Илья Новиков - Особое мнение - 2021-09-29
29.09.2021
А. Осин
―
Здравствуйте. И сегодня «Особое мнение» адвоката Ильи Новикова предлагается вашему вниманию. Илья, добрый день.
И. Новиков
―
Добрый день.
А. Осин
―
Давайте начнем с вопроса, к которому вы имели непосредственное касательство. Вы же принимали участие в судебных заседаниях, когда организации, связанные с Алексеем Навальным признавались экстремистскими и так далее. Так вот, накануне мы получили информацию о том, что теперь открыты уголовные дела уже против персонально самого Навального, как и его соратников. Перечислять их не буду. Будете ли вы каким-то образом принимать личное участие в продолжении этого дела.
И. Новиков
―
Во-первых, это не продолжение этого дела, это совершенно новое дело. Как вы правильно сказали. Дело было, как известно, есть у революции начало, нет у революции конца. С чего начинать историю дела Навального с какого года. То, что было в Мосгорсуде – это было дело, так называемый административный иск, когда прокуратура обратилась по процедуре ликвидации ФБК*, в итоге она была ликвидирована как юрлицо. То, что мы сегодня прочитали или вчера на сайте Следственного комитета, что у них потрясающая новость, все должны радоваться. Вот они, наконец, возбудили дело по экстремистскому сообществу. В отношении Алексея Навального и ряда иных лиц. Самые ближайшие его сотрудники как организаторы экстремистского сообщества. Менее ближайшие видимо, в глазах Следственного комитета - как участники. А также неопределенный круг лиц. Там поставлено жирное многоточие. Пусть каждый сам про себя подумает, а не участник ли он случайно экстремистского сообщества. Я пока не знаю, буду ли работать в качестве защитника по этому делу кого-то из этих людей. Меня пока никто не приглашал и я сейчас за границей и не очень понятно, когда я поеду в Москву в следующий раз. Мне не очень сподручно по этому делу работать в нормальном режиме как защитнику по нормальному делу.
А. Осин
―
Извините, что прерываю. Но вы же вроде по собственной инициативе приезжали в тот раз и участвовали в заседаниях.
И. Новиков
―
Нет, это не вопрос того, что меня кто-то не пускает в Россию, это вопрос чисто такого графика. Потому что по нынешним временам ковидным мотаться как раньше бодро, когда ты проводишь заседание в одной стране, потом садишься в самолет и завтра уже в другой. Уже так резво не получается. Приходится каждый раз на пальцах считать, сколько дней карантина, какая у тебя справка устарела, какая нет. Это чисто практически сложно. Кому сейчас легко.
А. Осин
―
Если такое предложение поступит, простите, что опять прерываю. То вы его примете?
И. Новиков
―
Много раз уже говорил, что адвокату неправильно так говорить. Это выглядит, как попытка напроситься или… Адвокат не должен о себе говорить в сослагательном наклонении, что будет, если его позовут. Это не очень принято. Так делают, конечно, но в целом это дурной тон. Говоря об этом деле, а о нем нужно говорить, потому что у нас много новостей последние дни. Наверное, одна из важных. И новость совершенно не в том, что родилось новое дело. Потому что у Навального и его друзей, как известно, этих дел можно солить бочками на зиму и все равно хватит. И совершенно не новость, что Следственный комитет еще раз возбудился. Новость заключается в том, что были такие предположения, что может быть после выборов будет ослабление гаек, когда уже все решатся. Вот новая дума. Может быть, уже гайки ослабят. Понятно, что ни фига не ослабят. Потому что то, как это дело, по крайней мере, новость, мы еще не видели ни одной бумажки из этого дела, не знаем, есть на самом деле такое постановление, которое описано в новостях или пошутили с нами. Но понятно, что это приглашение к массовому поквартирному обходу. Все эти обходы, которые в августе и июле полиция делала. А дайте-ка нам объяснение, какое отношение вы имеете к Навальному, к ФБК, к выборам. Ко всему этому. И люди, которые не впадали в панику сразу и не теряли голову, что пришла полиция, как правило, просто посылали куда подальше. Говорили, что не буду давать объяснение. И дальше было как в анекдоте про льва, который говорит, что тебя, заяц, я съем на обед. Тебя, лиса, на ужин.
И.Новиков: У Навального и его друзей, как известно, этих дел можно солить бочками на зиму и все равно хватит
А. Осин
―
А я не приду.
И. Новиков
―
Да, ну тогда тебя вычеркиваем. Те, кто не дал объяснение – тех вычеркнули. Это был такой поквартирный обход лайт. Сейчас намечаются поквартирный обход хард. Потому что тут, наверное, надо сделать отступление и рассказать, как у нас регулируется вся эта экстремистская деятельность. Она регулируется так, что черт ногу сломит. Потому что есть понятие – экстремистская организация. Это то, чем признали ФБК. Есть понятие – экстремистское сообщество. И они вроде как разные, но вроде как про одно и то же. Но на самом деле если вы попытаетесь в этом разобраться, если вы не доктор наук, то у вас, скорее всего, ничего не получится. А если вы доктор наук, наверное, построите какую-то концепцию, чем одно отличается от другого и когда одно перетекает в другое. Когда у вас еще организация, с какого момента уже сообщество. Но на самом деле это построение будет достаточно теоретическое. Как примерно во время инквизиции нужно было быть доктором этиологии, чтобы понимать, ты на самом деле еретик или нет. Вот сидит еретик, его судят. Уже собираются его потихонечку пытать. А он на самом деле не знает, еретик он или нет. Потому что все это очень сложно. Там есть один документ про это, другой, они противоречат. А есть еще третий документ… Точно также у нас с экстремизмом. Это как раньше ересь. Экстремизм – это новая ересь. И то, по поводу чего возбудился Следственный комитет, по крайней мере, если верить релизу, что у Навального в 14-м году как возникло намерение заниматься этим экстремизмом, вовлекать новых людей. Так оно и не прекращалось. До сегодняшнего дня, видимо. И притом, что организация ФБК ликвидирована, организации… тоже ликвидированы. Вроде как и организации больше нет, а экстремистское сообщество, получается, что есть. И если так по букве читать закон, то может быть, даже это не так безумно звучит. Потому что сообщество оно отталкивается от намерения вовлекать людей в деятельность, получается, что если было намерение – никуда оно у вас не ушло. Значит вы такой экстремист с продолжением. Это все конечно ересь действительно уже не в смысле средневековом, а обыденном смысле. Потому что так не должно быть. И если брать, объяснять рабоче-крестьянским языком, то вообще экстремизма у нас в России реального, не придуманного, не нарисованного искусственно - его на самом деле больших два. Про кого писались все эти статьи и про кого принимались поправленные в 2007 году про эти сообщества. Это экстремизм религиозный. Но в первую очередь, конечно, исламский, на Северном Кавказе. Но не только. Еще есть православные всякие деятели, которые тоже считают, что им Бог выписал какую-то грамоту на то, что они могут всех бить нагайками. И это вроде как по писанию. Это один экстремизм и есть экстремизм неонацистский. Когда собираются ребята, они могут быть бритоголовыми, могут быть не бритоголовыми. У них могут быть шнурки одного цвета, другого. Понятен посыл, что бьем всех тех, кто не нашей национальности. И что с этим делать совершенно непонятно. То есть понятно, но вся эта деятельность противодействия экстремизму по закону Паркинсона себя все время кормила. Появлялись все новые структуры, новые писались разные бумаги насчет того, как бы это лучше сделать. Уже статьи хулиганство, которую изначально использовали, чтобы все это пресекать. Ее уже не хватало. Нужно было хулиганство с экстремистскими мотивациями, дописывать какую-то отдельную статью про вовлечение в этот экстремизм. Так все это появилось. Дальше к этому пристроилась политическая полиция. Потому что центр «Э» знаменитый, где буква «э» означает экстремизм, ну вот как раз вырос из той идеи, что будут противодействовать экстремизму. Нужно понимать, что в отличие от экстремизма религиозного и нацистского, экстремизма политического в России как такового нет.
И.Новиков: Это был такой поквартирный обход лайт. Сейчас намечаются поквартирный обход хард
А. Осин
―
Он западный может быть. Так назовем или как.
И. Новиков
―
Да его никак нельзя назвать. Потому что если вы не идете бить людей, то на самом деле все остальное, что написано этими длинными многословными фразами – это не про вас. Это не настоящий экстремизм. Если вы почитаете релиз, его сложно читать, потому что он написан таким же деревянным языком, как у них все пишется. Но они там, где пишут в самом начале, что Навальный создал сообщество с целью изменения основ конституционного строя. Даже не пишут - что насильственно. Они забывают, что в той самой их любимой статье про экстремизм, которая описывает, что это такое, 20 пунктов, по-моему, разных, экстремизм такой и сякой. И в первом пункте говорится про изменение основ конституционного строя, но только насильственное. Если я хочу изменить основы конституционного строя путем агитации, уговаривания, я подхожу к каждому прохожему, беру его за рукав, говорю: давайте изменим основы конституционного строя. Но только не насильственно. То на самом деле это не экстремизм. И вообще все, что не связано с реальным насилием, когда кого-то бьют, поджигают, не говоря уже убивают.
А. Осин
―
А массовые беспорядки не насилие разве?
И. Новиков
―
Это совершенно отдельная статья. Это уводит наш разговор в другую сторону.
А. Осин
―
Ладно, на секундочку давайте.
И. Новиков
―
На секундочку можно. Помните, что у нас было с массовыми беспорядками в 19-м году? Когда нам говорилось, что вот в Москве были ужасные массовые беспорядки. Вот сколько народу вышло на улицы, а там даже страшно сказать - даже прорвали полицейский кордон, где полицейские стояли, сцепившись локтями и вот их несчастных оттеснили. И одному на ногу наступили, другого локтем толкнули. И все это ужасно. И был такой грандиозный замах, что сейчас будет второе Болотное дело, а потом как-то сдулся. И нам после этого два года объясняли, почему он сдулся. Что это одна башня Кремля сказала, что вот так, а другая башня Кремля подползла с этой стороны. А на самом деле нужно понимать, что массовых беспорядков не было. Что у вас не бывает массовых беспорядков, в которых принимают участие считанные люди. Массовые беспорядки это когда идет толпа по Тверской улице и бьет все подряд витрины. И такие массовые беспорядки на самом деле довольно сложно устроить.
А. Осин
―
То есть это как раз то, что имели в виду…
И. Новиков
―
Всегда в реальных массовых беспорядках большой элемент спонтанности. То есть люди должны быть заведены тем, что важно лично им, вы не можете массовые беспорядки устроить за деньги. Вы пока эти деньги будете раздавать – вас тут же и примут. Вы не можете массовые беспорядки устроить на какой-то пустой высосанной из пальца ситуации. Вы их можете устроить, если вы хотите устраивать, только если у вас есть люди, заведенные какой-то реальной, мнимой, во всяком случае, кажущейся им той проблемой, в которую они верят. Это может быть настоящая или не настоящая, но они в нее сами верят. И дальше все это фокусируется в какой-то момент в одном месте и перетекает в насилие. И на самом деле в истории России такое бывает редко. Бывают всякие побоища, где стенка на стенку идут в деревнях по национальному признаку. Когда какая-то одна диаспора вроде как обидела человека из другой диаспоры и пошло-поехало. И то это у нас старается не квалифицировать полиция. И Следственный комитет. Как массовые беспорядки. Потому что всегда встает вопрос: а если они у вас были, чего же вы их не предотвратили. Где вы были, куда вы смотрели. Были волнения после футбольного матча, какой-то был чемпионат мира…
А. Осин
―
Помню, конечно, в 2002 году.
И. Новиков
―
Уже 20 лет почти прошло. Там реально шла толпа по улице и била витрины не потому что они хотели кого-то свергнуть Путина…
И.Новиков: Был такой грандиозный замах, что сейчас будет второе Болотное дело, а потом как-то сдулся
А. Осин
―
Но они сильно огорчились, что наши проиграли.
И. Новиков
―
Да, и не нашли ничего другого, как побить витрины. Так вот Навальный мы понимаем, что он не про все это. И притом, что за ним пристально следили и слушали его и писали, и снимали, и нюхали, и лизали и все что только можно с ним делали – когда нам говорят, что только в сентябре 2021 года до нас дошло, что там, оказывается, было экстремистское сообщество. Мы это раньше не знали, что было. Может быть подозревали внутри себя, но не могли никак по этому поводу ничего сделать. А сейчас мы можем сделать. И формальный повод для этого – то, что было решение Мосгорсуда о признании ФБК, о ликвидации ФБК по мотивам экстремистской деятельности. Мы помним, как оно принималось. Я там был, мед, пиво пил. Я все это видел. И принималось оно совершенно безобразно. Оно принималось, как справедливо каждый раз напоминают юристы ФБК, с пустыми листами в качестве материалов. Потому что в такой спешке компоновались материалы, что туда засунули просто какое-то количество белых пустых листов. И на наши вопросы с нашей стороны: уважаемый представитель прокуратуры, а что вы, собственно говоря, имели этими листами. Что вы хотели сказать, что вы хотите ими доказать.
А. Осин
―
Как в том анекдоте: все и так все знают. Как стоит человек на Красной площади.
И. Новиков
―
Только мы говорим в совокупности, понимаете. Вот они в совокупности со всеми остальными материалами доказывают, что ФБК экстремисты. А можете пальцем показать, где именно. Ну в совокупности. И это очень удобно, потому что если у вас там 20 томов и ни одной страницы из них нельзя выделить, потому что они все друг друга дополняют, то конечно ничего возразить нельзя. И суд это прекрасно съедал и суд до сих пор моим коллегам, которые сейчас пытаются из него это решение с синей печатью выдавить, чтобы, наконец, подать в следующую инстанцию кассацию. Ничего этого не дает. И совершенно непонятно, почему суд, который верит в свои собственные решения, может…
А. Осин
―
Илья, продолжим через минутку. У нас коммерческая необходимость небольшая.РЕКЛАМА
А. Осин
―
Ну о деталях того дела довольно подробно говорилось. И вы о нем тоже писали. У меня вот какой вопрос все-таки в связи с новым делом, что важнее и ближе сейчас к делу. Что за этим последует. То есть будет ли дополнительный срок у Навального, будут ли какие-то преследования всех тех, кто там упомянут или не упомянут. Что дальше будет, на чем сердце успокоится. Если успокоится.
И. Новиков
―
Про Навального должны говорить адвокаты Навального. Но только очень наивный человек я уверен, что сам Алексей не такой и у нет иллюзий по этому поводу, только наивный человек может думать, что время, которое Навальный находится в российской тюрьме как-то определяется тем первым приговором. Оно определяется стечением факторов. Путин будет его там явно держать, пока сможет. А Навальный там будет находиться, пока его оттуда ни вызволят. И вызволить его могут, как мы знаем из опыта, разными путями. Наиболее реалистичный из которых - такое международное давление, что Путин в какой-то момент просто скажет: да ладно, уже отстаньте, верну я вам вашего Навального. Вот, забирайте. И тут будет уже вопрос: а Навальный захочет выходить на таких условиях. Потому что я восхищаюсь Алексеем, я знаю, что не все это мое восхищение разделяют. Но я восхищаюсь тем, как он умеет поставить ситуацию так, что его слово все равно решающее. Россия даже не сделала попытки его экстрадировать, даже не заикнулась, только все время злобствовала, что как же так, он не является у нас в уголовную инспекцию, все лечится в Германии. Мы не знаем, как он лечится. Пожалуйста, он приехал. И понятно, что на суде и на этом довольно позорном процессе, когда мы выслушивали, как государству совершенно необходимо посадить его в тюрьму, потому что он такой-сякой, пришел однажды в феврале в инспекцию в среду вместо четверга, а потом в ноябре, когда он лежал и лечился – не пришел вообще. Это все ужасно. И так продолжаться не может. Нужно обязательно посадить. И это была его игра. Алексея. А не Путина. Поэтому сейчас рассуждать о том, что добавят ему срок или нет и как это вообще отразится – странно. Мы знаем, что в Следственном комитете лежит в запасе тоже такое же, высосанное из пальца дело по мошенничеству. Что якобы все донаты были похищены. Мы знаем, что они в любой момент могут сочинить еще что-нибудь. Это не то, что я злобствую на Следственный комитет. Мы просто видим, как они работают с Навальным и с его ближайшими сотрудниками все последние годы. Было именно это. Что дела появлялись не тогда, когда мы могли бы поверить в то, что обнаружился какой-то факт, о котором не было известно раньше, по нему принято решение, проведена проверка. Они всегда появлялись к какому-то злободневному моменту. Когда что-то произошло или должно было произойти. Хоп – тут же выбегает пресс-секретарь СК и говорит, что у нас новое дело. И верить, конечно, в это все совершенно невозможно. И два слова об СК. Я не знаю, насколько нашей аудитории этот орган близок. Не в том смысле, что идейно близок, а что насколько следят за его судьбой. У него вообще удивительная судьба. Превратился в такой центр досуга престарелых.
И.Новиков: Путин будет его там явно держать, пока сможет
А. Осин
―
В каком смысле?
И. Новиков
―
Причем такой люксовый персональный. По тому, что до нас доходит из середины, что мы видим вовне, в том числе и в пресс-релизах, и в реальных действиях, которые можно наблюдать. Он весь направлен на развлечение Александра Ивановича Бастрыкина.
А. Осин
―
В этом смысле.
И. Новиков
―
Причем на развлечения в разных смыслах. Когда пристроили к старому зданию СК, которое еще в советское время было так называемый «баклажан» фиолетовый, потом облицевали желтоватой плиткой. Он перестал быть баклажаном. Но это было главное здание Следственного комитета. В Техническом переулке. К нему пристроили второе почти такое же. И злые языки говорят, ну не злые языки, это достоверно, что там на каком-то верхнем этаже бассейн, который полноразмерный, чуть ли ни во все здание. Теоретически предназначенный для поддержания в физической форме сотрудников Следственного комитета. А практически никто не слышал, чтобы в этом бассейне плавал кто-то, кроме Александра Ивановича Бастрыкина.
А. Осин
―
Дай бог ему…
И. Новиков
―
Здоровье это хорошо. Но мы еще не закончили. Он очень любит ездить по регионам с такими гастролями, что называется «seagull management», то есть чайка-менеджмент. Не Чайка, который бывший генпрокурор. А птичка которая. И «seagull management» это прилететь, наорать, насрать и улететь. Типичная такая сессия заключается в том, что к приезду Бастрыкина копится какое-то количество жалоб на следователей от граждан, а этого добра всегда хватает. Обоснованные или необоснованные, кому-то показалось или реально кого-то что бывает. Чего уж скрывать. Волокитят. Приезжает Александр Иванович. На стол ложится стопка удостоверений сотрудников, вызванных на ковер. Заходит Иванов: как вы смеете, граждане вам доверяют, вы позорите Следственный комитет. Фигак – рвется удостоверение. Пошел вон отсюда. И так по списку какое-то количество следовательских удостоверений разрывается. Нагоняй. Вручаются почетные грамоты за самодеятельность. Самодеятельность в Следственном комитете приобрела какие-то совершенно не человеческие масштабы. По ней положено отчитываться. И вот после такого визита недавно застрелился глава Следственного комитета региона. Не будем показывать пальцем.
А. Осин
―
Было дело, но правда там говорят, что он уже совершал подобную попытку и связано с личным делом.
И. Новиков
―
Говорить можно все, что угодно. Мы знаем, что Александр Иванович пишет стихи. Александр Иванович любит общаться с Мирей Матье. И то, что при такой постановке дела вообще еще хватает этого Следственного комитета на то, чтобы расследовать и раскрывать реальные убийства не только путем выбивания признаний из первого попавшегося, но и реально раскрывать. Это конечно большое очко в их пользу. Но когда мы говорим о делах Навального, мы не начинаем с чистого, с какой-то нулевой отметки, что вот есть следователи, которые говорят, что там что-то было. Есть Навальный, который, может быть, сейчас прокомментирует, что ничего не было. Есть общественность, которая за этим смотрит. Нет, у нас такой ситуации нет. У нас есть Следственный комитет с его руководством, с этим багажом, который тянется за ним таким длинным хвостом. И мы на все это смотрим с этой отметки. Не с нулевой. Мне бы очень хотелось пресекать такие разговоры, когда их пытаются заводить, что неизвестно же, что там было на самом деле. Но неизвестно, что было на самом деле, можно предполагать, что ничего не было. Зато известно, кто это говорит. Кто это нам говорит и показывает.
А. Осин
―
В смысле неизвестно, что было с Навальным на самом деле? Или где?
И. Новиков
―
Нет, я против того, чтобы допускать мысли… как что-то такое возможное, что может быть там действительно Следственный комитет обнаружил признаки экстремизма. И может быть они сами в это верят. Вот что мы не можем верить, во что я лично не могу верить – в то, что они сами в это верят. Люди прекрасно понимают, куда дует ветер, прекрасно понимают, чем они занимаются. И какая на них ответственность
А. Осин
―
Да, мы продолжим эту тему. Потому что у меня еще пара вопросов по Навальному осталось. После новостей встретимся снова.НОВОСТИ
А. Осин
―
Адвокат Илья Новиков сегодня в программе «Особое мнение». И сказал, что у меня пара вопросов осталась. Действительно, объясните, пожалуйста, Илья, ситуация какая. Организация была признана ФБК и ряд еще структур, которые упомянуты в решении Мосгорсуда, люди участвовали в работе этих организаций, до того как она была признана экстремистской. По новому делу они могут быть привлечены задним числом или все-таки закон обратной силы не имеет.
И. Новиков
―
Вы задаете хороший вопрос, который задает любой нормальный человек. А вот мог ли тот человек, который посылал сто рублей ФБК знать, он посылает на экстремистскую деятельность. И правильный ответ звучит: нет. Не мог ни по закону, ни по здравому смыслу. Ни по совершенно очевидным причинам. Но вот эта статья про экстремистское сообщество, она же хитро написана. Там люди, которые это дело сочиняли, они понимали более-менее, что делают. Она написана так, по крайней мере, судя по релизу. Что как у Алексея Навального возникла идея втягивать людей в экстремистскую деятельность, так он ее и реализовывал. Как к нему присоединились на каком-то этапе Иван Жданов и Леонид Волков, так они и ему и помогали. И значит есть организаторы, которые эту экстремистскую деятельность вели. А дальше некая такая развилка для каждого отдельно взятого человека. Вот ты, мил, человек, ты понимал, что занимаешься на самом деле экстремизмом. Ты в глубине души это знал. Или ты не знал. Ты хочешь быть свидетелем по этому делу или с ними быть обвиняемым. И мы с этого начали, что это будет такой массовый поквартирный обход, и совершенно понятно, что на людей будут давить. Людям будут так объяснять, добрый следователь, злой следователь. Только в России это часто один и тот же следователь. Он просто умеет попеременно. Кадров у них не хватает или еще что-то, но, в общем, включается сначала режим запугивания, что сейчас всё, ты уедешь на 10 лет вместе с Навальным. А дальше: может быть, не уедешь, может быть, раскаялся. Сейчас напишешь явку с повинной. Дашь какие-то показания. И человек неподготовленный к этому, который не сталкивался с этим, потому что большинство из нас те, кто не работает в этой сфере, не очень знают, как это выглядит. Они смотрят кино, в кино все на самом деле не так как в жизни. Люди начинают плыть, думать, что сейчас если он подпишет бумажку, которую ему следователь подсунул, то его отпустят домой к жене и детям. А как раз, если он подпишет эту бумажку – его не отпустят. Если бы он не подписал, то следователь бы подумал, плюнул, сказал: так, Иванов, тебя вычеркиваем. Следующий по списку Петров. Пошли к Петрову. Может быть, он будет попроще.
А. Осин
―
Но это же много народу очень, Илья. Всех прямо под одну гребенку и вперед.
И. Новиков
―
Помните, когда был не состоявшийся фальстарт дела по массовым беспорядкам в Москве в 19-м году, там группа была составлена тем же Бастрыкиным или по его поручению. Я уже не помню, как было оформлено. Там было 90 следователей. Вместо того чтобы расследовать убийства, которые у нас происходят, слава богу, больше чем в любой европейской стране. Вместо того чтобы расследовать какие-нибудь там разбойные нападения, то, что реально нас беспокоит, за что мы бы им сказали спасибо, если бы этим занимались. 90 следователей стали заниматься изучением того, какой студент на камеру чего кричал на Тверской улице 27 июня. Так что проблема нехватки кадров она может быть есть в масштабах всего ведомства, но это как в анекдоте про папу и сына. Если цены на водку подняли, папа, правда, что ты будешь меньше пить. Нет, сынок, ты будешь меньше есть.
А. Осин
―
Ну я не о тех, кто будет расследовать. Я о тех, кто окажется по другую сторону. Их же получается очень много. А вы еще упомянули тех, кто донатил. ФБК и другие структуры. Получается, там 200 человек будут судить или привлекать.
И.Новиков: 90 следователей стали заниматься изучением того, какой студент на камеру чего кричал на Тверской улице
И. Новиков
―
Вы забегаете вперед. Во-первых, процесс следствия это сама по себе приятная штука. И хорошее уголовное дело может кормить три поколения следственной семьи. Дедушка, папа, еще внукам хватит. То есть процесс он прекрасен сам по себе. Ты можешь не заниматься тяжелой работой, которая требует реальной беготни, ты можешь сказать, вот приведи ко мне сегодня Иванова, Петрова, Сидорова. Это по делу ФБК. И опера побегут их тебе приводить. Ты будешь сидеть в своем кабинете, пить чай и ждать, пока кого из них привезут и дальше по списку обработаешь и доложишь начальству. Так, глядишь, и день прошел. Поэтому не надо говорить о том, что кого-то уже судят. Хотя пока что может быть показывают начальству усердие, это тоже хорошая причина завести какое-нибудь дело. Хотят запугать, я убежден в том, что эта мотивация. Запугать людей, чтобы они там не только не донатили Навального, но и вслух не говорили о Навальном. Потому что если ты скажешь, что я за Навального, мне нравится Навальный - то завтра окажется, что ты экстремист, получается. Нужно, чтобы люди боялись еще и этого. Чтобы они фамилию Навальный как Путин боялись ее говорить.
А. Осин
―
То есть типа крючка, на котором собираются кого-то держать…
И. Новиков
―
…человек, которого назвали по фамилии, «берлинский» пациент». Не дай бог не Навальный. Чтобы люди тоже боялись его упоминать. Потому что потенциально каждый, кто говорит, что мне нравится Навальный. Вот я говорю вам: мне нравится Навальный. Я за Навального. Возможно я экстремист, возможно меня нужно проверять на этот самый экстремизм. И это самое сообщество.
А. Осин
―
Может он вам внешне нравится.
И. Новиков
―
Нет, он мне нравится содержательно…
А. Осин
―
Политическими взглядами.
И. Новиков
―
Да.
А. Осин
―
Мы с вами опасались не хватит нам двух тем. Вполне хватит, потому что еще одна, которую действительно мне хотелось бы затронуть. Задержание Ильи Сачкова, которого подозревают…
И. Новиков
―
Подождите. Есть же еще выборы.
А. Осин
―
Понимаете, вот все-таки это…
И. Новиков
―
Ни спрятаться, ни скрыться.
А. Осин
―
Хорошо. Давайте так.
И. Новиков
―
Давайте коротко скажу. Что я думаю про выборы. Я думаю, что выборов не было и никого эта история ни в чем не убеждает. И когда человек приходит, берет вас за пуговицу и начинает вам говорить: знаешь, вот я верю, что действительно за «Единую Россию» проголосовало 30 миллионов человек. И все правильно, он получили 320 или 330 мандатов. Вы уже на этого человека смотрите как на немного странного. То есть то ли он с какой-то корыстной целью втирает, то ли от вас чего-то хочет. То ли он проверят вас на что-то. Потому что не может… Может одобрять, если ты считаешь, что да, Путин молодец, и неважно, что он жульничает на выборах, но он молодец. Если ему нужно для того, чтобы Крым был наш, нарисовать половину голосов за «Единую Россию» - ну и пусть. Это позиция. Но это вообще никак не связано с доверием или с принятием этих результатов. И давайте с выборами на этом закончим.
А. Осин
―
Хорошо. Я уже упомянул Илью Сачкова, который был крупным специалистом в области кибербезопасности, сотрудничал с госорганами, в частности и ФСБ, МВД и так далее. И был членом консультативных органов тоже с разными структурами уважаемыми, включая Европол и Интерпол. И вот его теперь обвиняют в государственной измене. Пока как во всех делах этого рода мы ничего не знаем, и наверное вряд ли узнаем. Просто мне хотелось бы специфику таких дел у вас каким-то образом выяснить. Вот чем они отличаются от прочих кроме закрытости. С какими сложностями защитника сталкиваются.
И. Новиков
―
Закрытость она сама по себе настолько много покрывает, что даже если бы не было других отличий, этого бы с головой хватило для всего остального. Когда Иван Павлов, мой коллега, который благополучно сейчас уже уехал за границу, но который по-моему больше года работал по делу Ивана Сафронова.
А. Осин
―
В частности.
И. Новиков
―
Не только. Но вообще у Ивана была основная тема, шпионаж и госизмены все эти дела с закрытостью, где ты общаешься с этим замечательным следственным управлением ФСБ, которое как такая китайская головоломка. Две коробочки, в каждой ключик от другой и как хочешь, так и открывай. Ивана выдавили. На Ивана завели уголовное дело за разглашение якобы того, что на самом деле по-хорошему следствие должно было обществу предъявить. По своей инициативе. Если они настаивают на том, что они занимаются чем-то полезным, если не просто крутят себе эти «палки» так называемые, то есть количество раскрытых дел. И поднимают хвост перед начальством, какие мы молодцы. Они должны еще обществу объяснить, от чего они его защищают. От какой напасти. От какой опасности. И это действительно не должно быть дело адвоката все показывать. Это должно быть дело спецслужб, если только там нет какого-то террориста опасного, у которого куча сообщников на воле. Но если вы говорите, что вот этот человек работал на вражескую спецслужбу, то ничего плохого в том, чтобы объяснить, как он работал – нет. Потому что спецслужбы, скорее всего, как, во всяком случае, принято в мире – по этому поводу вам ничего плохого не скажут. Спецслужбы в лучшем случае или худшем попросят потом его обменять на какого-то другого разведчика и дальше смотрите фильм «Шпионский мост».
А. Осин
―
Но вы методы там высветите свои. Или нет.
И. Новиков
―
Ой, методы…
А. Осин
―
Приемы.
И. Новиков
―
Те дела, которые видел я, шпионские, там никаких методов не было. Там в лучшем случае был какой-нибудь учебник 40-х годов и приемы и методы были на уровне: а вот посмотрите на рисунок номер 8, как мы привязываем коровье копыто, чтобы перейти советскую границу. Ничего такого, что нельзя было бы рассказать в прямом эфире, если снять всю эту дурацкую секретность, на самом деле ничего такого там не было. То, что видел я. И по разговорам с коллегами, которые занимаются этими делами, никто какого-то джеймсбондовского такого оборудования, летающий ботинок или всех этих штучек, которые обычно Джеймсы Бонды выдавали в начале каждого фильма.
А. Осин
―
Там агентура, встречи. Способ передачи информации. Эти вещи. Не летающие ботинки.
И. Новиков
―
Это все искусственное наведение тени на плетень. Ничего подобного, во всяком случае, я не то что не видел, но не слышал даже. Потому что секретность секретностью, но адвокаты все-таки обмениваются опытом. Нет, типичное шпионское дело – это кто-то думал, что он делает вполне невинную штуку. Типа публикации свадебных фото. Или типа sms родственнику в Грузию: ой, в вашу сторону едет поезд с русскими танками. Или еще что-нибудь такое. То есть человека, которого берут за госизмену в подавляющем большинстве случаев, о которых, по крайней мере, слышал я, - на тот момент, когда он вот этим всем занимался, ему даже в голову не приходил, что это госизмена. Его потом берут за шкирку: товарищ вот это она была. Ты может быть не знал, но мы думаем, что ты шпион.
А. Осин
―
Но я просмотрел не все дела, конечно, просто список. Там большинство людей это ученые, которые занимались аэродинамикой. Какими-то ракетами, полетами и прочими делами.
И. Новиков
―
Их не большинство, просто их дела…
А. Осин
―
Громкие. Да.
И. Новиков
―
Наиболее привлекают к себе внимание. Потому что как раз по ученому проще объяснить, почему в его действиях не было ничего зловредного. Потому что вся информация, о которой, как правило, идет речь, она, как правило, и так была открытой. Просто потом оказывается, что по секретной методике экспертизы секретности, которая в свою очередь тоже засекречена и которой владеет только институт спецтехники или институт криминалистки ФСБ, - вот согласно такому-то примечанию к такому-то пункту инструкции 1992 года вот эта штука, оказывается, была секретной. Мы-то не знали, и человек не знал. А вот она была. И на это совершенно нечего возражать. Кроме того, что так не должно быть построено дело ни с секретностью, ни борьбой со шпионажем, потому что это имитация. Но эта имитация очень жестокая. Это имитация, за которую люди платят…
А. Осин
―
Да, 7 лет в основном такой средний срок.
И.Новиков: Типичное шпионское дело – это кто-то думал, что он делает вполне невинную штуку
И. Новиков
―
Семь – это очень щадящий срок. Потому что, что шпионаж, что госизмена – там 20 лет. И в Мосгорсуде даже выставилось обыкновение, что если человек не признает себя виновным, то, как правило, получает 14 лет. Причем это было константой. У нас единственная версия, почему – потому что это две трети, округленные в большую сторону. Получается 13 лет и 8 месяцев. Ну вот бери 14. Поэтому нет, об этом нельзя говорить с такой легкой улыбочкой…
А. Осин
―
Да нет, никакой улыбки нет.
И. Новиков
―
Очень жестокий спорт. Такая охота на людей, которую мы все наблюдаем, и ничего веселого в этом нет.
А. Осин
―
Илья, спасибо. К сожалению, время нашей передачи подходит к завершению.
И. Новиков
―
Спасибо.
А. Осин
―
Илья Новиков, адвокат был в эфире «Эхо Москвы». Удачи вам и счастливо.*запрещенная в России экстремистская организация, российские власти также считают ее иноагентом