Виктор Шендерович - Особое мнение - 2021-07-29
Е.Бунтман
―
Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». И я ее ведущий Евгений Бунтман. А в гостях у нас писатель и журналист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, здравствуйте!
В.Шендерович
―
Добрый вечер!
Е.Бунтман
―
Начнем со спорта, с Олимпиады, а конкретно — с истории с Даниилом Медведевым, который страшно обиделся на журналиста, задавшего ему вопрос про клеймо обманщиков, которое несут русские. И, соответственно, есть и последствия у этой истории. Российская делегация попросила лишить аккредитации этого журналиста. Давайте разберем эту историю.
В.Шендерович
―
Тут довольно все ясно. Есть понятие коллективной репутации, корпоративной репутации. Вот есть частная, личная репутация Даниила Медведева. Он прекрасный теннисист, дай ему бог здоровья. Есть корпоративная репутация российских спортсменов. После 14-го года, после Сочи это прискорбная репутация, это репутация жуликов. Это коллективная репутация российского олимпийского спорта, в связи с которой все это произошло.Человек может отделить себя от корпоративной репутации очень просто: выйти и сказать: «Они негодяи». Я все ждал, когда выйдет какой-нибудь спортсмен и скажет: «Эти негодяи, эти особисты, чиновники, Кремль — вот эта вся политическая мерзость, которая навалилась на нас сверху и которой мы не смогли противостоять, дискредитировала нас, сделала нас изгоями». Кто-то перешел в другие сборные, кто-то так, кто-то стыдливо отводит глаза. Ни один человек не сказал: «Мы заложники у негодяев, у политических негодяев, у этого коллективного Мутко, прости господи, как бы оно теперь не называлось». Ни один из них, включая Даниила Медведева это не сказал. Даниил Медведев не сказал это, он не отделил себя от корпоративной репутации коллективного спорта, он получает по сусалам и должен уметь отвечать на этот вопрос. Подготовить какой-то ответ по своему разумению, по своей этике. А на обиженных воду возят, ребята. Репутацию вы заработали такую, какая есть. Дальше в меру своего ума (глупости) вы вписываетесь за негодяев, подонков, преступников.
Е.Бунтман
―
Чем вписываются? Тем, что они спортсмены?
В.Шендерович
―
Тем, что вы молчите, не отделяете себя. Еще раз: есть корпоративная репутация. Я уже говорил, плохо быть немцем в 30-х года. Если Томас Манн — нормально. Леон Фейхтвангер — нормально, Бертольд Брехт — нормально. Ты публично отделил себя, ты сказал: «Они негодяи. А немецкая культура там, где я», — говорит Томас Манн.
Е.Бунтман
―
Ну, это мы переходим от вопроса коллективной репутации к вопросу коллективной ответственности. Хорошо ли это — коллективная ответственность?
В.Шендерович
―
Коллективная ответственность плоха, когда казнят.
Е.Бунтман
―
Но это же коллективная ответственность, если Даниил Медведев виноват.
В.Шендерович
―
Стоп! Стоп! Нельзя лишать права Даниила Медведева права выступать на Олимпийский играх, потому что кто-то подменил мочу.
Е.Бунтман
―
Согласен.
В.Шендерович
―
Но репутация — это вещь не юридическая. Плохо, повторяю, быть немцем в 30-х годах. Вот на тебя ложится, падает грязное репутационное ведро помоев за Гитлера, Геббельса, за всю эту шваль. Ты немец, по-немецки разговариваешь — можешь схлопотать в рыло просто так, за немецкую речь в конце 30-х годов где-нибудь в другой Европе, не оккупированной части Европы. И получай. Прискорбная вещь.А потом — но это уже более широкий аспект вопроса — начинают падать бомбы на голову стариков, детей, фашистов, антифашистов, младенцев, которые вообще не подозревают о существовании Гитлера. Это уже история берет коллективный штраф.
В нашем случае ничего такого трагического нет. А просто человек, представляющему эту коллективную репутацию, задали вопрос, что он думает. У него сдали нервы. Матч был тяжелый. Я эмоционально, по-человечески понимаю. Он был без сил, на волевых выиграл и так далее.
Е.Бунтман
―
И сегодня проиграл.
В.Шендерович
―
И сегодня проиграл. Это уже второй вопрос. Это эмоционально понятно. Но, ребята, проинструктируйте бойцов, как им отвечать в таких случаях.
Е.Бунтман
―
Их же проинструктировали, всех, кстати.
В.Шендерович
―
Проинструктировали?
Е.Бунтман
―
Вот Юлия Ефимова, наша спортсменка выдающаяся, лидер сборной по плаванью сказала… Сейчас я точно процитирую…
В.Шендерович
―
Тоже попадавшаяся, я ничего не путаю?
Е.Бунтман
―
Не тоже, а попадавшаяся. Меня здесь особо не спрашивали, но была одна журналистка, которая пыталась сказать запретное для нас на этой Олимпиаде слово. Но я не поддалась на провокацию».
В.Шендерович
―
Видимо, это «Крым» или «моча», я не знаю.
Е.Бунтман
―
«Навальный», не знаю.
В.Шендерович
―
«Крым», «моча», «Навальный»… Какие есть?..
В.Шендерович: Россия регулярно возвращалась, пыталась вернуться на европейский путь и с него сходила
Е.Бунтман
―
Можно задать словарь запретных слов.
В.Шендерович
―
Кругом враги, мы это знаем. И венцом этого «кругом враги», лицом этого застарелого синдрома вот этого противостояния, просто нормальной жизни даже, не мира, а нормальной жизни был комментарий на женской спортивной гимнастике этой безумной бабушки, просто безумной бабушки…
Е.Бунтман
―
Олимпийской чемпионки.
В.Шендерович
―
Олимпийской чемпионки, дай ей бог здоровья. В настоящий момент она безумная бабушка, которая несла с федерального канала тяжелый ксенофобский бред. Просто была статья. Это было разжигание межнациональной розни — то, что она делала. Она не в курсе, но это не важно. Вопрос не к бабушке, а к тем, кто: а) пустил эту бабушку в федеральный эфир, б) возвращаясь к теме с Медведевым, никак не дистанцировался. Когда это все случилось, когда весь этот бред ядовитый в прайм-тайм несколько раз, потому что они же повторяют еще, все победные эфиры… Вообще, если смотреть российское телевидение, то наши только побеждают, кругом крутятся наши немногие победы…
Е.Бунтман
―
Но это, наверное, нормально.
В.Шендерович
―
В меру.
Е.Бунтман
―
Это не первая Олимпиада, которую вы смотрите.
В.Шендерович
―
Конечно. Я про другое. Еще раз: этот бред воспроизводится. Канал государственный никак не дистанцируется от этого бреда. Система определяется реакцией на ошибку. Мало ли кто. Вот Трамп был в Америке. Система переживала, система среагировала. Система устроена правильно, мы констатируем. Путь от Обамы к Байдену идет через Трампа. А путь к кому-то идет через Байдена. Нормально. Реакция системы.Здесь мы видим, что это не отдельная бабушка спятившая, а мы видим, поскольку государство не дистанцировалось от этого, поскольку никаких заявлений я, по крайней мере, с извинениями, и с обещаниями, что это больше не повторится, нет, значит, это государственная политика.
Коллективный Губерниев царствует в смысле интонации. Все время на взводе, все время патриотические камлания. Замечу справедливости ради, что очень много замечательных профессиональных комментаторов, которые просто замечательно комментируют спорт.
Е.Бунтман
―
Но вы не просто так обратили внимание на этот комментарий Лидии Ивановой, потому что это выбивалось даже из общего…
В.Шендерович
―
Это был too much даже для Губерниева. Уже просто, чтобы американка сломала, жалко, что не на голову приземлилась, поломала бы себе все — вот мы уже так. То есть это было чересчур. Губерниев в этом не замечен. Он просто неумеренно патриотичен. То есть его патриотизм в отличие от Антона Павловича Чехова выражается в децибелах. Он просто орет все время. И получается, что чем больше он орет и чем чаще произносит слово «Россия» с придыханием, тем он патриотичнее. Это симптоматика. Но даже на этом фоне, повторяю еще раз: ошибки могут быть. Мало ли, кого куда занесет в эмоции, но есть кадровая политика и есть потом реакция на ошибку. Мы этой реакции не услышали, и это значит, что это государственная политика. Точно так же, как с Медведевым, только с другой стороны. Мы не услышали его реакции на ситуацию.
Е.Бунтман
―
Реакция ведь простой могла бы: «Да, русские, к сожалению, несут клеймо, но это незаслуженно, потому что я честный спортсмен. Могу говорить о себе». Это же нормальная могла быть реакция.
В.Шендерович: Финансирование — вещь короткая, репутация — длинная, и обратной дороги нет. Дальше каждый решает для себя
В.Шендерович
―
«Нет, это заслужено, но ко мне это не имеет никого отношения. Ко мне и ко многим другим моим товарищам, честным спортсменам не имеет никакого отношения». Простой, ясный ответ. Причем в отличие от той гимнастки Даниил Медведев современный, умный, образованный человек. То есть там вроде бы нету проблем. Но заложники, ментальные заложники. Хотя в России он и не живет и что ему Гекуба в его Монте-Карло или Майями, где он там, дай ему бог здоровья. Но ментально, как мы видим, это попадает в нерв. Заложник. От него мы имели основание рассчитывать.Заканчивая тему Олимпиады. Это наше типовое — вот эти камлания патриотические. Сегодня Валуев.. наши рапиристки, кажется, героически выиграли, с травмой одна рапиристка продолжила бой и наши победили, молодцы, я видел полуфинальный бой совершенно замечательный. Все прекрасно. Вот Валуев говорит: «Она проявила русский характер». Твою ж мать! А Мадина дзюдоистка, она проявила осетинский характер, когда с травмой вышла бороться?
Е.Бунтман
―
Но это, мне кажется, вы придираетесь.
В.Шендерович
―
Нет.
Е.Бунтман
―
Когда было «чудо на льду» в Лейкплесиде, говорили, что это американская мечта и так далее.
В.Шендерович
―
Американская мечта — это другое. Американская мечта — это кода ты выбился от чистильщика сапог до миллионера. Это другое.
Е.Бунтман
―
Ну, это просто устойчивое выражение, но не более.
В.Шендерович
―
А русский характер в героический борьбе… Она русский характер проявила. А она проявила осетинский. А Баттистон, защитник французский, когда с сотрясением мозга играл после того, как его Шумахер покалечил 30 лет назад, он французский характер проявил. Ребята, что за бред? Спортивный характер, мужество. Спасибо. Замечательно!Много ерунды, много патриотического камлания, которое мешает смотреть замечательные соревнования. Я их смотрю.
Е.Бунтман
―
Это же суть олимпиады, в том числе, и патриотические камлания.
В.Шендерович
―
Нет.
Е.Бунтман
―
Медальный зачет.
В.Шендерович
―
Нет. Медальный зачет вообще неофициальный начнем с того.
Е.Бунтман
―
Ну, ладно. Все следят за этим. Никто не помнит имена олимпийских чемпионов, все следят за зачетом.
В.Шендерович
―
Тем не менее. Ты послушаешь, не понимая ни английского, ни французского языка, как комментируют, ты услышишь просто на уровне тона. Ты услышишь другой тон, ты услышишь децибелы. Меня больше не пускают на стадион «Аякс», знаешь, футбольный.
В.Шендерович: Много ерунды, много патриотического камлания, которое мешает смотреть замечательные соревнования
Коротко расскажу эту байку. Я пошел на матч «Спартак» — «Аякс» в лиге чемпионов, который мы 3:1 выиграли (Ширко, Кеченов), до сих пор помню. Я был в Амстердаме. И одна моя знакомая говорит: «Слушай, ты же футбольный болельщик?» Я говорю: «Да». «Слушай, у меня знакомая пресс-службы «Аякса». Хочешь на «Спартак»? Как не хочу! И она мне делает проход в ложу прессы. — «У тебя что-нибудь есть?» Я журналист, «Московские новости». Мне делают проход в ложу прессы. Я сажусь. Я же болельщик. Я завожусь через какое-то время. Я начинаю подпрыгивать, подскакивать, болеть. Я болельщик. А рядом со мной сидят журналисты, работают.
И когда я выходил, меня встретила злая тетушка с пресс-службы «Аякса». Она сказала: «Вы меня обманули. Вы не журналист. Вы волновались, вы переживали. Вы не работали». Я сказал: «Я журналист, я даже напишу об этом». И написал потом. Она говорит: «Нет, вы волновались, вы не работали. Вы получили бесплатно проход на стадион как журналист для работы». Так вот журналисты должны работать, они должны мне помогать. Они должны, конечно, комментировать, да эмоционально. Замечательно. Эмоция — часть. Но дальше вопрос вкуса. А когда это просто не комментарии, а подпрыгивание камлание и крики… Мы очень отличаемся этим как минимум от цивилизованных стран. То есть я допускаю, что где-то также орут…
Е.Бунтман
―
Я видел, как в студии ВВС в Лондоне сидели журналисты, завершая этот разговор, прекрасные журналисты во время прошлого чемпионата по футболу, они так кричали, как Губерниеву и не снилось.
В.Шендерович
―
Ну, значит, их не пустят на стадион больше.
Е.Бунтман
―
Давайте тогда перейдем от Олимпиады к более, может быть, грустным вещам. Это обыски у журналистов. Это запрет на профессию для журналистов многих изданий. Я открываю ленту Фейсбука и вижу журналистов, которые ищут работу. Скажем, издание «Проект»*, которое нежелательной организацией объявили, а их вообще иностранными агентами. Обыски у Доброхотова. И так далее. что с ними будет? Как журналист, который уходил и профессии не так, может быть, радикально…
В.Шендерович
―
Мне легче. Не так радикально, без обысков. Мне было легче, потому что я все-таки литератор. Я журналист по случаю. Я оказался… Публицистика как часть журналистики. Я не занимался расследовательской журналистикой иногда, я не был репортером. В общем, как я вошел в телезвезды, я так из них и вышел. Пересел с облегчением некоторым, признаюсь, за письменный стол, где мне самое место. где я себя чувствую гораздо комфортабельней, чем в телестудии «Останкино».
Е.Бунтман
―
Но это было болезненно, тем не менее?
В.Шендерович
―
Это был новый опыт. Но по большому счету, если говорить обо мне, а не о стране, то я благодарен Владимиру Владимировичу, который вернул меня в мою профессию. Я поматросил и бросил. Я 7 лет побыл там, в телевидении и вернулся за письменный стол. И я написал много чего с этого времени. А телевидение съело меня целиком. Я за 7 лет на телевидении почти ничего не написал для бумаги. Но это про меня.Ситуация драматическая и дальше выборы, как и там, будет абсолютно частный. И кто-то пойдет путем Эрни Мацкявичюса, кто-то потом, чуть позже — путем Андрея Норкина, кто-то путем Сорокиной, кто-то путем Кара-Мурзы, кто-то путем Ашота Насибова, кто-то сопьется, кто-то уйдет из профессии, кто-то в смежную — пресс-службы и так далее. А кто-то полюбит Большого брата как Эрни Мацкявичюс.
Е.Бунтман
―
Но вряд ли возьмут человека с клеймом уже куда бы то ни было.
В.Шендерович
―
Нет, что вы! Я вас умоляю. Вот Соловьев, который был нашей команде…
Е.Бунтман
―
Нет. Сейчас же клеймо другое: иностранные агенты — всё, враг народа.
В.Шендерович: Коллективная ответственность плоха, когда казнят
В.Шендерович
―
Послушайте. Как только человек, как Норкин, осознает грехи молодости или как Эрни Мацкявичюс — все с Гусинского НТВ, поймет, что вот тут-то и есть настоящая свобода, как Мацкявичюс понял, всё нормально. Немедленно вернется доверие вместе с финансированием. Все будешь хорошо. Если завтра кто-то из «Проекта»* придет на ВГТРК или в Russia Today и скажет: «Я осознал, как меня обманывали, как меня пытались разлучить с Родиной…»
Е.Бунтман
―
С трудом себе представляю.
В.Шендерович
―
Я тоже себе с трудом представляю, но если такой найдется, он завтра отберет финансирование у Антона Красовского. Он гораздо ценнее, чем любой Красовский и любая там Рябцева. Он ценнее, потому что за ним есть репутация, ему верили. И эту верну можно конвертировать в свою пользу. Я по-человечески надеюсь, что этого не случится. А дальше, как и в случае с НТВ, каждый пойдет своим путем. и совершенно не важно, что человек говорит публично. Когда вот мы все собираемся в этих «Антропологиях» напоследок, когда прямые эфиры, и все чего-то говорили может быть одно и то же, а я тогда сказал: «Ребята, это совершенно не важно, что мы сейчас говорим. Мы сейчас разойдемся, и каждый поступит так, как он поступит». Это человек решает сам с собой. Я надеюсь, что тяжелых предательств не будет. По-человечески мне было бы очень обидно, если бы люди, которым я верил, что если бы и и сломали. Могу им посоветовать с дистанции уже почти 25-летней, напомнить им, что репутация — вещь длинная. Финансирование — вещь короткая, а репутация — вещь длинная, и обратной дороги нет. А дальше уже каждый решает для себя.
Е.Бунтман
―
Вот мы говорили все последние годы: Гайки закручиваться, гайки закручиваться, а сейчас о ни как-то одномоментно взяли закрутились. И в связи с этим принято обычно говорить, что если гайки закрутят, то пару будет некуда выходить… Сейчас-то что? Я и пара-то не вижу особенно.
В.Шендерович
―
Да нету. Слушай, какой пар в Северной Корее, в Туркменистане. Ты наблюдаешь пар в Северной Корее, в Туркменистане? Нет. Это развилка. Три пути, в сущности, есть: эволюция, развитие — это то, что присуще западным странам, смена, эта вот динамика; есть революция и есть стагнация. Мы сейчас явно пошли по пути стагнации. Никаких сил их победить нет. У них есть ОМОН, по взводу ОМОНа на каждого из нас у них есть примерно. Миллион эмвэдэшников. Миллион людей в МВД сегодня служит на мои налоги и твои. Миллион ментов. Они заняты в основном охраной Путина, охраной системы, стабильностью по Панфиловой.Кстати — уже к выборам, — если бы… представьте себе, глава какого-нибудь избиркома — английского, французского, немецкого, американского, — который заявляет, что его главная задача — это поддержание стабильности.
Е.Бунтман
―
Я вообще не помню, чтобы главы французских избиркомов что-то говорили.
В.Шендерович
―
Да. Но если вдруг он такой камин-аут совершил бы, сказал, что он озабочен стабильностью, то есть, чтобы все оставалось как есть — вот такого рода стабильность, да еще посетовал, что вся личная жизнь пошла прахом из-за его поисков стабильности, я думаю, он бы только остатком жизни и занимался, потому что его немедленно бы попросили отдохнуть, он немедленно ушел с этой должности.
Е.Бунтман
―
У нас свой путь. Почему вы нас сравнивает с Францией, США?
В.Шендерович
―
Так у нас и последствия свои этого пути. Мы уже зашли этим путем довольно далеко.
Е.Бунтман
―
Какие последствия?
В.Шендерович
―
Это вот это азиатское существование. Мы живем в глубоко азиатской политической системе и уже в азиатском пейзаже. Если чуть отойти от Патриарших прудов… Вот я тут с Колымы вернулся.
Е.Бунтман
―
Вот вам бы Лавров сказал: «Ну, живем в азиатском пейзаже — и что?» Вы так говорите, как будто это плохо. Вот свой путь российский. Нам не нужно смотреть на Запад.
В.Шендерович: Есть корпоративная репутация российских спортсменов. После Сочи - это прискорбная репутация жуликов
В.Шендерович
―
Лавров-то не живет в азиатском пейзаже.
Е.Бунтман
―
Теперь живет.
В.Шендерович
―
Нет-нет. Лавров, его дети, его близкие… Его счета не в азиатском пейзаже. И так далее. Они для нас азиатский пейзаж устраивают, а сами хотят в Цюрихах, Лондонах и Маяйми, они хотят там и детей своих хотят там… Старый разговор.Про другое. Связь между политической системой и буквальным пейзажем очевидным, она не так буквальна, она не видна сразу. Но на дистанции она совершенно очевидна.
В.Шендерович
―
Никаких выборов, разумеется, не будет. Они озабочен тем, чтобы остаться у власти и только этим.
Е.Бунтман
―
А вы пойдете голосовать, пойдете на выборы?
В.Шендерович
―
Я не знаю. Я прислушиваюсь еще к себе. Потому что «Умное голосование», оно умное относительно. Вот свежая история о том, как прошедший благодаря «Умному голосованию», потребовал снять «Яблоко» с выборов. На «Умном голосовании» прошедший «нацик» какой-то.У меня тоже свой опыт. Меня все стыдили, Навальный меня стыдил, что я за Яшина из принципа проголосовал, которого не было в списке, а надо было «по-умному». Вот тот человек, за которого мне предлагалось голосовать в моем районе, вот он аккуратно вписался во власть. Это тема сложная, там есть и за и против. Я прислушиваюсь к себе. Власть отменила не только сами выборы, она отменила всякую возможность выразить мне свое отношение к выборам, потому что графа «против всех» давно убрана. И никакой социологии не будет. Придет 5 человек, не важно — все равно они сделают так… они забетонированы.
Е.Бунтман
―
Вот «Умное голосование» — графа «против всех».
В.Шендерович
―
Нет.
Е.Бунтман
―
Ну, как нет?
В.Шендерович
―
Фактически нет. Ты же понимаешь, дальше это спекулятивное разделение. Мы должны эти ниточки отделять потом, кто за него, потому что он из «Справедливой России», а кто за него, потому что он против «Единой России». Всё ерунда. Так называемая системная оппозиция обслуживает эту банду. Они нужны для придания легитимности банде, которая захватила власть.
В.Шендерович: Власть отменила всякую возможность выразить свое отношение к выборам - графа «против всех» давно убрана
До какой степени отдают себе в этом отчет? Думаю, что вполне отдают. Насколько приличных человек, которые воспользовались возможностями системной оппозиции для того, чтобы что-то сделать, они в очень двусмысленной ситуации. Я по-человечески к ним очень хорошо отношусь и по-человечески желаю им всякого добра, но на пейзаж это не влияет. Абсолютно подконтрольный «принтер». Они поставят просто новый принтер просто в этот аппарат. Они готовятся к 24-му году, они готовятся к очередному большому захвату власти. Вот и всё.
Е.Бунтман
―
Виктор Шендерович, писатель и журналист в программе «Особое мнение». Мы вернемся к вам через несколько минут с разговором, в том числе, про Колыму поговорим.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Это программа «Особое мнение», и ее гость — Виктор Шендерович, писатель и журналист. У нас страшноватый немножко переход к Колыме. Но просто Виктор Анатольевич тут съездил в путешествие на Колыму и хотел поделиться впечатлениями.
В.Шендерович
―
Да. Клуб путешествий Михаила Кожухова пригласил меня и тех, кто захотел разделить со мной этот поход по шаламовским местам на Колыму. Магадан и, собственно, колымская трасса до Сусумана. Вроде бы Шаламова читал и хорошо знаю и вроде, что меня там должно было удивить? По информации почти ничего. Но, конечно, эмоционально тактильный контакт, потому что одно дело — знать и читать, а другое дело…
Е.Бунтман
―
Вокруг посмотреть.
В.Шендерович
―
Да, пройти этим маршрутом, когда лежат под ногами: колючая проволока, куски жизни какие-то, из ниш вырезанная заключенными обувь, скрепленной гвоздями. Склад этой обуви в Бутугычаге, в лагере. Всё это так и лежит. Это не музей. Это просто лежит вместе с этими темницами, стоящими обломками темниц, шахт заброшенных, потому что без рабов добывать невыгодно. Они так и стоят заброшенные. Туда заросли дороги. Мы шли там три часа по заросшей колее, уже там нет колеи. А зачем?
Е.Бунтман
―
Это хорошо, когда заросли дороги на Колыму, потому что такая метафора получается неоднозначная.
В.Шендерович
―
Ты знаешь, что плохо, когда зарастают дроги к памяти — вот так. Потому что это память. Туда пришло нас человек 12. А туда надо водить детей, как в Дахау, как в Освенцим — детей школами, классами. Вот урок истории. Урок патриотизма, настоящего патриотизма, понимания, что ценно, а что нет. Воспитание настоящих систем ценностей. Туда не должна зарастать дорога. Это надо тыкать носом нынешних властителей.Много впечатлений. Я, конечно, что-то напишу об этом. А расскажу только одну историю. Вот этот самый Иван Александрович Поникаров, ставший довольно известным после фильма Дудя, он в своей квартирке небольшой сделал музей. Он собирал документы. Это поразительный человек, у которого не было репрессированных в роду. Он вообще не отсюда. Он как-то подсел на эту тему. Он вообще сантехник по образованию. Уникально. Вот как судьба нашла человека по призванию.
И вот он собирает этот музей, он собирает память о том, что было. Он не дает этому пропасть. У него огромные стопки дел врагов народа. Эти дела ему тайно передал анонимный сотрудник органов, который должен был их уничтожить. Залежи папок дел заключенных.
Е.Бунтман
―
Это лагерные личные дела.
В.Шендерович
―
Бесценный исторический материал, бесценный педагогический материал с фотографиями, с документами. Вот это то, за что музеи должны выстраиваться в очередь. При условии, что он тайно, инкогнито, исподтишка человек делает то, что должно делать государство.
Е.Бунтман
―
Ну, хорошо, что делает.
В.Шендерович
―
Хорошо, что делает. Но это метафорическая история. Память о прошлом нашем, хранение памяти нашей делается контрабандой, тайно, с риском для собственной карьеры, не исключено, что свободы. Он совершает должностное преступление, не уничтожив, как ему велели, эти дела, а отдав их историку, нам.Вот мы перефотографировали. Сейчас, может быть, деньги какие-то найдем, чтобы это все оцифровать. Потому что любая спичка — и этого ничего нет. Тайно, инкогнито делаются добрые дела, а мерзости делаются в открытую. Например, он сетует, в растерянности, что делать? Он иностранный агент. Ему давал Сорос, фонд Макартуров, нидерландские фонды давали ему на поддержку, на сбор материалов, на экскурсии, на просвещение, на книги, на выставки. Он не может теперь. Он говорит: «Я иностранный агент». Макартур с Соросом, сволочи такие, хотят, чтобы наша история нее пропала, чтобы не сгнило всё, не сгорело. Он не может. Иван Александрович Поникаров, человек, который копейки не просит, он себе не просит, он контрабандой сохраняет нашу историю Государств в открытую ее уничтожает, фальсифицирует. Потому что уничтожение этих документов, а вместо них сочинение легенды об эффективном менеджере — это и есть фальсификация истории. Это и есть уголовщина, за которую их по их законам надо судить. Но кто ж даст? Это же сделано для нас. Это же Оруэлл в чистом виде. Ложь — это правда.
Вот эта история с этим бойцом невидимого фронта, который тайно, инкогнито помогает сохранить нашу историю, а в рабочее время он обязан уничтожать тех, кто эту историю хранит. Вот это самый выразительный, может быть, эпизод этой поездки.
Е.Бунтман
―
Еще почитаем. Я надеюсь, вы что-нибудь напишите про эту поездку.Еще, может быть, чуть более недавняя история. Символическая вещь. Это смерть от старости последнего, оставшегося в живых члена КГЧП Олега Бакланова. Давайте подведем итог этой истории.
В.Шендерович
―
Нет, смерть чела — это итог его жизни. Что об этом говорить? Соболезнование родным.
Е.Бунтман
―
Но это и наша история.
В.Шендерович
―
А что касается ГКЧП, 30-летие которого нас ждет, то увы…
Е.Бунтман
―
Как раз в августе.
В.Шендерович
―
Да-да 19-21-е. 30 лет. Жалко трех ребят, которые погибли ни за что. Жалко их жизни вот по результату этих 30 лет. Усов, Комарь, Кричевский. Я думаю, что никто на улице, почти никто, один из ста — не поручусь — вспомнит эти имена. И кто эти люди. А уж за что они погибли… Вот за это? Мне жалко и их жизни… И представляю, какую тоску должны испытывать их близкие. Потому что мы думали, что эти жертвы искупают нашу… что это кровь, пролитая за свободу, когда их хоронили. Это трагическая, но освещенная борьбой и приобретением свободы… Нам казалось, что мы приобрели свободу. Мы приобрели новый виток имперской тошнотворной мерзости.
Е.Бунтман
―
Сразу же?
В.Шендерович
―
Не сразу, в несколько приемов. Но мы подводим итоги 30-летия. Мы сейчас в отвратительно низкой точке своего исторического развития. Жалко людей, которые отдали свои жизни в итоге за Сечина с Кадыровым, за этот кооператив «Озеро», за эту мерзость, за эту демагогию. Тоска. Мы проиграли этот виток. Но в истории нет двойной тактовой черты, как в музыке. Ничего не заканчивается, я надеюсь. Оно идет дальше. Может оказаться при благоприятном, так сказать, развитии этого сюжета, что это был какой-то отрезок синусоиды нижний, а потом куда-то пойдет снова. Россия регулярно возвращалась, пыталась вернуться на европейский путь и с него сходила.Пропорции эти определены Натаном Эйдельманом. Он говорил: «Свободы в России длятся 10-12 лет», потом наступает снова наша привычная матрица».
Е.Бунтман
―
Но только 10-12 лет не было.
В.Шендерович
―
Было-было! Почему? Почему же не было. С 87-го, 88-го прибавь 10.
Е.Бунтман
―
По?..
В.Шендерович
―
Ну, середина 90-х. 10 лет было.
Е.Бунтман
―
До 96-го, наверное. Когда свободные выборы кончились.
В.Шендерович: Они готовятся к 24-му году, они готовятся к очередному большому захвату власти
В.Шендерович
―
Вот пришел Горбачев, 85-й год — вот тебе 10 лет. И была свободная пресса разнообразная, очень разнообразная, но свободная. Был парламент разнообразный, но свободный.
Е.Бунтман
―
Иногда разогнанный, расстрелянный.
В.Шендерович
―
Секундочку! Парламент никто не расстреливал. Расстреливали Баркашова с приднестровскими снайперами. Прости, не надо в эту дудочку дуть, ладно? Тебе, по крайней мере, не стоит. Парламент распустили, а расстреливали уже, так сказать, людей, которые успели пролить кровь. Кровь в Москве пролили. Расстрел воронежских милиционеров тебе напомнить?
Е.Бунтман
―
Много еще чего другого можно напомнить. У нас просто не так много времени.
В.Шендерович
―
Не так много времени. Не надо заводить эту тему. Дослушай. Эту кровь в сентябре еще 93-го года в Москве начали лить с той стороны. Гражданскую войну с убийствами, с мародерством начал не Ельцин, что не отменяет абсолютно никакой его политической ответственности за всю эту ситуацию. Проехали.Мы говорили о длительности свободы: 10-12 лет по Натану Эйдельману. Потом время от времени. Все-таки в России были и Кондиции Анны Иоанновны и 1550-й год. Если верить Янову Россия была вообще впереди Европы. Из Литвы к нам бежали за свободой в XVI веке при Иване III. А дедушка уже потом, в смысле внучек Иван IV уже устроил кузькину мать и сломал хребет.
У нас были Кондиции, порванные Анной Иоанновной, был Сперанский, и не ниоткуда взялись декабристы, и земство было в России. И профессор Преображенский потом был. И оттепель и перестройка. Время от времени Россия европейская страна потенциально, и время от времени это дыхание возвращается. Надеюсь, еще вернется. Быков прав и замечательно сформулировал, что если чем-то хорош Путин, то тем, что он так дискредитировал эту имперскую мерзость, потому что в прошлые разы было что-то все-таки…
Е.Бунтман
―
Почему дискредитировал?
В.Шендерович
―
Абсолютно. При нем абсолютно. Только когда это все рухнет, мы увидим. Хрущев мог предъявить какой-то космос, кто-то еще что-то мог предъявить. Путину просто вообще…
Е.Бунтман
―
Газопровод есть.
В.Шендерович
―
Какой газопровод?
Е.Бунтман
―
Ну, газопроводы, нефтепроводы.
В.Шендерович
―
Не газифицирована страна.
Е.Бунтман
―
«Северный поток». Мост Керченский.
В.Шендерович
―
А-а, ну, разве что. Цена за этот Керченский мост ни в какие сметы не входит. Я полагаю, что все-таки если быть оптимистами на длительную дистанцию, то все-таки будем считать, что мы находимся в низу какой-то синусоиды и потом будет еще…А, может быть, прервется…
Е.Бунтман
―
А потом дождемся этого коротенького отрезка рано или поздно?
В.Шендерович
―
Ну, может быть, когда-нибудь сменим график.
Е.Бунтман
―
Вот видите, на оптимистической ноте все-таки мы завершаем разговор.
В.Шендерович
―
Умеренно оптимистической.
Е.Бунтман
―
Виктор Шендерович, писатель и журналист в «Особом мнении». В 19 часов в «Особом мнении» — политик Максим Шевченко. В 20 — программа «Без посредников» Алексей Венедиктов будет. Присылайте ваши вопросы. И в 22 — программа «Атака с флангов» с Лизой Лазерсон и Олегом Кашиным.* Российские власти признали деятельность интернет-издания «Проект», известного журналистскими расследованиями, нежелательной. Главного редактора Романа Баданина Минюст включил в список СМИ-иноагентов.