Владимир Пастухов - Особое мнение - 2021-09-17
О.Бычкова
―
19.08 московское время, добрый вечер, добрый день, это программа «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, мы в прямом эфире «Эхо Москвы», мы в трансляции в YouTube и Яндекс.Дзене, с Владимиром Пастуховым, политологом, научным сотрудником University college of London. Владимир, добрый вечер.
В.Пастухов
―
Добрый вечер.
О.Бычкова
―
У нас сегодня здесь первый день того, что называется выборы, голосование- я не знаю, как правильно подобрать слово, чтобы никого не обидеть. Мы не можем предсказывать никакие результаты, не можем делать никаких прогнозов, приводить никакую социологию, мы не будем ни за кого агитировать, но рассуждать на эту тему и тему того, что будет дальше – конечно, можем. Мне кажется очевидным, что сегодняшние события – это такая специальная, мобилизующее мероприятие прежде всего для бюрократической вертикали. Я не знаю, согласитесь ли вы с этим. Главный вопрос, который все задают, а зачем этой вертикали такие смешные странные телодвижения?
В.Пастухов
―
Ну я не знаю насчёт мобилизующего мероприятия, знаете, это как бы немного мазохистский комплекс, когда люди любят, чтобы их похлёстывали по разным местам и так далее, чтобы именно как-то мобилизовывать их. Думаю, что здесь проблема в другом: это такая инерция. Инерция – огромная сила, потому что в какой-то момент, и не 25, а 100 лет тому назад, на волне другой сногсшибательной революции всё-таки в русское сознание внедрилась мысль, что должна быть ну хотя бы какая-то формальная демократия и тех, кто нами правит, надо бы выбирать. Как бы зачем это нужно, никто толком не знает в России – никого толком не выбирали, но все к этому привыкли. И когда наступила новая эпоха (где-то в 2004-5 году), идеологи, близкие к новому правлению, сформулировали мысль о том, что никакая демократия нам не нужна. Если помните, был такой знаменитый проект «Россия» - анонимное издание, которое печаталось тем не менее с размахом собрания сочинений В.И.Ленина, и собственно там всё было сказано: что демократия – это отстой, что по-настоящему эффективными в современном мире могут быть только режимы авторитарного плана и вообще было такое идолопоклонничество в отношении европейских правых, старика Люпена цитировали чуть ли не на каждой странице и всё это издавалось непонятно кем, но в общем и целом под эгидой какой-то высшей школы ФСБ в СПб. В конечном счёте, потом появились авторы с подтверждённым или неподтверждённым авторством, но, в общем, тогда идеологический заход был вектор. Ну казалось бы, почему бы не бросить эту затею, объявить Россию монархией, отказаться от выборов на трёх уровнях и править как и дальше, по понятиям, тем более, что это всё так и произошло. Тут, как мне кажется, есть проблема чисто гамлетовского свойства, потому что понимаете, страх грядущего их угнетает. Вроде бы давно пора эту ерунду со всеми этими выборами выбросить, но как-то непонятно, уже сто лет считали Россию республикой, надо избираться, а тут опять объявят – а вдруг народ не поймёт? Хотя, казалось бы, народ только этого и хочет… Думаю, что то, что мы сейчас имеем - такой рудимент. Как выражаются некоторые – люди с хвостом. Он есть всё-таки, прячется где-то. Вот у нас демократический хвост остался, он никому не нужен. Между прочим, мешает сидеть. Но при этом взять и отрезать – бог его знает, может, он всё-таки какую-то функцию несёт в себе? Как мы будем выглядеть без хвоста? Думаю, это такая смешная ситуация для самой власти. Вряд ли она себе её придумала сама, просто она не знает, как это отрезать по-умному.
В.Пастухов: То, что мы наблюдаем – это такой дурно пахнущий спектакль, поставленный режиссёром сельского клуба
О.Бычкова
―
То есть, если бы знали, как отрезать…
В.Пастухов
―
Безусловно, отрезали бы давно, не дожидаясь никаких перитонитов.
О.Бычкова
―
Да, не дожидаясь никаких волеизъявлений. Но это значит, что если всё так же будет происходить и ничего не случится, никакой кирпич никуда не упадёт, не разверзнется что-нибудь – то в конце концов отрежут, всё равно ж придумают…
В.Пастухов
―
Ну скорее выродится в голосование-праздник. Выборы могут же быть выборами настоящими, немного фейковыми, могут совсем фейковыми. А вот последняя стадия – это праздник народного волеизъявления, когда с песнями и плясками и бесплатной раздачей бутербродов.
О.Бычкова
―
Никто не помнит, кто там в этих бюллетенях.
В.Пастухов
―
Кстати, я понял, что теперь страна стала намного богаче, потому что в СССР не могли позволить себе три дня голосования. Во-первых, не хватило бы продуктов раздавать на избирательных участках, во-вторых, спились бы все на радостях – поэтому сейчас всё-таки прогресс. Не могли себе позволить три дня – а теперь можем себе позволить три дня праздновать.
О.Бычкова
―
Кажется, в СССР трудно всё-таки было себе представить, чтобы какая-нибудь школа (а все избирательные участки, большинство из них находится в школах) может вырубиться на целую неделю из жизни, потому что три дня голосования плюс подготовка, расстановка табличек, мытьё пола до и после – считай, почти рабочая неделя ушла.
В.Пастухов
―
Мы с тобой поставлены в дурацкую ситуацию. Говорить о происходящем серьёзно – невозможно. Не говорить о нём совсем – тоже, вроде событие вселенского масштаба. То, что мы наблюдаем – это такой дурно пахнущий спектакль, поставленный режиссёром сельского клуба, самозваным. Понимаете, всё это не имеет никакого отношения реального к политике. При этом власть половину проблем, которые она сейчас сама разгребает, она себе создала. Например, историю с «умным голосованием», которую не может разгрести, она сама её возвела в десятую, тридцатую степень, она в принципе придала всем этим выборам такое вселенское значение, которого они в их системе координат не имеют. Делали бы это тихо, ну крадёшь ты какие-то вещи с полки, зачем об этом через громкоговоритель говорить? «Я сейчас собираюсь украсть голоса народа». Тихо украл – и нормально это сделал. Я не понимаю логики происходящего. Я не понимаю, для чего нужно было это публичное самобичевание и самоизобличение
О.Бычкова
―
В связи с умным голосованием?
В.Пастухов
―
В связи с умным голосованием, я писал в одном из своих текстов, в связи с абсолютным излишеством репрессивных мер, которые власть сегодня лихорадочно принимает в абсолютном страхе от химеры революции, которая ещё не началась. Что же с ними будет, когда действительно начнётся?
О.Бычкова
―
Следующий вопрос, который должен быть задан, по идее, когда что начнётся? Но я даже не знаю, честно говоря, спрашивать вас об этом или нет?
В.Пастухов
―
Сейчас не начнётся, вечного тоже ничего не бывает. Есть две опции: при живом Путине или после него – ответ простой. Скорее всего, после него. Всё-таки вечно тоже никто не живёт. Это же вопрос такой эгоистический: увидит ли это ныне живущее поколение моё? Ну, необязательно. Увидит ли это Россия? Безусловно. Чем позже увидит, тем хуже, тем меньше у неё шансов сохраниться, как та самая «Единая Россия», которая сегодня идёт на голосование. Понимаете, все ответы примитивны, все очевидны, даны давным-давно в той истории, которую ещё не успели покромсать ножницами. Мы делаем вид, что мы этих вопросов не знаем. Задаём себе как одесситы в старых бабелевских рассказах риторические вопросы и так же риторически на них отвечаем.
О.Бычкова
―
Хорошо, с умным голосованием понятно – как будто люди не видели этого «эффекта Барбары Стрейзанд» и всё, что с ним связано. Это действительно так. Но как вы относитесь к позиции, что на это голосованием всё равно нужно идти, потому что лучше что-нибудь сделать, проголосовать за кого-нибудь, по-умному или как угодно, испортить бюллетень – это лучше, чем совсем от этого абстрагироваться и дистанцироваться?
В.Пастухов
―
Я плохой субъект для подражания и не тот субъект, которому нужно задавать этот вопрос. Я законченный индивидуалист, я, боюсь, не командный игрок. Я очень брезглив в политическом смысле. Я не могу заставить себя участвовать в чём-то, что претит всем моим представлениям о морали, даже если мне говорят о том, что тактические какие-то соображения участия в этом мероприятии крайне необходимости. Я должен покаяться, в отношении всего, что касается в России «как бы выборов», я точно так же относился к как бы выборам в 2000 году, когда выбирали нынешнего президента. Я точно так же брезгливо относился к как бы выборам, когда выбирали Ельцина в 1996 году, от чего, с моей точки зрения, всё это началось и поехало. Я вообще последний раз, насколько себя помню, участвовал в выборах, когда меня мама с папой повели, в СССР, мне просто было интересно. Как только я стал осознанно относиться к этой процедуре, я понял, что выбирать некого, не из чего и не в чем. Извините, поэтому такая непопулярная позиция.
О.Бычкова
―
Это такая, очень, считается, такая русская позиция – или российская. Идеалистическая – или всё, или ничего. Никаких промежуточных вариантов.
В.Пастухов: Чем больше путинский правоверный избиратель верит в Путина, тем меньше ему нравится «Единая Россия»
В.Пастухов
―
Не повезло мне родиться французом. Есть ещё один момент. Помимо озвученного мотива, как филин из анекдота, я занимаюсь стратегическими вопросами, и как зайцев превращать в ёжиков, сам процесс меня не очень интересует. Стратегически лозунг «давайте проголосуем хоть за чёрта в ступе, лишь бы не победила «Единая Россия» - он действительно мощный и бьёт в серьёзную уязвимость этой системы, которую она сама же себе создала, где у пропутинского избирателя сложилась дихотомия сознания. Он верит в хорошего царя, но одновременно ненавидит плохих бояр. И чем больше он верит в хорошего царя, именно пропутинский избиратель, тем больше он ненавидит плохих бояр. И если он истерично любит хорошего царя, то будет так же истерично ненавидеть плохих бояр и жаждать, чтобы их сбросили со стены. В число плохих бояр в нашем виртуально-сетевом мире входят и институциональные бояре: боярские суды, боярские градоначальники и боярские парки. Поэтому возникла такая дилемма: чем больше путинский ядрёный, правоверный избиратель верит в Путина, тем меньше ему нравится «Единая Россия». Возникла проблема, что он Путина готов на руках носить, а «Единую Россию» готов прокатить. В этот стык и бьёт идея Алексея Навального. Очень умная, тактически грамотная идея, которая бьёт в уязвимость системы и заставляет абсолютно пропутинского избирателя, потому что ключевой – это он, а не та часть населения, которая осознанная. Этого власть боится, она не боится 14% - они хоть за кого угодно будут голосовать – всё равно их больше, чем 14%, не будет. Власть потому испугалась идеи Навального, потому что она ударила в точку, через которую можно выйти за пределы 14% и воспользоваться незрелостью их базового электората и заставить его укусить себя за свой собственный хвост. Так вот, в принципе, Это хорошая идея, тактически грамотна. Я должен покаяться, я её – тактическую глубину – изначально не оценил, сейчас только она раскрылась в полную силу, это действительно убийственная идея – в том смысле, что за неё действительно могут и убить. И она многое объясняет. Но проблема состоит в том, что в стратегическом плане подход «голосуй за кого угодно, лишь бы навредить «Единой России», - это такое растление несовершеннолетнего политического сознания народа. В конечном счёте наступит тот момент, когда от этого народа потребуется нравственно- политический выбор. И тогда хотелось бы, чтобы он проголосовал не против чего-то, а за что-то – и осознанно. И чем больше мы его так тактически мутызим, мы его развращаем таким образом. Думаю, что выбор разумный – отодвигается и отодвигается. Вопрос в чём: вот что цель? Любой ценой этот режим убрать или сделать так, чтобы в России был качественный режим, при котором ничего бы не повторялось. Если ответ – убрать любой ценой режим, а там разберёмся – то мы всё делаем правильно. Если цель больше – то, я боюсь, что мы тоже переумим сами себя.
О.Бычкова
―
А зачем тогда власти сгонять тогда избирателей на участки? У меня нет, разумеется, как сейчас напрямую нет или мало у кого есть – доказательств этого юридических. Сегодня мы целый день получаем разные новости, что люди получают СМСки, чтобы они немедленно шли на выборы, распоряжения от своего бюджетного начательства, чтобы явиться в пятницу до 13. Я сейчас сама ехала по Большому Афанасьевскому переулку, днём, там стоит такой хвост в школу, где избирательный участок. Я никогда не видела ни возле одного участка в Москве очереди подобной на квартал, как это было в пятницу в дневное время – что очень странно. Если исходить из того, что людей всё равно всячески заставляют туда идти, зачем им это делать?
В.Пастухов
―
Боюсь, мне надо будет обратиться к цитате более мудрых. Когда-то, относительно выборов начала 90-х, Андрей Кончаловский, которого я безмерно уважаю, в разговоре со мной сказал: Выборы в России нужны для того, чтобы заранее известные результаты выглядели правдоподобно. Поэтому в принципе, если мы говорим о сугубо организационной стороне дела, всё, чем занята власть помимо вычищения из поисковиков «умного голосования» сводится к тому, чтобы создать как можно больше подтверждений правдоподобности. Вот люди были на участке – значит, мы не просто вбросили бюллетени, все видели людей. Мы всё равно вбросили, но все видели, что людей было много. И так далее. Это один из атрибутов правдоподобности.
В.Пастухов: Ключевая уязвимость вертикали в том, что спускаемый сигнал власти спускается самотёком, не останавливаясь
О.Бычкова
―
А когда они шариками завешивают камеры для наблюдения, которые и так там небольшое число функций имеют – они это для чего делают? Так глупо, это называется «собака съела дневник».
В.Пастухов
―
От небольшого ума. На самом деле, миллион способов сделать это даже если на каждом углу будет камера висеть, но здесь же поверьте – самое главное в том, что власти не надо стоять и держать каждого за ногу. Власть задаёт стиль и стандарты поведения. В принципе, люди сами выстраиваются и понимают, что от них ходят. Это глупое представление об авторитаризме, тем более тоталитаризме, что за каждым стоит громила дубиной, который бьёт по башке, когда он сделал не так. В основном все прекрасно понимают, чего именно от них хотят и именно это и делают, в том числе как надо считать на выборах и так далее. Проблема состоит в другом, что они очень часто забегают далеко вперёд.
О.Бычкова
―
Бегут впереди паровоза, в смысле?
В.Пастухов
―
Да.
О.Бычкова
―
Остановимся на этом, новости и реклама.НОВОСТИ.
О.Бычкова
―
19.34 московское время, продолжаем программу «Особое мнение», у микрофона Ольга Бычкова, мы в прямом эфире «Эхо Москвы», мы в трансляции с Владимиром Пастуховым, политологом, научным сотрудником University college of London. Мы говорили о разных выборных таких вот трюках, завешивании шариками камер наблюдения и так далее. И Владимир Пастухов начал говорить о том, что некоторые даже бегут впереди паровоза. Что вы имели в виду, вы обещали теперь про паровоз рассказать.
В.Пастухов
―
Я сказал гораздо жёстче: как правило, все они бегут впереди паровоза, а не некоторые. Если бы бежали некоторые из них – у паровоза был бы шанс кого-то переехать . А если все бегут впереди паровоза – паровозу хана.
О.Бычкова
―
то есть, проблема возникнет у паровоза.
В.Пастухов
―
Да. Вы понимаете, ключевая уязвимость вертикали власти в том, что спускаемый сигнал власти спускается самотёком, не останавливаясь. Власть сверху не может дозировать энтузиазм продуцированных ею к жизни идиотов. Если бы можно было спустить приказ, чтобы он плавно капелькой тёк с медленной скоростью – а он как бы льётся потоком. Нет же такого, что совещается Путин с Вайно и говорит ему: «Пожалуйста, завесьте шариками камеры наблюдения». Нет, он говорит: «Решите проблему». Соответственно, на уровне администрации президента создаётся рабочая группа, она говорит: надо решить проблему. Дальше это всё спускается вниз, и там уже проблема давно решена на более высоком уровне, там уже давно сводные отчёты по выборам готовы, цифры все проставлены и проблема давно решена. Но люди с самого низа не знают, что проблема решена, они думают: «Надо же решить проблему. Давайте завесим камеру шариками».
О.Бычкова
―
И скажем, что так и было!
В.Пастухов
―
Да. Очень много иррациональностей, которые мы наблюдаем, связано с тем, что система вытащила все тормоза, дала определённое направление движения, дала пинка под зад и сказала: «Летите, голуби». И голуби летят в заданной траектории, уже без тормозов. И да, это будет чем дальше, тем больше. Будет такая трагикомедия, будет жесть, будут слёзы, будут ломаться людские судьбы и при этом это всё будет выглядеть как абсолютный идиотизм.
О.Бычкова
―
А что это за невероятный уровень откровенности, просто зашкаливающая исповедальность в том, что касается самоизоляции нашего президента и случаев ковида в его ближайшем окружении, которое насчитывает, оказывается, - которые, случаи, оказывается, насчитывают десятки человек, невероятно совершенно.
В.Пастухов
―
И начальник ФСО ещё при исполнении своей должности.
О.Бычкова
―
И при этом нам подробно объясняют, что они просто не ревакцинировались и так далее. Что это за перестройка и гласность вдруг упала на нас?
В.Пастухов: Яблоко истории – продукт, который стоит чуть откусить и отложить в сторону, чтобы оно выглядело как Apple
В.Пастухов
―
Знаете, всё-таки у нас же есть уникальный опыт наблюдения за лидером в течение 20 лет. И при этом мы находимся в положении, когда свобода обсуждения у нас выше, чем при Хрущёве, Брежневе и Сталине вместе взятых. То есть, такая ситуация, мы можем наблюдать эту эволюцию старения лидера и при этом можем пока говорить свободно, за что ему, собственно, спасибо – могли бы уже не иметь этого. А наблюдая за ним, должен сказать, что считаю его абсолютно высококлассным актёром. По всей видимости, всё-таки ту профессию, которую он избрал для себя изначально – она предполагает определённый уровень лицедейства. Помимо такого случайного выбора тут есть некая предрасположенность. Путин фантастический лицедей, он умеет и любит разыгрывать спектакли. В принципе, это человек крайней закрытый. В том, что касается личной жизни и личных отношений, он закрыт вдвойне. То, что касается здоровья – он закрыт втройне. 20 лет мы наблюдали, с какой тщательностью пропалывается вся информация о личной жизни Путина и тем более о его здоровье. И если сейчас вдруг эта информация вывернута наизнанку, каким-то эксгибиционистским способом наружу – значит, это всё-таки лицедейский спектакль, рассуждать надо, для чего этот спектакль поставлен. Здесь можно только догадываться, что одна или вторая, какая цель преследуется. Возможно, в такой форме он предпочёл не посещать лично мероприятия международного уровня, где должен был присутствовать лично. Может быть, это связано с информацией о неприятностях, которые могли там произойти. Может быть, связано с тем, что он не хочет встречаться и отвечать на какие-то вопросы коллег по цеху в горячей ситуации по горячему региону.
О.Бычкова
―
В каком горячем регионе?
В.Пастухов
―
Заседание шанхайской группы, если не ошибаюсь, происходило – речь идёт об Афганистане и обо всём, что вокруг него. Мало ли какие неприятные вопросы там могут быть.
О.Бычкова
―
А если фантазировать в сторону, извините, перебью, чтобы сразу завершить эту тему или не бросить её – если фантазировать в сторону Афганистана и домысливать, то за этим может стоять нежелание сейчас пока обозначать свою позицию, пока всё в общем ещё достаточно зыбко?
В.Пастухов
―
Там же очень сложная позиция, в Афганистане конфликт идёт сейчас между этническими таджиками уже по обе стороны границы и пуштунами, политическим крылом которых является Талибан(*). И мы с одной стороны заигрываем с пуштунами сейчас. Как я уже сказал в одном эфире – с запрещённой, но желательной организацией.
О.Бычкова
―
Прекрасно.
В.Пастухов
―
Поэтому у нас сейчас такой брачный танец с талибами. Одновременно у нас есть обязательства перед таджиками в рамках договора о коллективной безопасности. Если мне память не изменяет, там, по-моему, 101-я дивизия как стояла, так и стоит на границе. По-моему, там ей даже добавили вооружений, хотя какие там вооружения? Если дело дойдёт до войны, надо будет добавлять гораздо больше. Поэтому, разговаривая с Рахмоновым, нужно нужно же ему что-то конкретное сказать по поводу поддержки таджикской оппозиции, а что-то конкретное говорить не хочется. Возможно, не могу говорить, что это причина – но одна из. Может быть, дело в чём-то другом. Может, дело вообще не касается ничего международного, а просто есть желание скрыть какие-то другие причины, по которым он не хочет сейчас общаться с людьми.
О.Бычкова
―
Вы предполагаете, это некий дипломатический камень такой?
В.Пастухов
―
Я предполагаю, да – это есть такое понятие в гражданском праве, «притворная сделка». Совершается действие с целью скрыть какие-то другие действия. Я считаю, что это такая притворная изоляция, которая прикрывает какой-то другой факт, которого мы не знаем. Я не эксперт.
О.Бычкова
―
Осталось две минуты, это очевидно мало для вопроса, который я хочу задать. Тем не менее, позволю себе это сделать. Сегодняшний твит российского МИДа по поводу сентября 39-го года, где вторжение советских войск на территорию Польши было названо тогда освободительным походом, какая-то была создана другая история на тему, что советские войска пришли, чтобы помочь полякам против Германии и не позволить Вермахту подойти к Минску – а народы Западной Белоруссии и Западной Украины встречали советских солдат с ликованием. Тут вопрос главный вот о чём: мы обсуждали это с Николаем Сванидзе, но, в общем, ни к чему не пришли. Зачем нынешнему российскому руководству вот эти вот все «потёмкинские деревни», можно сказать? Вы понимаете, что я имею в виду.
В.Пастухов: Мы сейчас имеем рудимент. У нас остался демократический хвост, он никому не нужен
В.Пастухов
―
Ну здесь всё элементарно, с моей точки зрения. Оно ему незачем, но дело в том, что яблоко истории – это такой продукт, который стоит чуть откусить и отложить в сторону, чтобы оно выглядело как Эппл.
О.Бычкова
―
Яблоко с маленькой буквы и без кавычек, как говорилось.
В.Пастухов
―
Если уж откусил – так отравился и надо доедать это яблоко целиком, понимаете? Поэтому когда они встали на этот путь оправдания советского прошлого, они оказались в положении, когда не могут «тут оправдываем, а тут нет». Они вынуждены принимать это пакетно. Сейчас всё, что было – это хорошо. Ну может быть, одно было плохо, жалко, что Сахарова не расстреляли – а всё остальное было просто прекрасно. Поэтому и дальше будет оправдываться и 37-й год, и Халхин-Гол, потому что историческое решение, или решение о судьбе истории – принято. Мы яблоко надкусили, теперь доедим это советское яблочко до конца.
О.Бычкова
―
Спасибо большое за простой ответ Владимиру Пастухову, сегодня он был в программе «Особое мнение»,
(*)
―
группировка запрещена на территории РФ