Демьян Кудрявцев - Особое мнение - 2021-07-30
А.Плющев
―
Вы смотрите и слушаете программу «Особое мнение». Поэт Демьян Кудрявцев у нас в студии. Это значит, что если вы смотрите нашу программу в YouTube, например, то в какой-то момент вы услышите стихи в собственном исполнении Демьяна Борисовича. Добрый вечер!
Д.Кудрявцев
―
Добрый вечер!
А.Плющев
―
Я думал, с чего с начать. И посмотрел записи в Фейсбуке Демьяна Кудрявцева. Последняя на сегодняшний момент запись, она про письмо Сафронова из тюрьмы. И я подумал, что письма из тюрьмы вообще становятся каким-то самым актуальная жанром. Смотрите, мы то и дело читаем Навального. Это фактически тоже письма из тюрьмы, чего он пишет, публикует в аккаунтах. Вот Сафронов написал. Шкляров вчера написал, конечно, уже не будучи в тюрьме, но, по сути, это письмо из тюрьмы тоже.Получается есть у нас ну, не новый, разумеется, сильно не новый — новый для сегодняшнего дня, очень актуальный жанр: письма из тюрьмы. И мы их читаем. Временами кто-то из читателей перемещается в писатели, в отправители, так сказать. У меня тут нет вопроса. Я хотел просто пообсуждать это как с человеком, близким к литературе, скажем, не чуждым.
Д.Кудрявцев
―
А главное, не зарекающимся, как известно от тюрьмы и от сумы. И всем не советую.Просто дело в том, что для меня этот жанр совсем не новый. Я на нем вырос. Потому что советский самиздат конца 70-х, начала 80-х годов во многом состоял из этого жанра. И в этом жанре есть великие книги, которые, давайте уже, пользуясь возможностью, порекомендую. Владимир Буковский написал совершенно гениальную книгу, которая называется «И возвращается ветер». В смысле написал несколько. Я рекомендую вот эту — об опыте диссидентского сопротивления в 50-х, 60-х, начале 70-х годов, но главное — о взаимодействии с местами лишения свободы. В его случае это были в основном больницы, но и тюрьмы тоже.
Существует масса воспоминаний и, прежде всего, необходимо вспомнить воспоминания, извините за тавтологию, Андрея Сахарова, который, не будучи сам в тюрьме, был в ссылке, но при этом был центром взаимодействия с большим количеством диссидентов, которые в тюрьмах сидели и писали, в том числе, ему.
Существует прекрасная книжка нашего коллеги, главного редактор израильского издания много лет, которое называлось «Вести», а до этого много лет главного редактора радиостанции «Свобода» Эдуарда Кузнецова, которая называется, по-моему, — сейчас у меня в голове… прошло уже 30 лет с тех пор, как я ее читал, — «Мордовский дневник». И это невероятная книга о российских лагерях. И можно дальше уходить в воспоминания о Шаламове или Солженицыне.
Вот она такая русская эпистолярная… И надо сказать, что и до них есть воспоминания о царской ссылке и о каторге многих авторов. Переписка Кропоткина очень интересная существует с разными сидельцами.
Д.Кудрявцев: Люди заслуживают и должны бороться не за победу, а за свободу
Короче говоря, я хочу сказать, что это жанр не новый. Это один из основополагающих жанров советской и русской прозы: воспоминания из тюрьмы, письма из тюрьмы. Что я хочу сказать. Что наше поколение при всех нереальных разногласиях, которые у нас между собой есть, это первый раз, когда российская диссидентская или либеральная оппозиционная — называйте, как хотите — мысль не едина, очень разносторонняя, такое разве что в 20-е годы, при советской власти такого не было.
Так вот, несмотря на все наши разногласия, я хочу сказать, что люди, чьи тексты из мест заключения довелось читать за последние 10 лет, не посрамили своих великих предшественников. Это невероятно умные, прекрасные, интересные тексты. С точки зрения всего массива как бы правильной интонации, мне больше всего казались интересными сообщения Олега Навального из лагеря. Потому что это человек, который как бы попал под раздачу, человек, о взглядах которого мы ничего не знали, и вот постепенно они вырисовываются из современников.
Я бы еще посоветовал прочитать невероятный роман Андрея Рубанова, первый его роман. Никто из вас, в общем, не следит за этим писателем. Это хороший писатель. Его последняя книжка прекрасная. Не ровный, но хороший. Его первый роман назывался очень правильно. Он был бизнесменом очень средней руки, никаким ни писателем. Его за какие-то налоговые или какие-то конфликты с другими коммерсантами посадили в тюрьму. В том числе, среди политических он сидел первой путинской волны. И он вышел оттуда писателем. Его первый роман назывался: «Сажайте и вырастет». И это, действительно, то, что происходит.
Мы на глазах видим, как в результате репрессий, вы результате попадания под колеса государственной машины абсолютно лояльных, абсолютно невостребованных политической ситуацией людей формируется абсолютно новый голос поколения, абсолютно внятное видение.
И в этом смысле письма Ивана Сафронова, это, с одной стороны письмо того журналиста, которого мы знаем, внимательного к деталям, проверяющего всякие факты, там очень много — вот кто, чего куда — а, с другой стороны, человека с позицией, видением. В общем, в очередной раз дай бог Ване здоровья и абсолютно с гордостью и уважением, мы с ним давно знакомы и, можно сказать, дружим, хотя, конечно, смешно сейчас этим меряться. Вся медийная, журналистская бригада, оставшаяся в живых цеховая солидарность у всех с Ваней вне зависимости от того, кто с ним знаком.
А.Плющев
―
Я тут просто смотрел еще ваше выступление на 20-летии «Ведомостей» и обратил внимание, что вы в джемпере «Я/Мы Павел Устинов» на нем написано. Я подумал, что если бы сейчас… Я вообще уже с трудом себе представляю и такой праздник в какой-нибудь газете, условно говоря, такое выступление, такой дух. И надпись себе эту с трудом представляю. Не потому, что, условно, Демьян Кудрявцев побоялся бы ее делать, а потому что не хватило бы поля.
Д.Кудрявцев
―
Абсолютно, да. Все заняты здоровым образом жизни, такие худые, что маек не хватало бы. Это был прекрасный праздник, он был совсем недавно. И я люблю, когда открываешь Фейсбук, и так написано… Всегда какой-нибудь новый молодой журналист, который пишет что-нибудь: «Сегодня утром мы проснулись в другой стране! Пришли к… Роме Доброхотову». И так далее. Это с какого года ты член ВКП(б). Меня первый раз выслали из России за медийную деятельность в 2000-м году, 21 год назад, когда какой-нибудь из этих журналистов только родился.Поэтому нет, на самом деле надо понимать, что все всегда было невозможно. То есть последние 20 лет существования настоящего такого, как бы анархического медиа, которое никого не слышит, а слышит только журналистов, становилось постепенно невозможным. В общем, этот процесс был долгий. Но такого праздника невозможно, который был, скажем, год-полтора в «Ведомостях». Но есть «Новая газета», в которой я ошарашивающие встречаю какие-то тексты, которые напоминают мне о высотах свободы слова даже в Европе недостижимых. Вот я тут Голландию вспомнил. Но есть много стран, где такого уровня материалы невозможны. И, собственно говоря, мы сейчас сидим на радиостанции, тоже себя не очень цензурируем. То есть, конечно, цензурируем, но не очень.
Д.Кудрявцев: Еще нынешнее поколение советских людей будет снова жить в либеральной стране
Поэтому я хочу сказать, что всегда очень плохо и всегда что-то можно. Главное искать то, где можно и делать то, где можно. И при этом понимать, что иногда что-нибудь не получается и на этой ноте, когда у тебя что-нибудь не получилось или у кого-то что-то не получилось, не начинать сразу всех клеймить в продажности и искать врагов.
А.Плющев
―
Ну да. И это неизменно нас возвращает, условно говоря, к… просто что сразу вспоминают в связи с Демьяном Кудряцевым, одни из вех его деятельности последних лет — работу на Ксению Собчак, в ее избирательном штабе, например. И иной бы сказал: Так вы же сами приближали этот режим, когда вы с трудом находите себе место, чтобы высказаться с ограниченной цензурой, а не без цензуры, работая на Ксению Собчак, Демьян!
Д.Кудрявцев
―
Я и на Путина работал в 99-м году. Каждый человек делает в каждую минуту то, что он считает в эту минуту правильным. Я не работал на Ксению Собчак, как я много раз говорил, а я, действительно, помогал моей подруге Ксении Собчак, потому что в ту минуту мне казалось, что это правильно. И я объяснял после этого в большом интервью Коле Солодовникову, почему я считал это правильным. Правильность та же, что есть и в «Умном голосовании». Мне казалось, что если на официальный эфир дебатов придет человек, который скажет — по каким причинам, не важно: то ли она не боится, то ли она наглая или потому что она прикрыта Кремлем, в данном случае не имеет значения, которые придет и скажет: «Крым не наш», «Который придет и скажет: «В Чечне — монархия» и поедет туда, в эту Чечню, чего не сделал ни Явлинский, никто их других кандидатов. То есть это важно не потому, что она может выиграть, не потому, что она может набрать много процентов. А потому что любой ценой в федеральном эфире должны звучать, не важно кем, произнесенные правильные слова. Потому что от этого какая-то часть людей задумается. И потому что от этого другая часть людей поймет, что можно чуть-чуть двигаться.Мне не нравится, как потом капитализировала это участие Ксения Собчак. Хотя я не считаю, что это какой-то договорной матч и так далее, потому что ничего она специального не получила. 4 эфира на «Первом канале» ей бы дали и так. не в этом дело. Просто мне не нравится, что она, упершись в стену, не стала ее дальше долбить, потому что на самом деле ее поддержка была выше Григория Явлинского даже, который у нас тут сейчас рассуждает от имени последнего либерала, можно за него голосовать или нет. А президентских выборах набрал меньше, чем Ксения Собчак.
А.Плющев
―
Распылили вы голоса.
Д.Кудрявцев
―
Абсолютно распылили голоса Явлинского двумя процентами Ксении Собчак. И так далее.Мне до сих пор кажется, что потенциал избрания Путина в случае возможности построения каких-то институтов и так далее в 99-м году был более перспективным и более правильным, чем избрание Лужкова, Примакова, которые ему противостояли.
То есть мы же не знаем, как наше слово отзовется. Мы не знаем, как все повернется. Мы предполагаем. Мы строим какие-то прогнозы, и мы в них ошибаемся, но действуем мы сегодня. И да, много раз ошибался. И еще десятки раз ошибусь. Но мне важно объяснять, из каких намерений мы исходим, даже ошибаясь. Мне всегда казалось, что эти намерения в наших медиа — благие. Ими выстлана, как известно, дорога на хрен. Но все равно никаких других способов у меня нет.
А второе: все равно лучше делать, чем лежать на диване. Вообще, как бы делать в России и остаться с чистыми руками и без врагов, невозможно. Но все равно лучше делать, чем не делать.
А.Плющев
―
Прямо Обломов какой-то буквально.
Д.Кудрявцев
―
Наоборот.
А.Плющев
―
Я имею в виду роман.
Д.Кудрявцев
―
Штольц.
А.Плющев
―
Возвращаясь к эпистолярному жанру. Его рост не то чтобы популярности — актуальности сейчас, он, собственно, о чем говорит? Что мы приближаемся к тем временам, к его золотому веку возвращаемся, когда, собственно, он расцвел?
Д.Кудрявцев: Как кого-нибудь на дыбу — так в России золотой век всегда
Д.Кудрявцев
―
Пусть враги наши и потомки соревнуются, какой век был золотым: переписка Пушкина с декабристами заочная про то, что «не пропадет ваш скорбный труд» или наши с тобой отзывы на письма Вани Сафронова. В этом смысле в России всегда золотой век. Как кого-нибудь на дыбу — так в России золотой век всегда. Это не большая новость и не большое достижение только нашей эпохи. Разумеется, этих писем будет больше. Потому что, с одной стороны, люди все больше понимают, что то, как есть, не работает. А, с другой стороны, то, что не работает, еще долго будет в силах людей, которые понимают это, так или иначе, ограничивать в высказываниях. Если у тебя нет газеты — рано или поздно ты пишешь письма из тюрьмы.Но при этом всем нужно понимать, что это все равно не вечно. Россию как маятник раскачивает в разные стороны. и, безусловно, на настоящий, многолетний, многовековой, многодесятилетний авторитаризм Россия с ее вольным духом, с ее, надо сказать, тяжелой коммерциализацией сегодня неспособна, потому что настоящий тоталитаризм требует контроля над всем — не только за тем, что человек думает (вспомним советскую власть), не только что он говорит (говорить вообще ничего нельзя), но и за тем, что он думает, за тем, что он имеет. И это невозможно сегодня.
Это невозможно, прежде всего, потому, что у нас нет единой власти. Прочитай «Новую газету», как Пригожин пытается как бы распечатать телефоны родственников Лаврова, так сказать. У нас пауки в банке, они неспособны к тоталитаризму. Рано или поздно эта конструкция переродится или развалится, или родит из себя очередного Михали Сергеевича. Не важно, это сейчас непредсказуемо, каким будет путь.
Но совершенно очевидно, — помните, как Хрущев говорил: «Нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме»? Так вот еще нынешнее поколение советских людей будет снова жить в либеральной стране.
А.Плющев
―
Интересный прогноз от Демьяна Кудрявцева. Значит ли это, что бы дотянуть до светлого будущего лучшая стратегия (или тактика, скорее), это именно выживание. То есть сделать все возможное, чтобы пережить.
Д.Кудрявцев
―
Я очень большой сторонник этой стратегии. Но при этом следовать ей я не умею. Я все время пытаюсь что-то делать. Оно потом падает, не работает. И все потом кричат: «Вы только приближаете» и так далее. Вот как бы мы 5 лет защищали свободу слова в «Ведомостях», потом не справились, и помнят только то, что не справились. То же самое с Ксенией Собчак. И так далее. И в каком-то смысле, может быть, действительно, лучшей стратегией было бы сидеть в углу и выживать. Но, с другой стороны, если все сидят в углу, то ничего не происходит, и тогда как раз такой режим болота, застой будет навсегда, потому что на самом деле власти же тоже, даже если бы она существовала, никакой тоталитаризм не нужен. Болото проще всего. И никому не нужно, что бы все ходили строем. Важно, чтобы сегодня ходили в разные стороны и никто не ходил во власть — вот что достаточно.Поэтому я, как ты знаешь не сторонник многих оппозиционных лидеров наших. Я считаю, что люди заслуживают и должны бороться не за победу, а за свободу. У каждого должно быть свое мнение, и он его должен проявлять. Даже если это не приведет из-за того, что все в разные стороны, к падению оппонентов в быстром режиме и так далее (хотя приведет), на самом деле среда и модус операнди, то есть то, как люди себя чувствуют свободными, важнее, чем какая-то формальная победа на выборах.
Мне очень не нравится то, что говорит Явлинский, но пусть он говорит хотя бы это. Лучше, если он перестанет говорить, если у него не будет права голоса. То же самое про Ксению Собчак. То же самое про Алексея Навального. Никто из них не говорит в том смысле, что мне нравится. Но некоторые, наоборот, говорят гадости, например, про меня или про «Эхо Москвы». Это не важно. Мы же с тобой в этом смысле одинаково понимаем, что лучше «Эхо Москвы», про которое говорят гадости, чем его отсутствие.
А.Плющев
―
Вообще нет ничего лучше «Эха Москвы».
Д.Кудрявцев
―
Разумеется. Так же и я. Ничего нет лучше моих действий, даже если они всем не нравятся.
Д.Кудрявцев: У интернета много отцов, а Роскомнадзор — сирота
А.Плющев
―
Мы и дальше будем читать эти письма? А где мы их будем читать? Я чему радуюсь всегда — тому, что мои коллеги, когда расспрашивают Демьяна Кудрявцева, они забывают, что он еще и один из отцов-основателей рунета, в принципе.
Д.Кудрявцев
―
Они просто не помнят, что его когда-то не было.
А.Плющев
―
Молодые просто. А я-то как раз и познакомился с Демьяном именно на этой ниве и на этой почве. Вот смотрите, Роскомнадзор — ну, он, понятно, инструмент — довольно удачно пытается блокировать всё. Во всяком случае, с рунетом у него получается. Не знаю, как будет дальше. Сейчас у нас заблокированы все сайты Навального, его сторонников и даже структуры такие, как РосЯма. На очереди, очевидно, международные сервисы. Прогнуться ли они? Требуют уже заблокировать YouTube Соболь или сегодня самого «Навальный LIVE». Что будет с этим?
Д.Кудрявцев
―
Я не знаю, что будет в короткую, я не знаю, что будет в длинную.
А.Плющев
―
Будет либеральная Россия будущего. Это мы поняли.
Д.Кудрявцев
―
Замечательная Россия будущего, в которой будет прямо в программе «Время», отовсюду будет идти YouTube Навального. Мы еще будем расстраиваться по этому поводу. Давай до этого доживем. Потому что мы же любители противостоять всему.
А.Плющев
―
Мы из подполья будем его костерить.
Д.Кудрявцев
―
Да, будем костерить Навального из подполья. Но в промежутке, конечно, еще будет ухудшение. Еще, разумеется, не все додавил Роскомнадзор. Всё додавить он не сможет даже в худший из моментов. Мы с тобой помним советскую власть. Дело в том, что информация в России в силу того, что она никогда не была свободной кроме 5-7 лет в 90- годах, она всегда находит какие-то другие лазейки. В тотальном, убитом абсолютно информационном пространстве Советского Союза все все равно знали про Новочеркасский расстрел. Мы все равно с тобой знали, в какой день будет рок-концерт в Рок-лаборатории или Питерском рок-клубе, хотя никаких передач про это не было.Россия — это страна, где не существует монополии на информацию.
А.Плющев
―
Мы, в конце концов, будем выбирать между РИА ФАН и «Царьградом», я так понял.
Д.Кудрявцев
―
Нет, не будем выбирать. Не имеют значения никакого ни РИА ФАН ни «Царьград». Каким-то образом мы будем всё узнавать. Так было всегда. Появятся магнитофоны кассеты, все начнут пользоваться даркнетом. Я не знаю, что произойдет. Но как бы ни давила власть — а я помню, как власть давила гораздо больше, чем нынешняя — советская, все равно люди все знали. Люди все знали, они передавали друг другу бабины, они распечатывали кассеты, они еще что-то делали. И никогда не будет такого, чтобы что-то в стране случилось, и те, кому это важно — мы с тобой или наши слушатели — об этом не знали.
А.Плющев
―
Вынужден отцензурировать Демьяна Кудрявцева. Через 4 минуты после новостей и рекламы продолжим.НОВОСТИ
А.Плющев
―
Мы продолжаем «Особое мнение» с поэтом Демьяном Кудрявцевым. Вот я-то задал вопрос про интернет. А Демьян Кудрявцев ушел куда-то в ноосферу буквально. Я сразу подумал, что передо мной сидит Иван Засурский, тоже один из отцов рунета, который любит про ноосферу-то задвинуть.
Д.Кудрявцев: Россия — это страна, где не существует монополии на информацию
Д.Кудрявцев
―
У интернета много отцов, а Роскомнадзор — сирота.
А.Плющев
―
Есть западные гиганты из либеральных стран, где, может быть, невозможна свобода слова так, как на «Эхо Москвы»…
Д.Кудрявцев
―
Или в Голландии.
А.Плющев
―
Или в Голландии (два места, собственно, есть). Но, тем не менее, где есть как бы некие ценности и некие флажки стоят. И есть требование закрыть канал Навального от властей страны. Что делать? Впереди там есть бизнес, есть реклама, есть деньги.
Д.Кудрявцев
―
Опять же я отвечу непонятно.
А.Плющев
―
За это и ценим.
Д.Кудрявцев
―
Индивидуально и часто западные системы будут прогибаться, в целом слегка подвинутся, но глобально не лягут. Можно объяснять каждую из этих точек, но системно это так. Они будут учить Российское государство, а также российские псевдообщественные патриотические организации использовать дырки и слабости либерального законодательства. Будут из закидывать жалобами на Навального. Они его будут отключать. Потому что нам пришла жалоба. Потом они будут рассматривать жалобу и будут его снова включать. И это такая система, немножко похожая не на Китай, но на разные такие… на Индонезию, на полуавторитарные страны. И везде там так работают. То есть мы как бы не готовы изменить правила системно, чтобы вообще не давать Соболь вести эфир. Такого не будет, но мы готовы каждый раз немножечко под вас прогибаться. Будет ситуация: «не мира, ни войны» с западными крупными хостинговыми площадками или социальными сетями и так далее.При этом во всем, что касается не крупных либеральных вещей, икон, фигур, а касается относительно системных вещей, невидимых человеку, более софтовых, они, конечно, прогнутся. Они все приземлят свои хранилища в Россию в том или ином виде. Они все будут налогооблагаться в России, что очень важно для российской власти. Потому, понятно, что они все зарабатывают на русской рекламе, только эта реклама кредитными карточками оплачивается на Западе. Вот это они все подвинут.
Объясню, почему. Во-первых, уже частично это происходит. Во-вторых, у нас есть пример Китая. Все, что касается налогов, всё что касается выполнения абстрактных требований, не касающихся конкретных оппозиционеров, они будут выполнять медленно, постепенно, торгуясь, но будут. А то, что касается конкретных оппозиционеров, они будут выполнять конкретные требования, но, наоборот, не будут выполнять общих. Типа «закройте все вот этих навсегда» — нет, такого тоже не будет. В общем, будет такая ситуация бодания. Даже с Телеграмом была ситуация бодания.
А.Плющев
―
Телеграм-то вообще как бы и победил вроде бы. А, может быть, и договорились.
Д.Кудрявцев
―
А мы этого не знаем. Вот это ровна та же ситуация. Где-то договорятся, где-то победят, где-то уступят. Но сказать: «Мы легли, все будет, как российская власть…», нет, конечно, не будет. Потому что, в частности, потому что Россия очень малая страна с точки зрения капитализации. На самом деле Россия любит представлять себя одно из трех великих сверхдержав. С точки зрения реального рекламного оборота, реального трафика, реального финансового значения в мировой экономике, в том числе, интернетной, она глубоко не в первой десятке.
А.Плющев
―
Но по трафику, например, на YouTube вполне.
Д.Кудрявцев
―
Не-не, по капитализации этого трафика.
А.Плющев
―
А вот по деньгам не очень.
Д.Кудрявцев
―
Поэтому в мировой биржевой стоимости таких объектов, в принципе, Россией можно пренебречь. Может быть, выполнение российских требований принесет компаниям большие убытки репутационные в мире, где настоящие деньги — все очень прагматично: в мире есть настоящие деньги, репутация там измеряется в деньгах, и ущерб этой репутации в России от соглашений с Россией может быть такой, что проще игнорировать весь рынок целиком. Я надеюсь, уверен, что до этого не дойдет. Но в связи с тем, что обе стороны понимают, что это так… Ну вот на LinkedIn надавали — его нет в России. Но как-то LinkedIn вообще не заметил.
А.Плющев
―
Самое смешное, что там, говорят, полно троллей из России. Чего они там делают, я не знаю.
Д.Кудрявцев
―
Они там получают российскую зарплату, потому что она же не требует результата, она требует отчета. Сидит какая-нибудь фабрика троллей. Она же отчитывается не по тому, чего она достигла, а по тому, чего она там наделала, по человеко-часам, человеко-посты. В этом смысле почему не в LinkedIn?
Д.Кудрявцев: Люди, чьи тексты из заключения довелось читать за последние 10 лет, не посрамили великих предшественников
А.Плющев
―
Когда мы разговаривали про тоталитаризм, была вами произнесена фраза насчет того, что, в принципе, государству, нынешним властям достаточно, чтобы не лезли во власть, в политику и все нормально. Но это же уже не так. Я тут на Хабре читал (не чуждое тоже вашим интересам издание) блог одной компании, которая пишет обычно их технологические новости. У них вышла публикация: «Что делать, если к вам в 7 утра постучались с обыском?» Оказывается, для IT-кампаний это не менее актуально, чем для журналистов. И сейчас практически нет ни одной крупной IT-компании, которую бы не затронули уголовные дела.
Д.Кудрявцев
―
Не в полной мере власть. Надо понимать, что это не власть, а силовики. Это дисперсные как бы движения. Во-первых, существуют люди, ответственные как бы за политический климат. Нам кажется, что приходят только в газеты, на самом деле они приходят в типографии тоже. Это как при советской власти. Когда видел кто-то самиздат, сначала искали, кто его делал, потом, в том числе, искали где его делали. И приходили во всякие центры копировальные во всяких институтах закрытых и спрашивали: «Где у вас тут учет бумаги? Кто у вас тут это делал?»
А.Плющев
―
Количество копий на ксероксе.
Д.Кудрявцев
―
Абсолютно. Помнишь? Вот то же самое и сейчас. IT-компании — это как бы типографии. Через них проходит что-то, какие-то базы, какие-то доступы, какие-то трансляции и так далее. Поэтому важно их поставить под контроль. И это все-таки элемент политический чисто.Второй момент, когда IT-компании как новая нефть, как говорит у нас Мишустин, просто представляет очень большие деньги. К ним приходит не то чтобы власть. К ним приходят представители той или иной ветви власти, которые просто хотят денег. Это как раз не капитализм. Это просто анархический бандитизм в погонах. Просто приходят какие-то люди и хотят денег, хотят захватить эту компанию и как бы нанятые их конкурентами хотят другую. В этом смысле как раз это тут как бы и нестабильность. То есть всегда говорят, у нас стабильность. Это как раз проявление нестабильности. Потому что если нет общественного контроля, нет нормальной эволюции, то понятно, что это тоже самое, проще говоря, что ставропольский гаишник. Он зарабатывает на машинах которые надо проверять, скорость их мерить, — и заработал на золотые унитазы.
IT-компании — это те же машины. Там есть какие-то тоже гаишники, которые тоже хотят золотые унитазы. Они как посмотрят в новостях про ставропольского гаишника и говорят: «А у нас что?..»
А.Плющев
―
То есть, условно говоря, с точки зрения человека обывателя, мне кажется, все равно из-за чего к тебе пришли с обыском. Хотел ты пойти во власть или ты делал госзаказ или заказ не для той компании, которую теперь хотят захватить. Вообще все равно. Это обыск.
Д.Кудрявцев
―
Это правда. Но с точки зрения обывателя также важно понимать, что обыватель не создает компании такого размера, куда приходят с обыском.
А.Плющев
―
Он может в ней работать, вот в чем проблема.
Д.Кудрявцев
―
А также может переходить дорогу, а на него наедет пьяный сын местного судьи. Если в стране плохо с защитой прав граждан, то их плохо по всей вертикали. Именно поэтому рано или поздно, один из тысяч тех граждан идет в политику. Ему дают по голове.Но я же не сказал, что у нас есть только политические проблемы. У нас, наоборот, в связи с тем, что у нас не работает нормально система управления и нормальны ротации, нормальные конкуренции во власти, но у нас, конечно, не работает все. Я говорю, идеальная ситуация. Идеальная ситуация для власти — это водка, как сейчас, а порядок, как тогда. То есть никто никуда не лез…
А.Плющев
―
Законы как в России, а жить как на Западе.
Д.Кудрявцев
―
Конечно. Я бы даже сказал законы, как при Сталине, а жить как при Миттеране. Потому что никто же не против, чтобы все богатели. Никто просто не понимает, что нельзя разбогатеть, если нет нормальной системы управления, нормальной передачи власти, нормального независимого суда.
А.Плющев
―
А разве никто не против, чтобы все богатели? Мне кажется, что бедными гораздо легче управлять. Медные — зависимы. Богатые — самостоятельные. Даже зажиточные уже самостоятельны.
Д.Кудрявцев
―
Это не так. Как ни смешно, политическая теория говорит нам об этом, но на самом деле в рамках первого поколения это не так, потому что бедным нечего терять. Именно бедные вышли на улицу в 85-87-м годах. И нынешняя власть это помнит, что нефтяной кризис вместе со свободой слова (гласность тогда называлась) положил, собственно говоря, конец Советскому Союзу. Поэтому с одной стороны, никакой гласности, а, с другой стороны, все должны быть сыты. И, собственно говоря, на этом и продержалось первое путинское десятилетие — на том, что сытый человек, он не самостоятельный, он не независимый. Он просто благодарен, что он сыт и ему на всех наплевать.
А.Плющев
―
Но это еще не зажиточность вообще, не то что богатство.
Д.Кудрявцев
―
В первом поколении нет никакого представления о зажиточности. Человек, который помнит собственную бедность, даже если на него падает дворец в Геленджике, все равно остается глубоко бедным человеком.
А.Плющев
―
Это Демьян Кудрявцев у нас. Я хотел спросить, а вот приходы к айтишникам и приходы в театра «Современник» — это одного порядка явления?
Д.Кудрявцев
―
Нет, разного. В театре «Современник» нет денег. В театр «Современник» надо придти для того, чтобы покричать: «Я тоже, я самый главный консерватор. Пожалуйста, в следующий раз, когда будете раздавать что-нибудь, с чем можно прийти к айтишникам, мне, пожалуйста, дайте. Я — «Офицеры России». И вот это вот всё. То есть приход в театра «Современник» — это попытка завоевать символический капитал. Это чистое действие на показуху. А приход к айтишникам значительно менее гласное действие, чем приход за настоящими деньгами или настоящей информацией. Но сам факт, что можно прийти ненаказуемо, обладая любой силовой корочкой, войти в театр «Современник», — это вещи одного порядка.
А.Плющев
―
Ненаказуемо пришел сегодня Демьян Кудрявцев к нам в студию. Спасибо большое!В 20 часов сегодня — Евгений Киселев в программе «2021». В 21 — слушайте программу Сергея Пархоменко «Суть событий». А в 22 — Константин Северинов в программе «Сканер». Меня зовут Александр Плющев. До свидания!