Николай Сванидзе - Особое мнение - 2021-09-17
17.09.2021
О. Бычкова
―
17.08 в Москве. Добрый вечер. Добрый день. Это программа «Особое мнение». И с особым мнением у нас историк и журналист Николай Сванидзе. Я отмечаю то, что особенно впервые за последние полтора года. Добрый день. Николай Сванидзе пришел сам. Не по Zoom. Не по волнам Интернета.
Н. Сванидзе
―
На своих стройных высоких ногах.
О. Бычкова
―
Прямо на этом самом и пришел.
Н. Сванидзе
―
Здравствуйте, дорогие друзья.
О. Бычкова
―
Добрый день. Очень рада вас видеть и очень рада, что вы к нам пришли и что все хорошо. Напомню, что мы тут вместе в студии «Эхо Москвы» не только в прямом эфире радио «Эхо Москвы», но также еще в трансляции на основном канале «Эхо Москвы» в Ютубе и в Яндекс-дзене.
Н. Сванидзе
―
И тоже вместе.
О. Бычкова
―
И сейчас прямо перед эфиром мы говорили о том, что оба только что ехали тут недалеко по Большому Афанасьевскому переулку, рядом с «Эхо Москвы» и там школа находится. И там стоит толпа, друзья. Буквально длиной в квартал. Я никогда в жизни не видела такого количества желающих проголосовать.
Н. Сванидзе
―
Отдать свой голос.
О. Бычкова
―
Да, правильная поправка. Желающих совершить какое-то действие, связанное с сегодняшним…
Н. Сванидзе
―
Знаменательным днем.
О. Бычкова
―
Красным днем календаря. Я тоже собираюсь пойти в воскресенье послезавтра.
Н. Сванидзе
―
Я тоже хочу в воскресенье.
О. Бычкова
―
Я тоже хочу конечно ногами.
Н. Сванидзе
―
Теми самыми ногами, которыми я пришел сюда.
О. Бычкова
―
Да. Но сегодня прямо это удивительная какая-то история, первый день, пятница, рабочее, между прочим, время. Середина практически дня рабочего была. Или, по крайней мере, не его конец. Когда мы ехали тут на «Эхо Москвы». И такая толпа народу.
Н. Сванидзе
―
Почему мы хотим пойти именно в воскресенье.
О. Бычкова
―
Это все надо объяснить. И сейчас эти люди там в таких количествах делают неожиданно в пятницу. Вместо того чтобы либо сидеть на работе, либо идти туда, куда обычно люди ходят в пятницу вечером в конце тяжелой трудовой недели. И что же.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что они ходят, потому что идет везде информация, что людей как бы подталкивают к тому, чтобы они голосовали именно сегодня. Причем мало того сегодня – в первой половине дня. Это те, кто не успел, видимо, проголосовать в первой половине дня. Мой друг врач одной из московских больниц сегодня получил информацию, ему пришло сообщение на телефон, безымянное и анонимное: пожалуйста, проголосуйте сегодня. Очень надо.
О. Бычкова
―
Анониму.
Н. Сванидзе
―
Анониму надо.
О. Бычкова
―
Ну анониму нельзя ответить: тебе надо, ты и голосуй.
Н. Сванидзе
―
В принципе так и ответил молча, так сказать. Потому что я думаю, почему сегодня надо – потому что остается три дня и две ночи, что особенно ценно. Для того чтобы как-то надежно разобраться с поданными голосами. Именно поэтому я проголосую, по всей видимости, и ты тоже не сегодня, а в воскресенье. Чтобы как-то снизить уровень угрозы. До конца его, конечно, снизить нельзя, обнулить. Но хотя бы двух ночей лишим с тобой тех, кто подсчитывает голоса.
О. Бычкова
―
Да, при этом может быть важно подчеркнуть, что несмотря на то, что анонимы и не анонимы и самые разные какие-то там субъекты не знаю, живой и неживой природы присылают разные призывы прийти на эти выборы…
Н. Сванидзе
―
Чем раньше, тем лучше.
Н.Сванидзе: Не ходючи туда, вы как раз более активно участвуете в этом фарсе
О. Бычкова
―
Но это не значит, что на них действительно не надо идти. Потому что они вот туда зовут. Я, например, считаю, что на них все равно надо идти. Вопрос, в пятницу утром или воскресенье вечером – это уже кому как. Но на них надо идти даже, несмотря на то, что из себя представляет это голосование.
Н. Сванидзе
―
Вот не получится у нас спора.
О. Бычкова
―
А я хочу просто попросить, чтобы мне объяснили, почему я права. У нас такой будет спор.
Н. Сванидзе
―
Потому что я не знаю, почему, потому что вот я студентам говорил сегодня журфака, потому что потом смотреть в зеркало придется на себя. И что-то говорить детям и внукам. И говорить, что мне было лень оторвать известную точку от стула, от кресла и пойти голосовать.
О. Бычкова
―
А люди говорят: не хочу участвовать в этом фарсе. Понятно, что уже давно нарисовали все проценты.
Н. Сванидзе
―
Дело в том, что не ходючи туда, вы как раз более активно участвуете в этом фарсе, дорогие друзья.
О. Бычкова
―
Почему?
Н. Сванидзе
―
Потому что с вашим отсутствующим голосом сделают что хотят. А, придя туда, вы поставите либо галочку там, где захотите, либо перечеркнете крест накрест бюллетень. Если захотите. Если не найдете куда поставить галочку. И его уже никто не использует. Его гораздо труднее будет использовать. Вы хотя бы свой голос обеспечите таким образом. Вы лишите возможности использовать вас так, как они хотят. Это очень важно. Да, это не повлияет на исход выборов. Один голос. Но многие повлияют - во-первых, а, во-вторых, вы хотя бы в отношении себя будете честны. На мой взгляд, это важно перед самим собой.
О. Бычкова
―
А что повлияет на что. На исход выборов ладно, ничего не повлияет. Потому что для этого нужно, чтобы были выборы. А что повлияет вообще на ситуацию? Потому что вот многие тоже говорят, что совершенно непонятно, что сейчас происходит. И почему административный ресурс как-то так вот сильно набросился на всю историю, которая выглядит предсказуемой. Мы ничего не предсказываем, мы не нарушаем законов, конечно же, мы не агитируем и не делаем прогнозов, мы рассуждаем.
Н. Сванидзе
―
Я знаю очень много случаев, мне показывали даже разные сообщения, в том числе студенты показывали. С призывом проголосовать за определенный пункт. За определенную партию. Я не буду ее называть.
О. Бычкова
―
Не надо.
Н. Сванидзе
―
Но это одна партия, за которую призывают проголосовать.
О. Бычкова
―
Да. Так и что. В чем смысл таких…
Н. Сванидзе
―
По всей видимости, представители этой партии не так уж уверены в победе, я думаю. Во всяком случае, в той победе, которую им желательно иметь. В тех цифрах. Конечно они победят. Это очевидно. С такой-то мощой. Но они не уверены в том, что удастся набрать те цифры, которых от них ждут и о которых им придется отчитываться на самом верху.
О. Бычкова
―
То есть это бюрократическая история в большой степени.
Н. Сванидзе
―
Это важная бюрократическая история, да.
О. Бычкова
―
А что это будет означать? То есть люди отчитаются в чем. Что они все сделали, взяли под козырек, они выполнили задание.
Н. Сванидзе
―
Ну конечно.
О. Бычкова
―
Они хорошие и будут работать дальше.
Н. Сванидзе
―
Да. Разумеется. Они этого очень хотят. Как и все чиновники. Но в данном случае они, по всей видимости, не так уж уверены. Больше всего они боятся «умного голосования». Я сам это говорю смело, потому что я сам лично не сторонник «умного голосования» и сам я не буду голосовать в соответствии с программой «умного голосования». То есть мне не все равно, за кого я проголосую против определенной партии. Не все равно. Я не буду голосовать, как я уже говорил неоднократно, не буду голосовать за упырей только потому, что они упыри убежденные и фанатичные, а не циничные. Я под упырями в данном случае имею в виду сталинистов. Я не буду за них голосовать, сталинисты ли они, исходя из политической конъюнктуры или потому что они действительно верят в правоту идей этого упыря. Я не буду этого делать все равно. Но, тем не менее, в принципе это «умное голосование», конечно эффективно. И его боятся.
О. Бычкова
―
То есть мы не знаем, эффективно оно или нет, но видимо люди, которые оценивают…
Н. Сванидзе
―
Считают его возможно эффективным.
О. Бычкова
―
Которые может быть более внимательно, чем мы оценивают его эффективность. Может у них есть какие-то средства оценки этой эффективности, которых нет у нас. Они говорят своими действиями и всеми блокировками, репрессиями, всем, что происходит, что да, это друзья, видимо, работает. Про сталинистов. Теперь перейдем к настоящим новостям. Сентября 1939 года. МИД России в своем твиттере отметил эту дату 17 сентября 1939 года – советские войска вошли на территорию Польши. И говорится о том, что это освободительный поход. Который не позволил, пересказываю я близко к тексту своими словами, не позволил вермахту подойти к Минску. Ну и там также говорится, что народы Западной Белоруссии, Западной Украины встретили советских солдат с ликованием. А советская армия делала все, чтобы защитить поляков. А поляки вот там как-то имели какие-то отношения с Германией. И так далее. Там конечно нет ни одного слова про Молотова и Риббентропа. И про их пакт. Но там много чего еще нет. И там цитируется зато…
Н. Сванидзе
―
Про Катынь нет ни одного слова, по всей видимости.
О. Бычкова
―
Какая Катынь, господи. Там есть только про Путина, который говорит, что тогдашнее руководство Польши бросило свой народ типа на произвол судьбы. Не помню, как там сказано. Но, в общем, смысл такой. Это надо объяснить именно Николаю Сванидзе.
Н.Сванидзе: Больше всего они боятся «умного голосования»
Н. Сванидзе
―
Мне здесь многие вещи, конечно, непонятны. Хорошо, наш президент увлекается историей.
О. Бычкова
―
Кто увлекается историей?
Н. Сванидзе
―
Наш президент.
О. Бычкова
―
Но это МИД написал.
Н. Сванидзе
―
Да, здесь цитируется Путин. Он действительно это говорил. Он увлекается историей. Ну пусть увлекается. Беда в том, что он президент в данном случае, потому что его увлечения могут стать программными и мне очень понравилось, как РПЦ прореагировала на его слова о том, что то, что Малюта Скуратов задушил митрополита Филиппа. Это одна из версий. Мы проверим эту версию. Если окажется правдой, то мы пересмотрим историю.
О. Бычкова
―
Нет, они уже взяли этот ластик в руки и уже начали там как-то корректировать.
Н. Сванидзе
―
Я боюсь, что скоро памятники может и Скуратову, детские сады будут имени Малюты Скуратова. Ясли и так далее. Но хорошо, президент увлекается. Но Сергей Викторович Лавров – он министр иностранных дел. Ты помнишь, в «Беге» был такой эпизод, когда Чернота говорит Хлудову: «Рома, ты же из генерального штаба». Сергей Викторович, вы же министр иностранных дел. Ну зачем же вы защищаете упыря.
О. Бычкова
―
Так это иностранное дело.
Н. Сванидзе
―
Оно было иностранным в 1939 году. Сейчас 2021, я извиняюсь. Ну был же пакт Молотова-Риббентропа. Были «Секретные протоколы» к нему. Где все это было прописано. И советские войска вступили на территорию Польши, исходя из договоренностей с Гитлером. Сталин договорился с Гитлером и вступили. Какое к хренам собачьим освобождение. Об этом говорилось на съезде народных депутатов СССР. Это было признано все. Это чистая фальсификация истории сейчас происходит на наших глазах. Просто фальсификация истории. Нашей страны. Многострадальной. Зачем – главное непонятно. В интересах кого? В интересах этих членов политбюро, которые давно в могиле. Зачем, кому это нужно. Всем известно, никому нельзя доказать ложь. Потому что это явная ложь. Никого не освободили ни от кого. Думали, я предлагаю сегодня, не верите мне, дорогие друзья, прочитайте замечательную монографию Александра Огановича Чубарьяна. Человека отнюдь не оппозиционных взглядов. И нашего замечательного историка. Которая называется «Канун трагедии». Там это все описано в подробностях. Переписка Молотова с Риббентропом. После заключения пакта. Как юлили и не знали, как объяснить, что мы туда заходим 17 сентября 39-го года. Что мы делали с поляками. Катынь – это последствия этого шага. Убийство польских офицеров и части польской интеллигенции. Это преступное позорное действие. И выдавать его за благо – ну просто, на мой взгляд, неприлично. И еще раз повторяю, это чистая фальсификация истории. Зачем она нужна МИДу – непонятно.
О. Бычкова
―
Это вообще важный вопрос на самом деле. И действительно совершенно непонятно, в чьих интересах так вот все это заново опять переписывать. Потому что мы же помним, есть же тут еще в этом вопросе историографический так сказать аспект. Прекрасно помним этот съезд народных депутатов. Мы – в смысле – мы с Николаем Сванидзе, конечно. А все остальные могут в Википедии посмотреть. Там это правда было.
Н. Сванидзе
―
Старожилы помнят.
О. Бычкова
―
Конечно. Когда пакт Молотова-Риббентропа в советские и позднесоветские времена не то чтобы был сильно известен, и как бы об этом много писали и говорили. Нет. Совсем нет. Совершенно. Его как бы открытие…
Н. Сванидзе
―
…нашли в сейфе оригинал с подписями.
О. Бычкова
―
Это было важным событием.
Н. Сванидзе
―
Очень важное событие. Действительно совершенно постыдное событие. И если кто-то думает, что наша история состоит из одних славных дат и побед – то это не так. Ни одна история не состоит из одних славных дат и побед. У нас история замечательная, но она трагическая. Она гордая. Она страшная. В том числе там есть факты и события, которых нужно стыдиться. И это нормально. Потому что режим тот, который тогда существовал, - не предмет для нашей гордости. Отнюдь.
О. Бычкова
―
Можно понять, например, советское руководство, которое напрямую наследовало тогдашнему советскому руководству, понятно, и они действительно прятали в сейфах эти документы и в том числе пакт Молотова-Риббентропа. С «Секретными протоколами», что очень важно. И с собственной надписью Сталина красным карандашом.
Н. Сванидзе
―
Кстати, я напомню, что пакт Молотова-Риббентропа из двух частей состоит. Один – 23 августа 1939 года. Это пакт о ненападении так называемый. С «Секретными протоколами». А второй – уже…
О. Бычкова
―
Советского Союза и Германии.
Н. Сванидзе
―
Второй сентябрьский 39-го же года, уже после того, как Польша прекратила свое существование. Подвергнутая агрессии с одной стороны гитлеровской Германией, с другой стороны, прошу прощения – Советского Союза. Это договор о дружбе и границе. То есть уже началась Вторая мировая война. Сталин заключил с Гитлером договор о дружбе. Это исторический факт, дорогие друзья. Во всяком случае,… написано.
Н.Сванидзе: У нас история замечательная, но она трагическая. Она гордая. Она страшная
О. Бычкова
―
Ну да. И вот понятно, что советскому руководству и в первую очередь Сталину и всем, кто был после него – конечно, наверное, было неловко признавать, что Гитлер вот так вот их переиграл.
Н. Сванидзе
―
В тот момент конечно.
О. Бычкова
―
И воспользовался этим. Это все понятно.
Н. Сванидзе
―
То есть до 22 июня 1941 года, до нападения Гитлера вероломного, как у нас принято было говорить. Сейчас вернулись к этой формуле. Какая вероломность. Мы что, верили Гитлеру? Ну идиоты, если верили. Кто же поверит Гитлеру, дорогие друзья. Вероломное. А чего ждали от него? Что он девочка Наташа? Что он все свои обещания выполнит. Так вот до вероломного нападения 22 июня 1941 года фактически Советский Союз и гитлеровская Германия были союзниками в соответствии со всеми дипломатическими документами, подписанными и в соответствии с реальными действиями. Потому что в том числе и присоединение стран Балтии тоже было в соответствии с пактом. С его «Секретными протоколами». И попытка завоевать Финляндию, неудачная. Слава богу, для финнов. И в общем, слава богу, для нас.
О. Бычкова
―
Но потом все эти документы в перестройку были в конце 80-х раскрыты, извлечены из сейфов, рассекречены. Объяснены, истолкованы. Очень много обсуждались на самых разных трибунах. И съездом народных депутатов. Это была важная тема. Это действительно была важная тема для людей, казалось бы, все в этой истории было прояснено.
Н. Сванидзе
―
Все было поставлено на свои места. Зачем нужно снова возвращаться…
О. Бычкова
―
А сейчас-то зачем. Сегодняшнее российское руководство это не руководство Советского Союза. Это руководство другого государства. Оно напрямую как бы формально там, по крайней мере, не наследует…
Н. Сванидзе
―
Да и фактически. Потому что мы должны брать на себя груз ответственности за сталинские преступления.
О. Бычкова
―
Только почему они берут-то?
Н. Сванидзе
―
Не знаю, одному богу ведомо. Не ведают, что творят. Воистину. Вот не ведают, что творят. Было преступное руководство совершенно. Были люди, которые подписывали пачками смертные приговоры. Были люди, которые казнили и своих, и чужих. Сталин своих перебил больше, чем (неразборчиво) фашистов во время войны. Почему теперь нужно брать его преступления на себя – я не знаю. Говорить, что он был белый и пушистый.
О. Бычкова
―
И ведь совершенно не противоречит идее, что Советский Союз как Владимир Путин, в том числе и даже законодательно нам постоянно напоминают, внес решающий вклад в победу над нацизмом.
Н. Сванидзе
―
Несомненно, внес.
О. Бычкова
―
Это никак одному другому совершенно не мешает. Было и то, и было другое.
Н. Сванидзе
―
Конечно. Великая Отечественная война началась 22 июня 1941 года. До этого была Вторая мировая. В которой еще раз повторяю, к сожалению, сталинское руководство сделало так, что Советский Союз реально был на стороне гитлеровской Германии. Это исторический факт. Мы поздравляли Гитлера с его вхождением в Париж. Поздравляли. Советское посольство выходило в Париже приветствовать гитлеровские войска. Это все факты, дорогие друзья.
О. Бычкова
―
Да, честно это загадочное…
Н. Сванидзе
―
Тосты поднимались за Гитлера и Сталина. Мы знаем, как немецкий народ любит своего фюрера. Поздравляли друг друга. Праздники шли подряд. 7 ноября 1940 года поздравлял и 39-го Гитлер Сталина. 9-го ноября поздравлял Сталин Гитлера – потому что это день мюнхенского пивного путча, это был результат гитлеровской Германии. Слали телеграммы друг другу.
О. Бычкова
―
Бог с ним, потом советские солдаты дошли до Берлина и было 9 мая. И действительно внесли этот вклад…
Н. Сванидзе
―
Героическая победа советского народа. Несомненно.
О. Бычкова
―
Разгром гитлеровской Германии, которая наконец закончила свое существование.
Н. Сванидзе
―
Несомненно.
О. Бычкова
―
Не понимаю. В общем, мы не понимаем. У нас не хватает…
Н. Сванидзе
―
Не хватает. Не понимаю, зачем.
О. Бычкова
―
Может быть, кто-нибудь нам это объяснит когда-нибудь. Ладно, мы сейчас сделаем перерыв на краткие новости и небольшую рекламу. Это программа «Особое мнение».НОВОСТИ
О. Бычкова
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». Тут прислали вопрос, например, в том числе на сайт «Эхо Москвы». Спрашивают в продолжение нашего разговора перед перерывом, мы говорили о событиях 39-го года. Спрашивает Илья З., вспоминает недавние опросы. Да, были такие опросы, по которым молодежь хочет жить в СССР. Не то чтобы молодежь-молодежь. Но какое-то значительное количество людей молодежь в том смысле, что люди, которые не жили в Советском Союзе. Хотят туда. И Илья З. спрашивает: откуда ностальгия?
Н.Сванидзе: Мы сейчас рассказываем официально про Советский Союз, как раньше рассказывали про коммунизм
Н. Сванидзе
―
Я помню, был замечательный советский анекдот. Старый. Когда в детсаду воспитательница говорит детям: ну дети, где у детей самое счастливое детство? - В Советском Союзе. Где у детей самые хорошие игрушки? Где детей больше всего любят. - В Советском Союзе. Тут одна девочка заплакала. Машенька, чего ты плачешь? – Я хочу в Советский Союз. Вот вам ответ. Если долго рассказывать про то, как там было замечательно, какая была фантастическая жизнь, как все дружили семьями между собой, народы. Как нас все уважали, боялись, как мы выиграли все олимпийские награды. Как вообще все было замечательно, светло и чисто – то конечно все захотят жить, разумеется. Мы сейчас рассказываем официально про Советский Союз, как раньше рассказывали про коммунизм. Про будущее. Рассказывали про прошлое. Врут точно также.
О. Бычкова
―
А почему врут? Странно, потому что родители этой молодежи все-таки Советский Союз должны были застать. Те, кто сегодня молодежь 20-плюс, их родители предположим, 40-плюс или 50-плюс. То есть люди, которые застали более-менее в каком-то осмысленно возрасте Советский Союз.
Н. Сванидзе
―
Здесь есть два фактора.
О. Бычкова
―
А я уж не говорю про бабушек и дедушек этой молодежи.
Н. Сванидзе
―
Первый фактор – молодость всегда воспринимается позитивно. Трава была зеленее, девушки прекраснее. Вода вкуснее, водка тем более. И так далее.
О. Бычкова
―
Девушки были отзывчивее.
Н. Сванидзе
―
Да. Добрее. Это первое. Второе, если бы мы жили получше, в смысле мы сейчас лучше, чем в Советском Союзе, несомненно, но тренд у нас негативный последние годы. Если бы он был позитивный, может не так вспоминали бы Советский Союз. Но поскольку он негативный, то и живем хорошо, но сравниваем не с Советским Союзом, а с тем, как жили 10 лет назад. Жизнь постепенно становится все тяжелее. И чисто бытовая, и общественно-политическая. Всякая становится тяжелее. И разумеется от этого ностальгия усиливается. Это то же самое связано, можно сказать о синдроме Сталина. О его популярности. Он имеет совершенно протестный характер. Если бы жизнь была лучше, то не вспоминали бы. А так он как Воланд, такое облачение суровой жестокой справедливости. Чего отродясь не было. Но это тоже легенда.
О. Бычкова
―
Ну, действительно такое ностальгическое воспоминание о Сталине и все разговоры типа «Сталина на вас нет», «твердая рука».
Н. Сванидзе
―
Ужо вам.
О. Бычкова
―
Да. Это история про бессилие людей против коррупции и несправедливости.
Н. Сванидзе
―
Конечно. Абсолютно.
О. Бычкова
―
Там не то чтобы Сталин был сильно справедливым человеком…
Н. Сванидзе
―
Мягко говоря.
О. Бычкова
―
Но других просто как-то вождей тут особо ни для кого нет. Но тут ведь бабушки и дедушки и даже частично родители этой нынешней в кавычках возьмем – «молодежи».
Н. Сванидзе
―
А также их родители.
О. Бычкова
―
Да. Они же помнят все вот эти очереди за колбасой.
Н. Сванидзе
―
Забыли.
О. Бычкова
―
Все советские колготки, прости, господи. Все это. Они же помнят.
Н. Сванидзе
―
Не помнят. Забыли.
О. Бычкова
―
Пустые прилавки.
Н. Сванидзе
―
Я помню фирменный магазин «Молоко», в котором не было молока. Все это было. Глубоко забыто.
О. Бычкова
―
Ну может это и прекрасно с другой стороны.
Н. Сванидзе
―
В общем, да. Это не имеет никакого значения. Потому что Советский Союз так же не вернуть как Древний Рим. Поэтому можно грустить о нем сколько угодно.
О. Бычкова
―
Это ни на что не влияет. Например, на то, что эта молодежь пойдет и будет голосовать за какую-нибудь партию, которая ходит под флагами, как бы выразиться… Под флагами, похожими на те флаги, под которыми ходили при Советском Союзе.
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно. Партия, которая ходит под похожими флагами, она может быть бенефициаром этих настроений. А другая партия, которая ближе к власти совсем близко к ней, она пытается это взять под себя. Поэтому нахваливает Сталина, поэтому Сергей Викторович Лавров тоже под это дело, забыв о том, что он министр иностранных дел, тоже нахваливает. Почему? Потому что он в первой тройке и тоже известный в партии. Поэтому нужно как-то это настроение использовать, вырвать этот козырь из рук своих конкурентов. Почему это, политическую роль играют эти настроения.
О. Бычкова
―
Все-таки это имеет значение.
Н. Сванидзе
―
Конечно, на выборах – да.
О. Бычкова
―
Ну хорошо.
Н. Сванидзе
―
Хотя сами же это и разожгли своей пропагандой.
О. Бычкова
―
Да. С другой стороны как разожгли, так и потушат.
Н. Сванидзе
―
Пока не собираются. Мы с вами сегодня обсуждали то, что относится к пакту Молотова-Риббентропа и так далее. Это все то же самое абсолютно.
О. Бычкова
―
Вот есть еще история про суд в Красноярске, где был арестован некто Алексей Яночкин. По делу о склонении к массовым беспорядкам через Telegram-каналы в день голосования. У него был обыск, его арестовали. И так далее. Перед этим стало известно, что Следственный комитет возбудил уголовное дело в отношении московского активиста и основателя Telegram-канала Дмитрия Чебанова и еще 10 человек, которых обвиняют в склонении к массовым беспорядкам на выборах. Тоже. Это трудно себе представить, что кто-то может через Telegram-канал кого-то к чему-то склонить. К массовым беспорядкам. Наверное, можно к разным вещам склонить людей через Telegram.
Н. Сванидзе
―
Но в индивидуальном порядке.
Н.Сванидзе: Выборы пройдут, не нужно будет перед людьми делать реверансы
О. Бычкова
―
Да. И как-то с другими результатами. Это что за такая фобия? Или мания.
Н. Сванидзе
―
Это фобия, мы видим, конечно. Фобия всего, что расходится с официальной линией. Фобия всего, что неподконтрольно. Это может быть даже не оппозиция, но просто это вот нечто независимое. Оно уже вызывает фобию. Это явление последнего времени. Я бы сказал, начиная с поправок к Конституции началось, на мой взгляд.
О. Бычкова
―
Понятно, что нехорошо призывать к массовым беспорядкам. Ничего хорошего в массовых беспорядках нет.
Н. Сванидзе
―
Абсолютно ничего хорошего.
О. Бычкова
―
Да. И призывать к ним совершенно не нужно. Но что это за еще такая удивительная вера в силу слов всегда. То есть вот стоит людям что-нибудь такое произнести, написать. Выйти с плакатом и прямо с каким-то мистическим ужасом их начинают винтить, задерживать и обвинять как будто бы действительно от того, что ты произнесешь какое-нибудь волшебное слово – сразу же что-нибудь такое и случится.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что это не вера в силу слов. Я думаю, что вера в собственную силу. В том числе, что тебе подвластно все. От руководства историей собственной страны, которую ты можешь как угодно представить будущим поколениям. Вот захочу – у меня Малюта Скуратов будет душить. Захочу – не будет душить. Вот как захочу выстроить историю, как творец истории – это же фантастика. Очень высоко. И точно также творец жизни. Я имею в виду не какого-то одного человека в данном случае. Я сейчас не про Путина говорю именно. Я говорю про все настроение нашего руководства. Которое вот именно такое. Вот повернем, как хотим. Сила сейчас у нас. Захотим – будет так, захотим – будет эдак. И сопротивление бесполезно. Мне кажется это такое упоение собственной силой, собственной властью. И, конечно, страх перед теми, кто этому не подчиняется.
О. Бычкова
―
А также, кстати, спрашивают на сайте, ждут ли нас сюрпризы после выборов. Не в плане итогов выборов. Мы не будем это комментировать и предсказывать. Не имеем права. И вообще чего там предсказывать. А в смысле сюрпризы после выборов. Что-нибудь политическое произойдет.
Н. Сванидзе
―
Я боюсь, что сюрпризов не будет, дорогие друзья. Очень больших сюрпризов не будет. Вот как идет сейчас – так и будет идти. И еще может быть более жестко, потому что выборы пройдут, не нужно будет перед людьми делать реверансы. Не нужно будет раздавать деньги в последний момент. Уже это будет ни к чему. Они уже проголосуют. Поэтому это все будет откровеннее и жестче. А тренд будет тот же.
О. Бычкова
―
Тренд какой?
Н. Сванидзе
―
Закатывание в асфальт всего, что неподконтрольно.
О. Бычкова
―
Так уже все закатали. Так кажется.
Н. Сванидзе
―
Не все еще иноагенты.
О. Бычкова
―
Это правда. Но уже достаточно много.
Н. Сванидзе
―
Достаточно много, но не все. Поэтому здесь простор для действий очень большой.
О. Бычкова
―
А наступит какой-то момент, когда иноагентами окажется, например, не вот эти вот маргиналы из маленьких интернет-изданий, а какие-нибудь вот представители каких-нибудь настоящих государственных монстров. Не то чтобы я кому-то желала бы такой участи, просто это же неизбежно происходит рано или поздно.
Н. Сванидзе
―
Когда машина схавает все мелкое, она пойдет дальше, конечно. Аппетит у нее никуда не денется. Она привыкнет хавать. Уже привыкла.
О. Бычкова
―
Хорошо. Закончим на этом. Это программа «Особое мнение», где был с нами историк и журналист Николай Сванидзе. Мне остается только сказать, что в следующем часе после 18.30, где у нас обычно бывает «Рикошет», теперь у нас по пятницам о Высоцком. «Кто за чем бежит». История одной песни, это будет сразу после большой программы «Эха» в 18.34. Следующее «Особое мнение» после семи вечера по московскому времени – там будет политолог Владимир Пастухов. После восьми вечера в программе «2021» - историк Юрий Пивоваров. Я не знаю, о чем они будут говорить, но вполне возможно, что тема очевидна. И после девяти вечера - как обычно Сергей Пархоменко в программе «Суть событий». Я, Ольга Бычкова, с вами прощаюсь. Но ненадолго. Пока.