилась про Украину. Но Путин давно ее собирался написать, обещал. И я его взгляд последних во всяком случае лет, на Украину знаю. Это такое черное зеркало. Он во власти черного зеркала.
М.Курников
―
Что вы имеете в виду?
Г.Павловский
―
Я даже об этом несколько раз писал. Так сложилось, что Украина и Россия превратились в какие-то притягательные отражения, друг друга то есть в головах истеблишмента, а не у всех остальных. И Россия все время глядит на Украину, пытаясь понять себя. Украина глядит на Россию. Речь идет, конечно, не о народных массах, а об этих, так называемых элитах. Поэтому они все время думают, думают… И, кстати, я думаю, что там любимая идея Путина последних лет, что Украина — это Антироссия, нашла себе место. Вот это как и есть очень искреннее выражение этой идеи.Нам важно не то, что мы такое, чем мы и сами хотим, а есть это у украинцев или нет. Такая миметическая теория желания. Мы желаем не того, что мы хотим, а того, что есть у другого. И украинцы тоже, просто у них другие предметы желаний. Это печальная история, но ее трудно очень преодолеть. Это болезнь своего рода.
М.Курников
―
Мне повезло, что именно вы сегодня в эфире, потому что вы, с одной стороны, знаете как раз взгляд Владимира Путина, а, с другой стороны, вы знаете Украину. Вот Владимир Путин утверждает: «Самое отвратительное, что русских на Украине не с точки зрения заставляют отречься от своих корней, от поколений предков, но и поверить в то, что Россия их враг». Это, действительно так, а если не так, то почему Владимир Путин так считает?
Г.Павловский
―
Во-первых, здесь есть несколько вещей. Отчасти он прав. Потому что когда Россия начала войну на территории Украины, то война и враг — это понятия из одного корня.
М.Курников
―
А вы все-таки исходите из того, что Россия не просто поддерживает эту войну, а прямо участвует в этой войне?
Г.Павловский
―
Вот здесь мы уже вступаем в сферу нюансов. В 14-м году не было никакого сомнения: был гражданский конфликт, действительно, вначале. Ну, он бы себе и был и сам перегорел. Но Россия в него вмешалась — вмешалась военными силами, вмешалась ополчениями по регионам. Разные регионы присылали разные ополчения. Это же все известно. Не надо все это рассказывать. Даже Чеченская республика присылала своих, правда, она единственная, по-моему. Потом отозвала.
Г.Павловский:Россия входит в кризис по всем параметрам одновременно
Поэтому для них это война. Это же маленькая страна сравнительно. Они потеряли сразу два куска своей территории, и вы их не убедите, что войны нет. Поэтому тот, кто обеспечивает, тот враг. Ведь это не массовая идея. Эта идея определенных каких-то или национально индоктринированных групп или идея истеблишмента, конечно, правительства. Правительство, чем больше торгует с Россией, тем больше оно должно вести себя непримиримо на словах.
М.Курников
―
А в вопросе ассимиляции вы согласны, что, действительно, какие-то проблемы для русских, для русского языка?
Г.Павловский
―
Законы дурацкие. И они объяснимы, конечно, истерикой того, что я и мы теряем идентичность. Русский надо насильственно в каком-то смысле ввести людей в необходимость говорить по-украински. Это, кстати, я проходил… Через этот период Украина проходила несколько раз. А я его тоже помню, в мягкой форме он был в конце 60-х, начале 70-х. И тоже там были введены украинский язык, литературный и так учили. А вот язык — это была мука, потому что там отличающиеся правила. И главное, они как-то не очень бьются с нашими. Но ничего, я вообще, доволен, что нас тогда заставили учить украинский язык.Потом свергли господина Шелеста, тогдашнего генсека украинского, и опять эта кампания кончилась. Это же кампанейщина. Она ведь не решает ни одного вопроса. В 20-е годы всех переписали в Одессе в украинцы, когда шла украинизация так называемая. Что особенно печально, она сопровождалась тем, что называлось «русификация». «Русификация» — что это? Это значит, окрестьянивание. Вот был такой мощный индустриальный город Харьков. Это был один из европейских центров научно-технических. Вот его русифицировали, то есть окрестьянили. И приходило такое рыло, оно, действительно, говорило на каком-то суржике. Но толку от этого Украина не получила.
Так и тут. Я не вижу такой кампании, которая, действительно, возглавлялась бы элитой украинской, а она есть там, есть гуманитарная ́элита, которая бы как-то по-умному учила нацию украинскому языку. Это проблема.
М.Курников
―
Глеб Олегович, еще одна цитата из Путина: «Все больше убеждаюсь в этом: «Киеву Донбасс просто не нужен». Это территориальная претензия?
Г.Павловский:Проблема в том, что во всем мире знают разницу между внутренним и внешним
Г.Павловский
―
Это взято из разных украинских статей, часто злобных довольно, имеющих отношение к самоидентификации жителей Донбасса. Почему они до сих пор не свергли чуждую власть оккупантов и не воссоединились с Украиной. Не все хотят политически, действительно, воссоединения Донбасса с Украиной в Киеве. Потому что это какие-то непонятные избиратели. За кого они будут голосовать? Здесь и проблема Минских соглашений. Потому что вот землю хотелось бы, но желательно без людей. Это, кстати, она же и русская идея. Вот здесь очень близко соприкасаются два извращения, две патологии. В Москве тоже ценят территорию, не желая иметь дело с людьми.
М.Курников
―
Мы сейчас послушаем рекламу. Сразу после рекламы продолжим говорить с Глебом Павловским.РЕКЛАМА
М.Курников
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». Политолог Глеб Павловский в студии. Мы говорили всю первую часть о статье Путина, последнюю цитату которой я приведу и попрошу вас прокомментировать: «Заказчики этого проекта, — антимосковской Руси, о которой вы сказали, — взяли за основу еще старые наработки еще польско-австрийских идеологов создания антимосковской Руси». Что это за австрийско-польские проекты, о которых все время говорит Владимир Путин, вам понятно?
Г.Павловский
―
Это, действительно, старые — речь идет, во всяком случае, видимо, здесь о старых проектах. Только, видимо, надо понимать, что польские проекты… Польша была в составе Российской империи, поэтому чьи это были проекты, трудно сказать. Историческая Польша, которой уже больше нет очень давно, он, действительно, включала в себя польские земли, то и вызывало знаменитую войну XVII века, в ходе которой она потеряла эти земли. А потом эти земли, воссоединившись с Русью, потеряли остатки независимости. Хотя воссоединялся-то Богдан в качестве независимой Украины. А потом их тоже детерриторизировали. Были кружки. XIX век — это время многочисленных кружков разного рода, разной степени провокационности. Это очень похоже, кстати, на наши 90-е, когда тоже было огромное количество имперцев, националистов…
М.Курников
―
Почему к ним, к вот этим апеллирует?..
Г.Павловский
―
Это подбор как бы аргументов, в общем, из мусорного ведра. Потому что аргументов-то мало.
М.Курников
―
Как мало? Он сыплет ими. Посмотрите в статье.
Г.Павловский
―
Сыплет — это правильно. Переверните ведро — и тоже посыплется много чего. Тарас Шевченко — это что, иноагент, что ли?
М.Курников
―
Нет, он здесь указан как человек русский очень даже.
Г.Павловский
―
Да, чрезвычайно.
М.Курников
―
Стихи писал на украинском, но прозу — на русском. Гоголя вспоминает — тоже на русском писал.
Г.Павловский
―
Кант вообще калининградец, как известно.
М.Курников
―
Но не писал на русском.
Г.Павловский
―
Не писал на русском. Это недостаток. А, простите, «Кобзарь» был первой книгой, напечатанной на украинском языке в городе Санкт-Петербург. Не в Киеве, не в Полтаве — в Санкт-Петербурге. «Кобзарь». Эта книга напечатана на украинском языке. На русском он тоже писал. Он умел.
М.Курников
―
Ну, вообще, большую часть жизни он провел в России, правда, не по своей воле.
Г.Павловский
―
Да, в замечательных местах, без права писать, рисовать, как известно.
М.Курников
―
При этом писал, Рисовал.
Г.Павловский
―
Писал, рисовал по секрету. Просто это немножко смешные вещи. Что с этим делать? Поставив вопрос политически.
М.Курников
―
Это всё почему?
Г.Павловский
―
Это просто интегрированное: «Хотим Украины». Не уточняя, зачем, каким образом, как, в каком статусе? Что вы с ней будете делать? Потому что оккупировать в современном мире сегодня можно практически любую землю, правда, кроме Афганистана, видимо, это никому не удалось, начиная с Британской империи, за последние 150 лет. А так все остальное можно оккупировать. Дальше что? Из кого вы будете формировать полицию? Из украинцев же. Да, это будет весело.
М.Курников
―
То есть эта статься — претензия на всю Украину, а не на часть ее?
Г.Павловский
―
Это такая жалобная претензия. Вообще, русские претензии, как отметил один американский исследователь, они в жанре православной литании. Это такая жалоба господу: «Боже мой! Ну, когда, доколе ты будешь терпеть такое непотребство?»
М.Курников
―
Мы обороняемся вроде бы.
Г.Павловский
―
Да, мы обороняемся. Мы, кстати и войну будем начинать, тоже защищая кого-нибудь.
М.Курников
―
Это вы сейчас образно?
Г.Павловский
―
Нет, это я политически. А как же иначе? Войну надо начинать, защищая кого-то или делая вид, что защищаешь.
М.Курников
―
А вот спрошу вас как политтехнолога. То, что Путин в этой статье как бы все время лишает Украину субъектности, кто-то все время хочет что-то с Украиной сделать, не сама Украина явно. И в общем, он так говорит и о Польше, и об Украине, и о всех европейских странах. Может быть, в Европе признавая только Германию и Францию. Это правильный подход? То есть мы, сверхдержава, будем говорить только со сверхдержавой и не будем разговаривать напрямую со всякими политическими карликами?
Г.Павловский
―
Это происходит довольно часто в России. потому что на этой гигантской территории, Северной Евразии никак не удается выстроить национальное государство. Поэтому правители раз за разом теряют национальную идентичность. Путин потерял русскость, пытаясь как бы консолидировать неконсолидируемое. У него есть знаменитые предшественники — Иван Грозный, Сталин, — но это не важно, он, действительно, не чувствует этих вещей. Национальное — это же всегда компактное. Страна может быть большой, малой, но понятие «нация» — это понятие сообщества.
М.Курников
―
То есть он путает империю и нацию?
Г.Павловский
―
Я думаю, даже больше: он путает империю, нацию и государство, государство и страну. Я это очень давно заметил. И у нас по этому поводу был мелкий спор. Он не различает этих понятий вообще.
М.Курников
―
А почему? Он российский человек?
Г.Павловский
―
А что такое советский человек?
М.Курников
―
Не знаю. Но вы вот говорите, что вы жили, например, в Советском Союзе, и вам было все равно… в Одессе.
Г.Павловский
―
Это был космополитический город. И, разумеется, если бы я жил, например, в Абхазии, то я бы очень различал абхазов и грузин. Там были места конфликта. Это какая-то грустная история, потому что Россия подошла к моменту — он же, кажется, стратегию подписал недавно, — когда входя кризис, страна, действительно, начинает нуждаться в стратегии. Раньше можно было обойтись. А теперь нуждается. Что там понаписали они…
М.Курников
―
А что вам не нравится?
Г.Павловский
―
Мне не нравится, на минуточку, все, наверное. Там есть несколько мыслей, непонятно, кем вписанных. Но вообще-то говоря это такой русский «Кобзарь».
М.Курников
―
А что вас зацепило, объясните?
Г.Павловский
―
Да не цепляет... То есть страна лишена стратегии. Меня цепляет это обстоятельство. Потому что ну, черт с вами, чудите, но хоть готовьтесь к неизбежному очень скоро будущему. Нет, они пишут, как министр иностранных дел, статьи о Христе. Потом оказалось, что Джон Керри приезжает, а не Джим Керри.
М.Курников
―
Те, кто звонил, перепутали.
Г.Павловский
―
У меня как-то это связалось: трансгендерный Христос, Джим Керри…
М.Курников
―
Он мог бы сыграть, кстати, талантливо что-нибудь подобное. Но возвращаясь к стратегии.
Г.Павловский
―
Проблема в том, что во всем мире знают разницу между внутренним и внешним. Внутренний враг тоже бывает иногда, на некоторое время появляется. Но все равно есть внутренняя политика, есть внешняя политика. Внутренней ты можешь как-то управлять. Хорошо, плохо, отвратительно, но можешь управлять. А внешняя — это то, где ты реагируешь. То есть ты не можешь, даже если ты пацифист, не сможешь предотвратить войну, если к этому идет ситуация. Война приходит, в общем-то говоря, извне.
М.Курников
―
А как же тезис, что демократические страны друг с другом не воюют.
Г.Павловский
―
Этот тезис, во-первых, не подтверждается, во-вторых, давайте дремать на диване, ждать. Вот американцы тоже это повторяли до 11 сентября.
М.Курников
―
Но Афганистан, с которым они воевали и Аль-Каида (запрещенная в РФ террористическая организация), с которой они воевали (запрещенная в Российской Федерации). Демократическая страна.
Г.Павловский
―
Это глобальный феномен. Аль-Каида более глобализована, чем Кремниевая долина была, к счастью, действительно, она уже, скорей всего, не поднимется. Просто Россия входит в кризис по всем параметрам одновременно. И что еще хуже, наш способ обращаться с кризисами, тоже более-менее раскусили. То есть мы въезжая в кризис, устраиваем кризис другим, где-нибудь на флангах. Всё, это уже не пройдет.
М.Курников
―
Почему?
Г.Павловский
―
Это уже известно. Это как секрет атомной бомбы. Секрет атомной бомбы в том, что ее можно построить.
М.Курников
―
Я так понимаю, что Кремлем это рассматривается как беспроигрышный…
Г.Павловский
―
Нет. Теперь с какого-то момент всё, что происходит на флангах, все нарушения правил и норм приписывается России, как история с хакерами. И заметьте, журналисты могут хорошо думать о себе, но у них нет другого источника здесь кроме спецслужб. Мы все — левые, правые — кормимся теперь в этом отношении из рук спецслужб — российских, американских, британских. Как проверить? Никак. Никак вы не проверите. Это автоматическое уравнение. А-а, опять хакеры — ну, значит, русские. Кто же еще?
М.Курников
―
Имидж.
Г.Павловский
―
Да. Потому что эта демонстрация флага постоянная хулиганским способом, она приводит к тому, к чему приводит. Я думаю, что мы приходим к моменту, действительно, реальной угрозы изоляции России.
М.Курников
―
Мы сейчас послушаем новости. И сразу после новостей продолжим говорить с политологом Глебом Павловским.НОВОСТИ
М.Курников
―
Я напомню, что мы говорим с политологом Глебом Павловским. И за пределами эфира Глебу Олеговичу поставил такой вопрос: А зачем Путин борется за Украину? Какой вариант может быть? Как за рынок?
Г.Павловский
―
Ну да. Но этот рынок, во-первых, и так есть.
М.Курников
―
Но есть угроза, что он уйдет под Европу. Надо, чтобы он был наш.
Г.Павловский
―
Что такое «он уйдет под Европу»? Если в том же Кремле считают, что Европа как проект сдулась? Они же вообще не видят Европу. Они видят только страны Европы. Германия. Да, Франция, может быть, Италия. Какая еще Европа? У них нет представления о Европе. Они не понимают ценности этого проекта, не понимают, что это в каком-то смысле был и русский проект последних 150-200 лет. Потому что русских хотят единой Европы.В итоге они пока только теряют. И что теперь они говорят? Они держатся за Китай. А Китай не будет заниматься расширением русского рынка на Западе. Зачем это ему? Его это не интересует. У него свои проблемы.
В итоге с чем, с кем? В Одессе есть такое понятие «с некем жить». Вот и поэтому начинается истерика, паника. И в этом состоянии мы уходим в предвоенное положение.
М.Курников
―
Вот вы предрекаете России изоляцию. Опять же есть восточные партнеры. Они что, тоже подключатся к этой изоляции?
Г.Павловский: Оккупировать в современном мире сегодня можно практически любую землю
Г.Павловский
―
Восточные партнеры — это кто?
М.Курников
―
Китай.
Г.Павловский
―
Ну, правильно, они сформируют, конечно же, коридор зигзагов для России. С Китаем вы точно не поиграете в конфликты на флангах. С Китаем вы точно не получите ни квадратного миллиметра их зоны влияния. Китай этого не понимает, не любит и не умеет.Поэтому это будет роль такого спойлера в разных китайских проектах. Но это будет, я думаю, уже после смерти нынешнего руководства, потому что вряд ли это быстрый процесс.
М.Курников
―
То есть вы хотите сказать, что если изоляция будет, то это надолго, чуть ли не навсегда?
Г.Павловский
―
Что люди смертны? Вы знаете, тут как столкновение или расхождение тектонических плит. Не факт, кстати, что Китай выдержит всё, что ему предстоит. Но пока он выглядит очень устойчиво. А Россия не имеет никакой игры за пределами китайского коридора, который он представляет. Китай не допустит, чтобы Россия ушла от него. Надо тоже иметь в виду. Китай не даст этого сделать.Часто у нас принято говорить. У нас есть какой-то великий человек провинциально в нашей деревне — Путин. Он может то, может сё. Вот представьте себе, мог бы Путин отдать Крым? Да нет, никогда, никому. Он не может этого сделать. Он смог взять, не сможет отдать. То же самое, теперь он уже не может развернуться в сторону Европы. Всё, эта тема закрыта. Китаем.
М.Курников
―
Я напомню, что китайцам-то острова отдавал в свое время.
Г.Павловский
―
Ну, это смешно. Их надо было отдать, конечно.
М.Курников
―
Просто мы на одной статье сосредоточились. А у меня есть другие авторы для вас. Другая статья. Григорий Явлинский написал очередную статью, в которой он отрекается от любых связях с Навальным и всё такое.
Г.Павловский
―
Ну, я знаю, концепцию Григория, его политики. Он просто уже не очень ловко маневрирует. Ему надо все-таки уйти из «большого спорта».
М.Курников
―
А в чем маневр?
Г.Павловский
―
Он пытался — у вас здесь, кстати, — объяснить правильную вещь, что есть разница между политикой и правозащитной деятельность. Да, разница есть. Но он ведь говорил так неприятно, он говорил это, настолько оскорбляя эмоциональную личность даже тех, кто на него ориентирован, что в итоге он ничего не боъяснил, никто не услышал.Конечно, это разные вещи. Но тогда предложи. Он должен был объяснить, в каких точка его политика требует размежевания с Навальным. Никто же не знает. «Читайте мою программу», — это плохой аргумент. Читать программы надо, но это аргумент плохой.
В итоге получилось то, что получилось. То есть он не возглавляет партию «Яблоко». Отчасти по страху быть измеренным и оказаться коротким. Ну, и он привел в страшное возмущение массу народа. С другой стороны….
М.Курников
―
А это была цель, может быть?
Г.Павловский:Не все хотят политически, воссоединения Донбасса с Украиной в Киеве
Г.Павловский
―
Была цель у него как вот у недопроясненных для себя людей. у него несколько задач. Да, одна из задач была, несомненно, триумфально посраться с либеральной общественностью.
М.Курников
―
Пощечина общественному вкусу.
Г.Павловский
―
Да. Имея в виду, что да, часть либеральной общественности, которя это услышит, которая на это среагирует, она сработает просто как коммуникативное мясо. Он просто разгонит этот сигнал дальше. Что-то где-то было, другие услышат, но, в общем, те, кто за него захочет проголосовать, а не так много вариантов, тот проголосует. Он так считал. Он недооценивает эмоциональные проблемы в политике. Собственно говоря, он прощелкал появление Путина в свое время. Потому что это для него в свое время был популизм, какая-то левизна, левоцентризм. Это все те вещи, которые он не любил. Хотя вообще-то говоря, он сам левоцентрист.Я читал, конечно, эту статью. В ней чуть более внятно всё разъяснено. Но, понимаете, у политиков есть слабые места. Они есть у всех. Вот там Навальный гениально двигался в 17-м году, сам устроил такую собственную, я бы сказал, президентскую кампанию, не имея никаких возможностей прорваться до конца. Но его знает, если нажим будет достаточно силен? И шел, пер как танк. И вдруг на что этот танк налетел? На Ксению Собчак. На маленькую, ничтожную Ксению Собчак, которая вообще не является проблемой и на ее кампанию, которая была, в сущности, кампанией для журнала… какого там? — Hustler, Maxim, не знаю. Она его разозлила, вывела из себя. И потом последние полгода он воевал с Ксенией Собчак, а это совсем смешно.
М.Курников
―
То есть это успех.
Г.Павловский
―
Да, в данном случае это успех те, кто хотел его сбить с орбиты. То же самое и Явлинский. Явлинский, оказывается, для него Навальный, с которым они давно расстались, и никто, кроме историков не знает вообще, в чем там тогда было дело. Они расстались в те же годы примерно, когда Явлинский расстался с Яровой и Мизулиной. То есть он всех разогнал, было время. То есть он пытается сделать это актуальным. Кому это интересно?
М.Курников
―
Тем, кто модерирует эту избирательную кампанию. Нет?
Г.Павловский
―
Не преувеличивайте. Нет, я не верю, что Григорий работал по заказу Кремля.
М.Курников
―
То есть это он сам? От души?
Г.Павловский: Украина и Россия превратились в какие-то притягательные отражения, друг друга
Г.Павловский
―
Конечно, это он сам. Понимаете, он, как любой политики… Любой политик собирает разные мотивы, в том числе, чистые и нечистые, в пакет и упаковывает как хороший брокер пакет трэшевых акций. Там есть не только это. Там есть и желание заработать для партии деньжат. Не для себя, как некоторые тут решили — для партии. Но все это он сделал ужасно неловко. И именно здесь его, конечно, сбили на «Эхе» искренне разахавшаяся Ира Воробьева его сбила. То есть нельзя быть слишком хитрым политиком.
М.Курников
―
Сегодня, Глеб Олегович, «Яблоко» — это проходная партия?
Г.Павловский
―
Это требует исследования с применением Big data. Не знаю, надо смотреть.
М.Курников
―
Шансы есть то есть.
Г.Павловский
―
Надо смотреть по регионам. Потому что тут есть некий мегашанс, мы не знаем, в какой степени колебнется поддержка власти. И она не знает.
М.Курников
―
Но вот такие заявления они скорее защищают партию от удара сверху, если хотите, или они торпедируют ее снизу?
Г.Павловский
―
Он превентивно пытается защитить от ударов сверху. Здесь также действует и Путин. Он же тоже хочет превентивно защитить, не дать, чтобы его власть испытывали, а на дальних подступах устранить опасность. И Кириенко также действует. Я думаю, что он здесь переосторожничал, и, конечно, это было неприятно. В России нельзя ругать зэка, ну нельзя, нехорошо это. Был когда-то венгерский фильм про это «Пятая печать», прекрасный фильм. А он-то считает, что у него полная квартира как бы спасаемых им яблочников. Он, действительно, в это верит. Но, на самом деле, он уже их так спасти не может, да они ему и не дадут. Но, возможно обрушение. Айсберг может перевернуться, и тогда вдруг неожиданно для всех эта дума окажется Думой реального транзита. Она сейчас сама так не думает. Но вы видите совсем другу картину. И, конечно, «Яблоко» хотело бы оказаться в этой Думе.
М.Курников
―
Дума даже не думает, какой она может оказаться. Спасибо большое! Глеб Павловский был у нас в эфире. Я напомню, что после 20 часов будет программа «Полный Альбац». Тема: Враги народи и его защитники. В студии будут Иван Павлов и Евгений Смирнов, адвокаты «Команды 29»