Сергей Гуриев - Особое мнение - 2021-09-01
01.09.2021
С. Гуриев
―
Здравствуйте, Маша.
М. Майерс
―
Я так радуюсь, потому что я рада вас видеть, а вовсе не тому факту, что Верховный суд отменил регистрацию нашего коллеги, предпринимателя Дмитрия Потапенко на выборах в ГД. По той причине, что он владеет акциями. Яндекс, Сбербанк. То есть мне казалось, что если мы покупаем ценные бумаги российских компаний, то мы должны этим гордиться. Это патриотическая акция. Хотя, наверное, эта история еще и выгодна. Тем не менее, Дмитрию Потапенко это стоило статуса кандидата в депутаты. Как вы это прокомментируете?
С. Гуриев
―
А что тут комментировать? Российские власти не хотят пускать сильных кандидатов на выборы. Точка. Они используют для этого любые законные и незаконные способы. То, что Яндекс торгуется на зарубежных биржах и даже зарегистрирован в Нидерландах – это хорошо. Сбербанк зарегистрирован в России, но торгуется на зарубежных биржах. И это хорошо. Это делает сбербанк более устойчивой компанией, потому что ему легче поднимать деньги для своего развития. То же самое относится к Яндексу. Если российские власти хотят сделать так, чтобы в Сбербанк и Яндекс не инвестировали иностранные инвесторы, то это повредит этим компаниям. Но это не первый раз, когда российские власти ставят политику, а именно удержание власти, защиту от политических конкурентов выше, чем экономику. В целом выражаю поддержку и сочувствие Дмитрию Потапенко. Считаю это решение противоречащим российской Конституции.
С.Гуриев: Российские власти не хотят пускать сильных кандидатов на выборы
М. Майерс
―
Я чисто технологически не очень разобралась в этой истории. Это новость, я имею в виду сам факт. Одно дело – иностранная компания, а торговаться на зарубежных биржах тоже нельзя? Это противоречит…
С. Гуриев
―
А в чем ваш вопрос? Задайте этот вопрос Верховному суду. Который снял Дмитрия Потапенко. Я не понимаю, почему вы мне этот вопрос задаете.
М. Майерс
―
Потому что вы наверное понимаете тонкости того, как устроены международные рынки. Торговля ценными бумагами. Как устроены биржи и почему это происходит так, а не иначе. Но вы смеетесь в ответ. Я не знаю, что вас так веселит вообще. У нас тут политическая конкуренция сворачивается. А Гуриев сидит в Париже и ему хорошо.
С. Гуриев
―
Я очень переживаю за будущее России. Я просто смеюсь, что наша дискуссия на эту тему напоминает анекдот о белых листах бумаги, которые раздает диссидент на Красной площади. Когда его ловят люди в штатском, спрашивают: почему у вас на листовках ничего не написано. Он отвечает: а что писать, и так все понятно. Вот и здесь, когда вы задаете вопросы, почему Верховный суд снял Потапенко – потому что Потапенко сильный кандидат, который не хочет сотрудничать с «Единой Россией». Вот и всё.
М. Майерс
―
Позвольте Путина процитирую. Если вы не возражаете. «Надо ведь внимательно проанализировать, что было триггером, что было спусковым крючком к этим драматическим событиям. Если бы они не произошли, у нас была бы другая страна. Некоторые специалисты считают, что у нас население было бы сейчас под 500 миллионов человек. Только вдумайтесь в это», - подчеркнул российский президент. Говоря о том, что дважды распадалась страна. В 20-м веке. Судя по всему, имея в виду 17-й и 1991 год. И якобы это так сильно повлияло на будущее российского народа, что могло бы быть 500 миллионов, а нас всего 146. Что это за цифры, как к ним относиться.
С. Гуриев
―
На самом деле это цифра, которая является вполне реалистичной. Наверное, Владимир Путин имеет в виду население империи, а не только той страны, которая сегодня называется РФ. В границах РФ. В российской империи в начале 20-го века жило 160-170 миллионов человек. И это было примерно 10% мирового населения. Сегодня в мире живет 8 миллиардов человек. 10% от 8 миллиардов было бы 800 миллионов. Даже не 500. Конечно, Россия более богатая страна, в ней демографический переход произошел раньше, чем в среднем в мире. И поэтому в России и рождаемость ниже, чем в среднем в мире. Но в российской империи было и много регионов, где рождаемость была достаточно высокой. Да и сейчас такие регионы есть. Поэтому цифра 500 миллионов не является невозможной. Если бы такая страна как российская империя продолжала развиваться и существовать как некоторые другие европейские страны, Россия напомню – страна, которая в начале 20-го века была вполне себе нормальной, пусть отсталой, но тем не менее, европейской страной. страной может быть европейской периферии. Тем не менее, конечно, можно рассматривать такой сценарий, где российская империя трансформировалась бы в какую-то страну, в которой не было бы войн, террора, революций и в ней бы жили действительно гораздо больше людей, чем сегодня. Поэтому это вполне возможно. Напомню, что сегодня в Японии, например, живет почти столько же людей, сколько в РФ. 120 миллионов человек. Тогда Япония была сто лет назад на том же уровне развития, как Россия. В конце 19-го века, начале 20-го. И тогда в ней жило примерно в три раза меньше, чем в российской империи или даже в четыре. И в этом смысле можно себе представить, что если бы Россия развивалась так, как Япония, в Японии тоже был драматичный 20-й век. То в России сейчас бы жили как раз те самые 500 миллионов человек. Если Владимир Путин заинтересован в триггерах, почему это так произошло, мне кажется легко узнать, что это за триггеры. Можно прочитать историю государства российского Бориса Акунина. В которой он пишет то, почему в России случилось то, что случилось. И в художественных книгах, и в исторических серии его нон-фикшн книг. И везде там написано одно и то же, что была группировка, которая пыталась удержаться у власти. Это было коррумпированное государство, которое старалось противодействовать реформам. Уровень неравенства был очень большой. И, в конце концов, рост неравенства привел к тому, что произошла революция. В этом нет ничего хорошего, никому не нравятся кровавые революции и гражданские войны. Тем не менее, часть ответственности за то, что произошло в России в начале 20-го века лежит на правящей элите. Которая не хотела проводить реформы, не хотела, например, давать больше прав более бедным слоям населения. Не хотела бороться с коррупцией. В этом смысле, конечно, это трагедия, в которой в том числе виновата правящая элита. И конечно параллели с сегодняшней Россией напрашиваются сами собой. У меня есть научная работа, где мы исследуем, в том числе и дореволюционную российскую экономику вместе с моими соавторами Антоном Черемухиным, Михаилом Голосовым и Олегом Цивинским. И мы показываем, что российская экономика могла бы развиваться быстрее до революции. Если бы не ограничения конкуренции, которые вполне сознательно устанавливало российское правительство.
М. Майерс
―
Сергей, объясните, какая существует корреляция вообще между экономическим ростом и количеством людей в стране. То есть так экономика с демографией дружит или нет. И почему Владимир Путин говорит об этом с сожалением, что у нас нет этих 500 миллионов. А мы бы их прокормили. И так далее все последующие вопросы, с этим связанные.
С. Гуриев
―
Есть большие успешные страны, есть малые успешные страны. В 20-м веке произошла очень важная вещь. Возник глобальный рынок. Конечно, первая волна глобализации началась еще с изобретением и внедрением парового двигателя. В конце 19-го века. Но вот сегодняшняя волна глобализации устроена так, что даже маленькая страна получает доступ на громадный рынок. Важно понимать, что в принципе для экономического развития полезно иметь доступ на большой рынок. Потому что чем на больший рынок вы получаете доступ, тем более выгодны инвестиции в новые технологии. Вы придумали новую технологию, если вы продаете, грубо говоря, новый программный продукт внутри своего города – это один бизнес. А если во всем мире – это другой бизнес. Поэтому не удивительно, что в 20-м веке во второй половине так много успешных небольших стран. Условный Сингапур. Условная Швеция. Это по российским меркам небольшие страны. Но за счет того, что они являются частью глобальной экономики – они могут обеспечить высокий уровень жизни. Если вы задаете обратный вопрос: как влияет доход на рождаемость – то в целом все страны проходят через так называемый демографический переход. По мере того, как человеческая жизнь становится все более ценной, по мере того, как люди работают в отраслях, которые требуют все больше образования, вложения в человеческий капитал. Количество детей на одну женщину сокращается. Это простой фактор, называется демографический переход. Поэтому действительно во многих развитых странах сегодня рождаемость на женщину меньше двух. И эти страны в основном увеличивают свое население за счет миграции, а не за счет естественного прироста населения. Здесь Россия находится, извините за выражение – в тренде. Хотя и отстает от таких стран как США.
М. Майерс
―
То есть правильно я понимаю, что количество людей, живущих в стране в глобальной экономике не принципиально. И почему Владимир Путин так рьяно и так активно борется за повышение рождаемости. Увеличивая поддержку семей, материнский капитал. И, говоря об этом чуть ли ни в каждой своей программной речи.
С. Гуриев
―
Для экономики это не так важно, как для геополитики. Представьте себе вы президент страны, в которой живет 150 миллионов человек или в которой живет 500 миллионов человек. Если вы президент страны, в которой живет 500 миллионов человек – то ваша страна, так или иначе, находится на переднем крае любых политических дискуссий в мире. Перед вами только Индия и Китай. Даже в Америке живет меньше, чем 500 миллионов.
С.Гуриев: Сегодняшняя волна глобализации устроена так, что даже маленькая страна получает доступ на громадный рынок
М. Майерс
―
Но это же, судя по вашей логике, умозрительный показатель. Гораздо важнее, наверное, для геополитики, есть у вас ядерное оружие или нет.
С. Гуриев
―
Правильно, ядерное оружие, суммарный ВВП. Это тоже важно. Владимир Путин время от времени обещает, что Россия будет пятой экономикой в мире. Это обещание не было выполнено. Не будет выполнено опять и сейчас он на самом деле вычеркнул его из списка обещаний. Может быть, в 36-м году опять начнет обещать, что Россия будет пятой экономикой в мире. Так вот, если в России сегодня жило бы 500 миллионов человек, то Россия конечно была бы впереди по суммарному объему ВВП, чем страны, которые сегодня стоят в номере 5 или 4. Но каждый российский гражданин от этого не жил бы лучше или хуже.
М. Майерс
―
А на душу населения были бы ниже.
С. Гуриев
―
Конечно. Доходы на душу населения, связанные с инвестициями в человеческий капитал, с борьбой с коррупцией, с конкуренцией, с встраиванием в глобальную экономику. И как говорит лидер российской оппозиции: если вы хотите, чтобы в России было процветание – нужно бороться с коррупцией, не нужно врать и воровать. Вот простой рецепт доходов на душу населения.
М. Майерс
―
Илья нам пишет на сайте: Сергей Маратович, согласны ли вы с Алексеем Навальным, что главная преграда на пути к демократии – коррупция. И вообще в коррупции только одни минусы? А плюсы есть?
С. Гуриев
―
Маша, у Ильи замечательный вопрос. Но я бы не сказал, что Алексей говорит, что коррупция – единственная преграда на пути к демократии. Мне кажется, Алексей говорит о том, что коррупция это очень важная проблема, которая мешает решению многих других проблем. В России на пути к демократии есть такая преграда как удержание власти правящей элитой. Которая не готова к честной политической конкуренции. Вот это преграда. А коррупция - это один из методов, при помощи которого эта элита обогащается, а также и удерживает власть. И это действительно так. Поэтому, конечно, с коррупцией нужно бороться и конечно реализовывать предложения, в том числе Алексея Навального по борьбе с коррупцией. Которые он опубликовал в своей колонке. Которая вышла в» The Guardian», «Frankfurter Allgemeine Zeitung» и у него там есть конкретный пункт, и «Le Monde». Это вполне конкретные предложения. Но в России так известно, как нужно бороться с коррупцией. Просто никто не хочет этого делать.
М. Майерс
―
Да?
С.Гуриев: Сингапур - это пример из учебника, как нужно бороться с коррупцией
С. Гуриев
―
Маша, вы знаете, мы примерно месяц назад беседовали с вашим коллегой Максимом Курниковым на «Эхо Москвы» и обсуждали ровно коррупцию и мы обсуждали все проблемы, с этим связанные. Все решения. Более того, я как начинающий видеоблогер открыл второй канал своей передачи «Что же делать», и там тоже записана программа по коррупции которая будет скоро опубликована. И мы там с вашим бывшим коллегой Майклом Наки обсуждаем вопросы, связанные и с тем, как устроена коррупция, как с ней бороться. Как с ней не нужно бороться. Где есть надежда на то, чтобы добиться успеха и где нет.
М. Майерс
―
Хорошо. Тогда отправляю вас в Ютуб, дорогие друзья. Слушать Сергея Гуриева. А параллельно задаю другие вопросы. Скажите, а как вы в этом смысле расцениваете кейс Лукашенко, например, который долго и, видимо, даже не побоюсь этого слова – успешно боролся с коррупцией. И где белорусская экономика в связи с тем, что коррупция в этом отдельно взятом восточноевропейском государстве можно сказать, что побеждена.
С. Гуриев
―
Безусловно, в Белоруссии коррупция не побеждена. И есть отдельные виды коррупции, которые в Белоруссии отсутствуют, но в целом Белоруссия, конечно, коррумпированная страна. И конечно же, белорусская экономика не процветает. Есть один пример авторитарной страны, которая победила коррупцию. Полностью. И это Сингапур. Сингапур это исключение с точки зрения целого ряда факторов. И в частности это пример из учебника, как нужно бороться с коррупцией. Вот открываете книжку, на которой написано: как бороться с коррупцией. Там есть глава. Успешные примеры. И есть всегда глава: вот то, что делал Ли Куан Ю. И самое главное у Ли Куан Ю – то, что у него есть политическая воля бороться с коррупцией даже среди своего ближайшего окружения. То, чего нет у Александра Лукашенко и тем более у Владимира Путина. Поэтому вот самый простой рецепт. А технические средства: сделать агентство, переписать законы, провести судебную реформу. Все это очень важно. Но если ваша цель, чтобы коррупция была – тогда она не исчезнет.
М. Майерс
―
Извините, я имела несколько раз дискуссии с почитателями Ли Куан Ю и с теми, кто читал его книжки от корки до корки. И с абсолютным восторгом пересказывает все те рецепты, которые приводятся в его литературных трудах. Но мне хочется спросить у вас. Почему это невозможно реализовать на территории одной отдельно взятой страны – РФ. Мне кажется, что это невозможно. Но вы наверное со мной поспорите.
С. Гуриев
―
Да, вам обязательно нужно посмотреть передачу, которую мы записали с Майклом Наки. Где мы просто обсуждаем… То, как мы обсуждали этот вопрос лично с Владимиром Путиным. И как лично Владимир Путин мне пообещал и эта дискуссия была публичной, ее транскрип лежит на сайте тогдашнего премьер-министра Владимира Путина. Пообещал, что мы коррупцию победим. Ответ на ваш вопрос очень простой. Можно победить коррупцию в России – если хотеть. А если не хотеть…
М. Майерс
―
Подождите. Рецепты Ли Куан Ю они применимы и работают те, которые он описывает в РФ.
С. Гуриев
―
Конечно.
М. Майерс
―
Окей. Ладно.
С. Гуриев
―
Конечно, применимы.
М. Майерс
―
Ладно. Убедили.
С. Гуриев
―
Понимаете, я вам скажу так. В этих учебниках есть еще одна глава: реформы Саакашвили. До Саакашвили вам кто-то скажет: разве применимы антикоррупционные методы борьбы в Грузии. Грузия – коррумпированная страна. У них есть такой менталитет. Никогда Грузия не сможет победить коррупцию. И вдруг победила. И это связано с тем, что просто правящая элита решила не обогащаться за счет всей остальной страны, а бороться с коррупцией. Поэтому было бы желание. А вот все рецепты и методы – это все не бином Ньютона. Это технический вопрос. Это инструменты.
М. Майерс
―
А у Лукашенко почему не получилось.
С. Гуриев
―
Он не хочет.
С.Гуриев: Никогда Грузия не сможет победить коррупцию. И вдруг победила
М. Майерс
―
Не хочет? Александр Григорьевич не хочет?
С. Гуриев
―
Конечно. Он не допускает коррупции на низком уровне. Не допускает олигархов. Он олигарх номер один. Он не хочет, чтобы был олигарх номер два. Но в целом, конечно, просто в стране, где нет коррупции – либо вы Ли Куан Ю, а Александр Григорьевич Лукашенко при всем моем уважении никакой не Ли Куан Ю. Есть много отличий. И Ли Куан Ю вызывает гораздо больше восхищения по всему миру, чем Александр Григорьевич Лукашенко.
М. Майерс
―
А Сингапур больше восхищения, чем Белоруссия.
С. Гуриев
―
Да. Именно так. Сингапурцы в массовом порядке не переезжают в Минск. Но главное, конечно, отсутствие желания. И дело не в том, что есть какие-то инструменты, которые работают или не работают. Конечно эти инструменты немного разные.
М. Майерс
―
Я вам, извините, отвечу за минчан. Он тоже в массовом порядке не переезжают в Сингапур. Сказал бы вам Александр Григорьевич Лукашенко. Но по разным причинам просто.
С. Гуриев
―
Если россиянину или белорусу дают разрешение на работу в Сингапуре, очень часто такое происходит. Люди переезжают. Я знаю, у меня есть знакомые россияне и белорусы. Которые работают в Сингапуре. А сингапурцы, которые переезжают в Минск – таких я не знаю.
М. Майерс
―
Вы знаете, Сергей, я сейчас почувствовала себя примерно Владимиром Путиным. Потому что мне показалось, что вы в некотором смысле агитировали меня подписываться на ваш канал на Ютубе. И вы себя почувствовали в этом смысле якутским мальчиком, а я себя почувствовала Владимиром Путиным. Потому что Владимир Путин как вы знаете, ему предложили сегодня подписаться на Ютуб-канал. Но вы знаете, мне кажется я просто слушала эти дискуссии и троллинг бесконечный в соцсетях относительно того, как отреагировал российский президент. Мне кажется, что к нему просто придираются. Ну не расслышал человек вопрос. Не расслышал человек: подпишите или подпишитесь. В конце концов, действительно Владимир Путин – человек, который, наверное, подписал наибольшее количество бумаг за 20 лет своего пребывания у власти. Почему такая агрессивная реакция на такую казалось бы невинную ситуацию.
С. Гуриев
―
Мне кажется российское общество убеждено в том, что Владимир Путин не пользуется Интернетом. И в этом сыграли роль, в том числе и журналисты, которые берут интервью у Владимира Путина, у его сотрудников, и всегда получают один и тот же ответ - Владимир Путин не пользуется Интернетом. Поэтому то, что он не расслышал, ложится в эту самую репутацию человека, который получает информацию, пролистывая какие-то бумажки из папочек разных цветов. Поэтому мне кажется нормально, что люди сочли, что он действительно не знает, что такое Ютуб-канал, не знает, что такое подписаться на Ютуб-канал. Это конечно катастрофа. Потому что подавляющее большинство российских граждан пользуются Ютубом, получают оттуда огромное количество информации, в том числе образовательной, в том числе и политической. И тот факт, что Владимир Путин живет в другой реальности, делает его человеком, который, наверное, не представляет то, как живет страна и в этом смысле не представляет этих самых граждан. Поэтому необязательно Владимир Путин мог быть победить на честных выборах президента. Просто потому что он, наверняка у него есть какие-то достоинства, но он сильно оторвался от жизни простого россиянина, который смотрит Ютуб. Напомню, что Ютуб – это важное средство информации самой разной для российских граждан.
М. Майерс
―
Это программа «Особое мнение». Мы вернемся совсем скоро.НОВОСТИ
М. Майерс
―
Мы возвращаемся. Это программа «Особое мнение». Сергей Гуриев, экономист, профессор Парижского университета Sciences Po с нами на прямой связи. И давайте обратимся к новостям из Афганистана. Во-первых, тот же Путин, который сказал, что 20 лет пребывания американских военных в Афганистане привели к нулевому результату. И вторая история - что ни одна из стран ЕС не согласилась массово принять беженцев из Афганистана. И вопрос к вам, как вы думаете, почему.
С. Гуриев
―
Спасибо. Я не являюсь специалистом по Афганистану. Но с Владимиром Путиным не могу упустить возможности не поспорить. Потому что конечно при всех проблемах Афганистана за 20 лет там было построено очень много школ, резко вырос уровень образования среди мальчиков и девочек. Повысились доходы. И качество здравоохранения. Поэтому не нужно говорить о том, что американцы там только стреляли или только убивали. Это неправда. И всем, у кого есть время посмотреть на статистику – увидят огромный прогресс, в том числе в качестве жизни простых афганцев. Я не буду больше рассуждать про Афганистан и попробую ответить на ваш вопрос про миграцию. В области миграции я как раз являюсь специалистом, я занимаюсь миграцией как исследователь. И могу вам сказать, что конечно, это огромная проблема. Конечно, кризис беженцев 2015 года из Сирии и Ирака привел к огромным политическим потрясениям в ЕС и в некоторых странах резко увеличил голосование за популистов. Этот кризис во многих странах привел к тому, что граждане снизили доверие к своему правительству, увидев, что правительство не может хорошо управляться, хорошо интегрировать беженцев. Не может справляться с большими потоками беженцев. Это был большой поток, это был беспрецедентный приток, это был миллион человек, которые приехали в Европу в 2015 году. И это было в разы больше, чем в предыдущие годы. Поэтому, конечно, это был большой шок и поэтому сегодня Запад думает над тем, какая у него есть способность, сколько людей Запад может принять, Западная Европа для того, чтобы интегрировать их в нормальную жизнь, чтобы помочь им интегрироваться. И относятся к этому вопросу очень аккуратно. Это огромная проблема. Потому что по закону европейские страны должны принимать беженцев. Но в политической реальности европейские страны очень переживают на эту тему. И это проблема для всех европейских стран, я сразу скажу, что не всегда приток беженцев приводит к увеличению голосования за антимигрантские популистские партии. На самом деле европейские люди такие же хорошие люди, как и все. И когда, грубо говоря, некоторое количество беженцев переселяют в ваш муниципалитет, оказывается, что вы относитесь к ним лучше. Потому что вы видите, кто это такие. И голосуете против популистов. Против антимигрантских ксенофобских политиков. Такие исследования тоже есть. Тем не менее, в целом это один из самых ключевых вопросов на всех выборах в Западной Европе сегодня. И поэтому неудивительно, что так болезненно к этому относятся и граждане, и политики. В остальном могу ответить как якутский мальчик. Подписывайтесь на мой канал, потому что на моем Ютуб-канале будут передачи про миграцию.
М. Майерс
―
Я поскольку еще не подписалась на ваш канал, все-таки вас поэксплуатирую. Простите. В эфире «Эхо Москвы». Потому что вы дали очень узкий, только электоральный срез этой проблемы. Политический конкретный электоральный. Кто там пойдет голосовать, условно говоря, за Марин Ле Пен на следующих выборах. А меня волнует в том числе экономический срез. Культурно-социальный срез. То есть вы живете в Европе, как вы это ощущаете и кто за то платит – вот, собственно, главный вопрос, который сегодня волнует даже таких хороших людей как европейцев.
С. Гуриев
―
Первый вопрос – конечно, в принципе, когда вы говорите о миграции, первый вопрос – именно культурный. Вопрос идентичности. Экономические вопросы не так важны. Да, многие популисты, вы говорите о Марин Ле Пен, говорят, что это экономический вопрос. Мигранты приезжают и сидят на пособии по безработице. Или мигранты приезжают в другие страны, наоборот говорят, что занимают наши рабочие места. Все цифры показывают, что это неважно. И то, что на самом деле, когда вы исследуете заявление Марин Ле Пен, оказывается, что те цифры, которые она приводит, не соответствуют действительности. У меня есть научная работа, где мы показываем простым французам цитаты из Марин Ле Пен, а потом также показываем факты, которые опровергают ее цифры. Но вопросы, связанные с идентичностью, крайне важны. Это вопросы, связанные с тем, что приезжают люди, которые иногда имеют другие ценности. И то, как интегрировать людей, воспитанных в другой культуре в культуру той или иной европейской страны - это вызов для любого государства. Именно поэтому есть ограничения на миграцию. Потому что, грубо говоря, в Швеции, если бы 100 тысяч беженцев – это одна история. А если будет полмиллиона - то образовательная система, видимо, уже не справляется. И поэтому в каждой такой стране всегда говорят о том, что у нас есть свой процесс интеграции беженцев и такой объем беженцев мы можем интегрировать, а такой уже нет. Это связано, в том числе с ценностями, о которых вы говорите. В отличие от того, что думают в России, Франция это на самом деле не мультикультурная страна. Франция – это унитарное государство. Это секулярное государство, светское государство, которое очень серьезно относится к тому, чтобы интегрировать всех своих жителей и граждан в свою систему ценностей. Свобода, равенство, братство. Светские ценности. Гендерное равенство в том числе. И поэтому массовый приток людей с другими ценностями вызывает обеспокоенность и сомнение. Кроме того, и опять-таки у меня есть научная работа на эту тему, мы показываем, что люди, которые живут рядом с транзитными маршрутами, перемещение беженцев – крайне обеспокоены тем, что перемещение беженцев осуществляется хаотично, организовано плохо. Это приводит к самому разному ряду проблем. И неудивительно, что доверие к власти снижается. Вы говорите, что вас это в меньшей степени интересует. То, почему политики выигрывают или не выигрывают выборы. На самом деле решение о том, принимать беженцев или нет – вот здесь и сейчас принимают избранные политики. Они хотят выиграть следующие выборы. Поэтому влияние миграции или кризиса беженцев на выборы является первостепенной причиной тех или иных принимаемых политиками решений.
С.Гуриев: Кризис, страшный кризис 2015 года заключался в приезде одного миллиона беженцев
М. Майерс
―
Но это еще такая тема для манипуляций. Во-первых, я не могу вас не спросить: а сколько стоит пребывание одного мигранта в год французскому государству. Примерно.
С. Гуриев
―
У меня нет такой цифры. Но это поймите, что кризис, страшный кризис 2015 года заключался в приезде одного миллиона беженцев.
М. Майерс
―
Ну отлично.
С. Гуриев
―
В ЕС.
М. Майерс
―
Сейчас у нас соответственно ситуация будет выглядеть так, что эти афганцы, брошенные американцами, которые цепляются за шасси самолета. Вы же понимаете, это все медийные картинки, которые способны манипулировать не просто общественным мнением, а мировым общественным мнением. Самыми глобальными транснациональными медийными потоками. И когда в России нам начинают показывать черные или арабские кварталы во Франции, где не говорят по-французски, куда вообще не ходят в темное время суток. Мы это воспринимаем как настоящий патриотичный зритель Первого, Второго канала. А вы говорите: да нет, все сложнее. Там деньги, неважно. Важно. И важно, где, кто сейчас способен предотвратить эту гуманитарную катастрофу. Которая, наверное, уже случилась в Афганистане я имею в виду. А европейцы говорят, что мы никого не примем, мы не при делах. И что в итоге, кто будет развязывать этот гордиев узел.
С. Гуриев
―
Маша, я не европейский гражданин, я гражданин России.
М. Майерс
―
Но вы там живете. Вы же с этими людьми сталкиваетесь.
С. Гуриев
―
Я живу, я хожу по улице. Я считаю, что действительно в Европе есть много проблем, о которых вы говорите. Но по улицам я не боюсь ходить во Франции. И не перехожу на другую сторону улицы, если ко мне подходит человек с другим цветом кожи. Я не расист и считаю, что и жители и граждане Европы имеют право иметь любую религию, любой цвет кожи. Более того, скажу вам важную вещь. Когда я жил в России, я сам имел черные волосы и кавказский нос. И вот в этом смысле мне трудно быть расистом, понимаете. Потому что я сам был не человеком как сказал бы Путин: титульной национальности в России. Вы знаете, что время от времени Владимир Путин употребляет слова: «титульная национальность», «государствообразующий народ». И так далее. Я осетин. И поэтому я не могу и не буду говорить о том, что есть какие-то люди с неправильным цветом глаз, кожи. К которым нужно относиться по-другому. Здесь во Франции я тоже являюсь мигрантом. Я гражданин России, я родился в России, тогда Советском Союзе. И здесь я являюсь человеком без французского паспорта. И я не собираюсь говорить о том, что мигранты это плохо. Мигранты с экономической точки зрения помогают тем странам, в которых не хватает рабочей силы. Мы сегодня говорили с вами о рождаемости. В России низкий уровень рождаемости в расчете на одну женщину. Во Франции, Великобритании – выше, чем в России. В Швеции выше, чем в России.
М. Майерс
―
За счет мигрантов.
С. Гуриев
―
Нет, рождаемость.
М. Майерс
―
Рождаемость…
С. Гуриев
―
Я не закончил. Сейчас я закончу. Извините. В том числе и за счет тех людей, где рождаемость выше. Но сама рождаемость, естественный прирост населения все равно отрицателен. Хотя рождаемости во Франции больше, чем в России. Все равно меньше, чем два на одну женщину. Во Франции, грубо говоря, этот показатель – 1,9. Если бы во Франции не было иммиграции, то население Франции бы сокращалось, как сокращается население России. Поэтому есть в европейских странах желающие нанимать мигрантов. Мигранты – это не только проблемы, но и возможности. Кроме того, напомню, что многие большие компании, большие бизнесы, созданные мигрантами, многие выдающиеся политики родились не в той стране, где они работают. Например, бывший премьер-министр Франции Мануэль Вальс родился в Испании. Сегодняшний мэр Парижа – Анн Идальго родилась в Испании. Это абсолютно нормально. Так и должно быть. И нет никакого экономического бремени мигрантов. Культурные вопросы, вопросы идентичности являются первостепенными. Вопросы ценностей являются первостепенными. Это правда. И с другой стороны вы говорите про черные кварталы Парижа и так далее, футбольная и любая другая спортивная сборная Франции является гордостью страны. И все гордятся тем, что спортивные звезды во Франции может быть происходят из семей, которые приехали из экваториальной Африки или из Северной Африки. В этом нет ничего неестественного.
М. Майерс
―
Я испытываю чувство стыда, Сергей. Вы знаете. Такие уроки толерантности от Сергея Гуриева. Я вам страшно благодарна при этом. Но вы же понимаете, я с вами не общечеловеческие ценности, экономический и политический эффект пытаюсь каким-то образом. Как пенки информационные снять с этой темы. Тогда берите афганцев, ну что, раз все так хорошо, раз все вы там такие толерантные в Париже. Так и радуйтесь тому, что к вам еще миллион приедет. А что этим людям делать.
С. Гуриев
―
Это вопрос не ко мне. Маша, вопрос не ко мне. Я не голосую на французских выборах. Но я вам объясняю, почему те люди, которые находятся в офисе премьер-министра европейских стран, переживают на эту тему.
М. Майерс
―
Спасибо большое.
С. Гуриев
―
Потому что организовать интеграцию больших потоков мигрантов европейские страны пока не в состоянии. Может быть, они построят такую систему. Пока, к сожалению, этого не произошло. Именно поэтому они ограничивают приток беженцев.
М. Майерс
―
Экономист Сергей Гуриев, профессор Парижского университета Sciences Po был героем программы «Особое мнение». Благодарю вас.