Джилл Догерти - Особое мнение - 2021-09-01
М.Майерс
―
Здравствуйте. 19:06, меня зовут Маша Майерс, это программа «Особое мнение», и у нас сегодня в гостях Джилл Догерти, бывший шеф Московского бюро CNN, журналистка, профессор (преподаватель в Georgetown University и в Kennan Institute в Вашингтоне, Джилл, здравствуйте.
Д.Догерти
―
Здравствуйте, Маша.
М.Майерс
―
Мне хотелось бы начать с встречи Байдена и Зеленского, которая намечена на сегодня, должна в ближайшее время начаться. Скажите, как понимают в Америке основной интерес, который представляет для этого государства Украина, и присутствие там?
Д.Догерти
―
Я бы сказала, что, в общем-то, Украина для рядового американца и для членов Конгресса, по-моему, представляет интерес в отношении к России. Потому что сейчас мы знаем, что есть российские войска на границе в России. И конечно, идет война, и так далее, в Украине. И в этом смысле Украина важная страна. Но Украина сама по себе не так важна, как, скажем, другие очень большие страны. Но политически это очень щекотливый и трудный вопрос. Мы можем об этом побольше поговорить.
М.Майерс
―
Обязательно. Собственно, у Зеленского три основных требования: территориальная целостность, Донбасс и Крым, это финансирование. Это судьба «Северного потока», возможные гарантии в том случае, если все-таки транзит газа в Европу будет осуществляться не через территорию Украины, а по дну Балтийского моря. И Зеленский настаивает на том, чтобы Джо Байден ввел более мощные экономические санкции против российского руководства. Как вы считаете, удастся ли Зеленскому добиться каких-либо уступок от американской стороны в ходе этой встречи?Д.Догерти: Афганистан - это, конечно, другой строй, другие традиции, совершенно другая история
Д.Догерти
―
Сомневаюсь. По-моему, президент Байден уже решил этот вопрос и согласился с Ангелой Меркель не принимать больше санкций против России и против других стран, которые строят «Северный поток». И для него отношения с Германией, по-моему, важнее, чем отношения, - конечно, это не очень дипломатично, но важнее, чем отношения с Украиной в этом смысле. И вот почему он это сделал.
М.Майерс
―
А Америка готова давать Украине деньги?
Д.Догерти
―
Америка дает Украине больше денег, 60 миллионов, в основном это военное оборудование. Не очень серьёзное, но существенное оборудование, и это что-то новое. И политически Украина имеет очень большую поддержку в Конгрессе. Но Украина играет роль в Европе и в отношениях с Россией, и это самое главное – вот почему это так сложно.Например, Украина и украинцы хотят стать членами НАТО. Но Соединенные Штаты сейчас этого не хотят, откровенно говоря. Потому что, конечно, территориальная целостность не существует пока. И как Байден говорит, очень много коррупции в правительстве и в стране. И сейчас я очень сомневаюсь, что это случится скоро, потому что такие сложные вопросы. Американцы говорят: да, мы поддерживаем, и так далее. Но в принципе, реально говоря, Украина не станет членом НАТО в скором будущем.
М.Майерс
―
Афганская тема. Сегодня Путин говорил, например, следующее, цитирую: «США на протяжении 20 лет пытались внедрять свои стандарты в Афганистане, результат от этого нулевой». Согласны с такой оценкой?
Д.Догерти
―
Знаете, это часть разговора. Если бы вы задали этот вопрос Байдену, то он сказал бы, что вот в чем проблема – потому что наша первая задача, - он бы сказал, и я с этим согласна – первая задача 20 лет назад, два триллиона долларов назад, задачей было уничтожить терроризм, уничтожить Усаму Бен Ладена, и в этом смысле они это сделали, по крайней мере, убили Усаму Бен Ладена. И в США в течение 20 лет не было крупного акта терроризма в нашей стране. И Байден считает это победой.Но он говорит, что они перешли границу того, что хотели делать – перестроить общество, помочь Афганистану стать демократической страной, западной, - нет, этого никогда не будет.
Кстати, я была в Афганистане два раза для СNN, я не специалист, я просто там работала два месяца. Но я видел, что это, конечно, другой строй, другие традиции, совершенно другая история. И даже имея в виду, что можно построить совершенно новую страну, это было нереально. И я не думаю, что США хотели именно это сделать - это нереально.
Но они думали, я думаю, что они смогли бы улучшить положение, чтобы терроризм не рос в Афганистане. Но Байден считает, что это чересчур, и это было за пределами основной задачи США.
М.Майерс
―
А какие чувства вы испытываете, когда видите кадры из кабульского аэропорта, если вы там были и работали, хотя и непродолжительное время. Как вы воспринимаете то, что происходит – с облегчением, что наконец-то война закончилась, или, может быть, с ужасом от того, что такой ценой и таким образом?
Д.Догерти
―
И то, и другое, откровенно говоря. Когда я видела, что вывезли 120 тысяч человек афганцев, американцев, союзников, - это очень большое дело, и это меня обрадовало, что, наконец, мы покидаем Афганистан. Я лично думаю, что это было справедливое решение Байдена.Но я лично шла по улице в воскресенье со многими женщинами, которые кричали «спасите жизни афганских женщин».
М.Майерс
―
Вы сейчас находитесь в Вашингтоне, это в Вашингтоне проходят уличные акции в поддержку тех граждан и людей, живущих в Афганистане, которые там остались, и с которыми, видимо, расправятся талибы, запрещенная организация.
Д.Догерти
―
Да, я знаю, что есть женщины, например, которым помогли Соединенные Штаты, различные негосударственные организации, которые помогали женщинам делать бизнес и стать журналистами, и так далее. И я знаю, что им очень страшно теперь. И они боятся, что талибы их убьют. И вот почему лично это очень больно, несмотря на то, что я лично считаю, что уже пора, эта бесконечная война уже 20 лет не стоит.Я посмотрела опрос общественного мнения, если вам это интересно, - самый последний.
М.Майерс
―
Это американский опрос? В Америке?
Д.Догерти
―
Да.
М.Майерс
―
Какая компания?
Д.Догерти
―
Центр Пью, если не ошибаюсь. 54% считают это правильным решением.
М.Майерс
―
Уход американцев из Афганистана?
Д.Догерти
―
Да. Но 69%, а это почти 70%, считают, что Байден не успел достичь целей Соединенных Штатов. Это немножко странно, потому что в одном смысле это противоречие – уехать, но не сделали того, что вы хотели. И политически говоря только одна четверть, 26% считают, что Байден справился хорошо. И 71% считают, что он справился плохо.Лично я думаю, что мы должны на это смотреть исторически. Потому что за 20 лет очень многое изменилось за это время. Политически люди смотря на неделю вперед, а это совершенно разные вещи - политические и исторические вопросы.
М.Майерс
―
Я напоминаю, что у нас в эфире Джилл Догерти бывший шеф Московского бюро CNN, журналистка, профессор (преподаватель в Georgetown University и в Kennan Institute в Вашингтоне. Прервемся на полторы минуты и вернемся в эфир.РЕКЛАМА
М.Майерс
―
Мы продолжаем. Джилл Догерти бывший шеф Московского бюро CNN, журналистка, профессор (преподаватель в Georgetown University и в Kennan Institute в Вашингтоне в нашем эфире сегодня.Д.Догерти: Афганистан сейчас не та страна, которой она была 20 лет назад
Почитаю вам вопросы с сайта, потому что афганская тема одна из самых популярных и наиболее интересных для наших слушателей. Например: «Талибы убили исполнителя народных песен, - это та история, которая обсуждалась несколько дней назад, когда произошла эта трагедия, - как вы думаете, нынешние талибы другие, отличаются от тех, что были у власти до прихода американцев?»
Д.Догерти
―
Знаете, наши говорят, что они иные, но на самом деле это факт, или нет, мы еще не знаем. Ведущие, политические лидеры говорят хорошие вещи, что они будут уважать права женщин, и так далее, не будут убивать людей, что мировое сообщество должно им помочь. Но в селах и маленьких городах они убивают людей.Значит, мы не знаем. И это очень распространенная, не очень организованная группа. И может быть, их лидеры говорят одно, но на самом деле рядовые пехотинцы делают что-то другое. Но я знаю одно, по-моему, что они должны не только воевать. Потому что они сейчас завоевали, они сейчас в силе, это их государство, но они должны помочь, дать возможность афганцам жить лучше. Они должны им дать сервисы государственные, и так далее.
М.Майерс
―
Но они не будут этого делать, мы с вами прекрасно это понимаем. У них совершенно другие задачи, другие приоритеты.
Д.Догерти
―
Ну, может быть. Я поговорила с одним человеком, он специалист по Афганистану. И он сказал, что, несмотря на все, что случилось, Афганистан сейчас не та страна, которой она была 20 лет назад. Люди, по крайней мере, в больших городах, в Кабуле, более образованные. У них телефоны, иногда у них интернет, и так далее.И может быть талибам будет труднее оставаться в силе, - понимаете? Мы не знаем. Очень много вопросов. И если они не смогут держать страну и улучшить жизнь людей, то, по-моему, это большая проблема для них.
М.Майерс
―
Еще одна проблема заключается в том, что видимо, они или этого не понимают, или так не считают. Серхио вас спрашивает: «Скажите, пожалуйста, есть ли статистика, сколько людей США убили в Афганистане и почему Америка не забирает афганцев, которым обещали демократию и свободу к себе в США, не предоставляет им статус беженцев и политическое убежище».
Д.Догерти
―
Они предоставляют. Соединенные Штаты вывезли 120 человек.
М.Майерс
―
Тысяч?
Д.Догерти
―
Да, 120 тысяч в течение нескольких недель. И насколько я знаю, особенно тех людей, если они работали с американцами, с военными, то они имеют право приезжать сюда и жить Конечно, это сложный процесс, но многие уже здесь, в Вирджинии, Вашингтоне и Мэриленде, около нас сейчас.
М.Майерс
―
Сегодня активно обсуждалась новость, и мы об этом говорили с профессором Сергеем Гуриевым, который живет во Франции, мы говорили о том, что Евросоюз отказался принимать афганских беженцев, захлебнувшись в сирийской волне 14-15 годов, которая принесла на территорию Европы порядка миллиона человек. Так вот теперь Евросоюз сказал, что афганская проблема это не их теперь проблема, что делать афганцам. Которым угрожает смертельная опасность, насколько они могут рассчитывать здесь на волю американских властей – их принять, обеспечивать, социализировать, спасти их жизни?Д.Догерти: Для Байдена это опасная политическая ситуация
Д.Догерти
―
Государство старается им помочь. Иммиграция очень больная тема у нас, потому что у нас иммигранты не только из Афганистана, но и с юга. И так далее. И я не знаю, я сегодня как раз говорила с одним человеком, он не очень образованный, не специалист по иностранным делам, и он сказал: а почему афганцы могут приехать, а люди из Мексики и других стран не могут? У нас большой спор по этому поводу.Но насколько я знаю, те, кто помогал американцам, могут приехать, но им сложно иногда. Есть американские граждане, афгано-американцы, у них семьи в Афганистане и они до последнего момента не решались уехать, не хотели покидать Афганистан, но в последний момент захотели. Но Байден сказал, и это официальное обещание, что если они хотят уехать - они могут. Имея в виду, что эти американцы это в основном афгано-американцы.
М.Майерс
―
Это те люди, у которых есть двойное гражданство или родственники в Америке – они хоть как-то защищены. А все остальные остаются наедине с этой новой афганской властью.И еще такой вопрос – что касается репутации Байдена и репутации Америки как экспортера демократии, защитника прав человека и свобод, что активно продается в идеологическом плане. Сегодня очень много разговоров о том, что это крах и лично Байдена как политика и вообще серьезный удар по имиджу Америки, - насколько нанесен удар по репутации Америки и что будет делать дальше в этом направлении Америка?
Д.Догерти
―
Лично по Байдену - я бы сказала, что это опасная для него политическая ситуация. Потому что он принял решение, даже некоторым демократам не нравится то, что он сделал. Но он считает, что он должен был это сделать, уже четыре президента не смогли закончить эту войну, а он это сделал.Зато имидж, и очень сильный имидж людей, которые погибли, особенно под конец эвакуации, это очень сильный имидж и это подрывает имидж Байдена. Но самое главное это США и имидж страны. Думаю, что это подрывает имидж США до некоторое степени. Но не думаю, что это подрывает имидж США как мощной страны. Это, скорее всего то, что касается демократии и помощь демократии в других странах.
И у Байдена новая доктрина, как он говорит. И, по-моему, интересно об этом думать, что США должны очень хорошенько подумать до того, как мы предпринимаем военные акции, что является самым главным для нашего национального интереса. Потому что американцы не могут перестроить мир.
М.Майерс
―
Они не могут, но часто об этом говорят. Это абсолютно имиджевая история: мы придем, мы вам гарантируем это и это, - так это считывается из любой страны мира, через фильмы, книги, новости, интернет, как угодно.
Д.Догерти
―
Маша, думаю, это будет продолжаться. Но идея, что Америка может солдатами въехать в другую страну и переделать общество, помочь демократии - это нереально.
М.Майерс
―
Извините, что я вас прерываю. Это Джилл Догерти бывший шеф Московского бюро CNN, журналистка, профессор (преподаватель в Georgetown University и в Kennan Institute в Вашингтоне. Слушаем новости и вернемся через четыре минуты.НОВОСТИ
М.Майерс
―
Мы возвращаемся. Героиня программы «Особое мнение» Джилл Догерти бывший шеф Московского бюро CNN, журналистка , профессор (преподаватель в Georgetown University и в Kennan Institute в Вашингтоне с нами на прямой связи.Джилл, давайте немножко поговорим об иноагентах и о том, что происходит в России. Как вы знаете, один из самых популярных, наверное, людей, лидер российской несистемной оппозиции. Алексей Навальный сидит в тюрьме и дал интервью «Нью-Йорк Таймс». Кому это интересно, как в Америке читается этот текст, какой эффект он произвел?
Д.Догерти
―
Сам факт, что он дал интервью, по-моему, интересен. Но читает ли каждый американец такое интервью, сомневаюсь, откровенно говоря. Многие американцы знают немножко, косвенно то, что происходит. Но это не самое главное для рядового американца, должна откровенно сказать.Но когда отравили его – да, это было в новостях, и многие американцы слышали об этом. Но сейчас, по-моему, очень много других новостей – Афганистан, ковид, разные другие экономические вопросы, политические, и это уже второстепенная тема, насколько я знаю.
М.Майерс
―
Не до того. А элиты как реагируют на Навального, как он воспринимается в американском профессиональном политическом, журналистском сообществе?
Д.Догерти
―
Профессиональные люди, специалисты, конечно, очень обеспокоены. Потому что нет никакой идеи сейчас, что его освободят. И это очень печальное положение. И особенно то, что происходит сейчас с прессой, СМИ и с другими – это тоже, по-моему, очень плохой признак того, что происходит в России. Это мое личное мнение.
М.Майерс
―
В одном из комментариев вы сказали, что признание независимых СМИ иностранными агентами это большая трагедия.
Д.Догерти
―
Да.
М.Майерс
―
Но при этом у нас принято говорить, что во всем виновата Америка, это у нас довольно распространенная точка зрения. Многие комментаторы, особенно на федеральных каналах, да и не только, ссылаются на американский закон Фара 1938 года, который якобы как раз вводит практику, - ну, мы представляем реалии Америки 1928 года: Великая депрессия, нацисты у власти в Европе, война в Испании, - и соответственно, Россия образца 2021 года, когда у нас стабильность, экономический рост, Путин у власти, и все в этом смысле хорошо.Так вот сторонники российской власти все время кивают на этот закон. Можете объяснить, в чем его специфика и в чем разница между американской практикой первой трети 20 века и тем, что происходит в России сегодня?
Д.Догерти
―
На мой взгляд, американские законы, американский закон требует, чтобы данная компания или СМИ делали объявление, что они иноагенты, и что они получают деньги от другого государства. Но они могут продолжать вещать, они существуют. И они должны делать объявления о налогах и финансовых деталях – это факт. Но они могут жить и работать, продолжать в том же самом духе.А то, что приходит в России, я заметила, что в течение последнего месяца семь СМИ, по крайней мере, объявили иноагентами, что происходит? Это очень странно.
М.Майерс
―
Выборы у нас происходят, Джилл, понимаете.
Д.Догерти
―
Я слышала. Но, по-моему, это не только выборы, есть и другие причины, конечно. На мой взгляд, это будет продолжаться и после выборов, к сожалению.
М.Майерс
―
То есть, если сравнивать закон Фара американский с тем, что происходит сегодня в России, то вы считаете, если я вас правильно понимаю, то в одном случае это просто маркировка, а в другом случае это препятствие профессиональной деятельности?
Д.Догерти
―
Да, хорошо, я принимаю это.
М.Майерс
―
Понятно. Просто для меня было важно эту историю подчеркнуть. Сергей вас спрашивает: «Правда ли, что рядовые американцы относятся к Путину хорошо, или очень хорошо, и он популярен за рубежом?»
Д.Догерти
―
Ой. Знаете, есть люди в Штатах более консервативные, например, поклонники президента Трампа – они любят господина Путина, считают его сильным лидером, и так далее. Но это меньшинство. Сколько таких людей, я не знаю, может быть, одна четверть – не знаю. Такие люди есть. Но вообще я думаю, что у него среди американцев отрицательный имидж.
М.Майерс
―
А почему? В каких конкретно выражениях, какова критика, что лично вы слышали? Наверняка люди спрашивают вас о России, вы знаете гораздо больше, наверное, чем многие ваши соотечественники.
Д.Догерти
―
Ну, многие читают, слушают новости, смотрят телеканалы. И про то, что оппонентов президента убивают. Я не говорю, что президент сам дает указ это делать, но их арестовывают, иногда убивают. И у рядовых американцев это то впечатление от того, что происходит в России и то, что они думают, что президент Путин делает.Маша, я не говорю, что лично я с этим согласна, но это, по-моему, их впечатление.
М.Майерс
―
И еще вопрос из нашего чата – как вам кажется, в настоящий момент Россия и Америка скорее союзники, или скорее противники?
Д.Догерти
―
Соперники. Лучше так сказать. Потому что они не враги – все-таки я знаю, что у нас ужасные отношения, и мы не друзья. Но соперники – да.
М.Майерс
―
А соперники в каком плане? Экономически мы вряд ли соперники, потому что американская экономика явно сильнее.
Д.Догерти
―
Нет, не экономические.
М.Майерс
―
Идеологические?
Д.Догерти
―
Даже не идеологические. Хотя президент Путин пользуется, или поддерживает традиционные ценности, и это вызывает у некоторых американцев хорошие чувства, и в этом смысле это идеология. Но я не думаю, что у России есть идеология, это что-то другое. Это похоже, но не совсем идеология.Но если смотреть на опросы общественного мнения по всему миру, многие отрицательно относятся к России. Они думают, что Россия не поддерживает права человека, что вмешивается в другие страны, и так далее. Это просто факт.
М.Майерс
―
А у Америки есть идеология сегодня?
Д.Догерти
―
Тоже есть отрицательный имидж США. Но все-таки, если смотреть на опросы, те, которые я видела, США более положительно стоит, чем Россия.
М.Майерс
―
Нет, я имею в виду идеология есть? Какие-то точные ценности сегодня, неколебимые этим афганским кризисом, с завершением афганской кампании, которые абсолютно разделяют большинство жителей США?
Д.Догерти
―
Разделяют или соединяют?Д.Догерти: Люди хотят, чтобы люди были равными, они хотят права человека, не только в Штатах
М.Майерс
―
Придерживаются одной и той же точки зрения. Вот, допустим, американская идеология была демократия, защита демократии. Вот сейчас случился Афганистан, и все стало как-то более зыбко. Вот сегодня американская идеология выглядит монолитно, на ваш взгляд, или тут тоже есть какие-то червоточины, проблемы, трещины?
Д.Догерти
―
Думаю, что идеально говоря, почти все американцы согласны, что каждый человек имеет права.
М.Майерс
―
То есть, права человека?
Д.Догерти
―
Права человека, равенство людей, возможность свободно голосовать, делать свой бизнес, если вы хотите, верить в Бога или не верить в Бога и вести себя, как вы хотите, если это не мешает другим. Это идеология, если можно сказать.Но то, что происходит сейчас – помните, несколько месяцев назад было движение «Black Lives Matter"
М.Майерс
―
Вот как раз хотела вас спросить – это укладывается в американскую идеологию?
Д.Догерти
―
Есть многие, особенно молодые американцы, которые говорят, что да, это идеал. Но на самом деле это не так. И я частично согласна с этим. Но я всегда говорю, что если это не полностью правильно, то вы должны улучшить положение. Кто мешает вам улучшить положение? Вы должны участвовать в политике.
М.Майерс
―
И менять жизнь страны.
Д.Догерти
―
Да. Но сейчас это очень интересный исторический момент, когда люди хотят, чтобы люди были равными, они хотят права человека, не только в Штатах, но и во многих странах.
М.Майерс
―
А как это реализовать, как мы видим, на практике бывает совершенно по-разному, к сожалению.Мы благодарим нашу гостью, это Джилл Догерти бывший шеф Московского бюро CNN, журналистка , профессор (преподаватель в Georgetown University и в Kennan Institute в Вашингтоне. Спасибо вам большое, Джилл, всего хорошего.
Д.Догерти
―
Пожалуйста.