Виктор Шендерович - Особое мнение - 2021-09-30
30.09.2021
Е. Бунтман
―
Добрый день. Это программа «Особое мнение». Напротив меня писатель Виктор Шендерович. Здравствуйте, Виктор Анатольевич.
В. Шендерович
―
Добрый вечер.
Е. Бунтман
―
Как всегда с обысков и арестов начнем. Главная тема как всегда. На этот раз у родителей Романа Доброхотова. Инсайдер и я не помню, в личном ли качестве Доброхотов признан иностранным агентом. На всякий случай назовем иностранным агентом. Инсайдер – точно. Обыски у родителей. Вот Доброхотов уехал. Что вообще в этом случае делать, уезжать или оставаться?
В. Шендерович
―
Кому?
Е. Бунтман
―
Журналистам, общественным деятелям. Всем.
В. Шендерович
―
Я каждую программу исполняю этот номер, этот степ бью.
Е. Бунтман
―
Каждый раз меняется что-то.
В. Шендерович
―
Ничего не меняется. Это личный выбор, и один как Навальный вернется, а другой – сразу убежит, а третий дождется вызова на арест. А четвертый и так далее. Это индивидуальный выбор. Не будем говорить об индивидуальном выборе. Будем говорить о пейзаже. Пейзаж совершенно определенный. Еще 10 лет назад я все цитировал Гоголя на рубеже 11-12 года, что Путин как Чичиков. Все не могли понять, в городе N, такой ли это господин, которого надо немедленно схватить или это такой господин, который сам может немедленно схватить и арестовать кого угодно. Так вот, на рубеже 11-12 годов было ощущение про Путина, в общем, то ли он, то его уже. Уже.
Е. Бунтман
―
Иллюзия была?
В. Шендерович
―
Нет, это была не иллюзия. Если ты вспомнишь, как они исчезли с радаров на 3-4 дня, они были воры и они попались. Они есть воры, но тогда они попались. И вышли сто тысяч на улицы, и было понятно, что их можно было тогда, в общем, если бы эти сто тысяч не разъехались весело на каникулы со своими белыми ленточками. И так далее. Тут отчасти привет и Белоруссии тоже. А они-то знают, что они воры. Они знали, что они попались и они очень трусили. И информация о том, что тема эвакуации там уже обсуждалась каким-то образом – это совершенно внятные следы. Штука в том, что за 10 лет пейзаж изменился. Они его выжгли. Они пришли в себя, они сделали выбор. Это собственно и было время выбора. 11-12 год. В 10-м году я писал, что главная повестка дня для Путина и команды – договариваться об условиях выхода на цыпочках. Я об этом писал в журнале «The New Times». В 10-м году. Тогда можно было договариваться о выходе на цыпочках. В 11-12 году можно было в открытую договариваться об условиях выхода на цыпочках. Вместо этого, это был последний шанс и наш тоже легитимный нормальный мирный. Последний. А дальше все понятно. Дальше уже Белоруссия. И, в общем, то, что мы наблюдали – это уже была Белоруссия лайт сегодняшняя. Они просто переломали руки-ноги. Просто всех положили вниз лицом. Ты бежишь или тебя сажают, тебя маргинализируют, ты не имеешь права рта открыть.
В.Шендерович: Просто всех положили вниз лицом. Ты бежишь или тебя сажают, ты не имеешь права рта открыть
Е. Бунтман
―
Но при этом не сразу.
В. Шендерович
―
Не сразу. Десять лет. Это очень быстро для истории. Сейчас мы уже в той точке, когда нечего обсуждать. То есть дальше вопросы только личного характера. Как Навальному идти на такой принцип до конца, уже жертвуя, уже непонятно даже годами жизни или самой жизнью. Мог и самой жизнью пожертвовать. К этому шло. Может еще, к сожалению, прийти. Либо уезжать и оттуда бороться, либо маргинализироваться, либо уезжать маргинализироваться, тут много вариантов. Это уже по темпераменту и личному выбору. Но общественный выбор, выбор страны был сделан. Мы находимся сейчас в союзном государстве Россия-Белоруссия в полном смысле этого слова.
Е. Бунтман
―
Кто главный в этом…
В. Шендерович
―
Мы находимся гораздо ближе к Белоруссии, чем к любой европейской стране. Разумеется. Эскадроны смерти, концлагеря, политическое упрессовывание всего, что дышит. Уже даже не политических противников, в просто людей.
Е. Бунтман
―
Все-таки, наверное, не до конца так, как в Белоруссии.
В. Шендерович
―
Я говорю гораздо ближе к Белоруссии, чем к любой европейской стране. По географии. Это моя любимая игра – замер, контрольная группа: что было бы в нормальном государстве, если бы. Если бы государство, какая-нибудь Франция, Словакия, Словения, Польша, Чехия. Чтобы государство всем репрессивным аппаратом метелило нескольких журналистов, которые делали расследование. Фигуранты этих расследований должны переходить на нелегальное положение, бежать, прятаться. Воры и убийцы доказанные.
Е. Бунтман
―
Но сейчас в этом нет смысла.
В. Шендерович
―
Совершенно верно. Им не надо прятаться. Они делают так, что должен прятаться Роман Доброхотов. Что должны бежать, прятаться. Что Христо Грозев должен прятаться. Потому что иначе убьют просто. Не так ли.
Е. Бунтман
―
Так.
В. Шендерович
―
Так.
Е. Бунтман
―
С этим сложно спорить.
В. Шендерович
―
С этим сложно спорить. И они делают то, на что они всегда в самые подлые советские времена. Тут Наташа Геворкян вспоминала. Самих прессовали, в КГБ вызывали. Квартир лишали. Давили на психику, вызывали на беседы. Но с детьми, с родителями ничего не делали.
Е. Бунтман
―
Учитывая все вышесказанное, есть ли смысл оставаться, я про политиков не говорю, выбор Навального это выбор политика, безусловно. Как человека, но и как политика тоже. И для политика важно, в том числе быть политзаключенным.
В. Шендерович
―
Прости, пожалуйста, у политиков тоже бывает разный выбор. Владимир Рыжков тоже сделал выбор, как политик. Не правда ли.
Е. Бунтман
―
А журналистам зачем садиться в тюрьму?
В. Шендерович
―
На этот вопрос нет ответа. Незачем.
В.Шендерович: До переворота или физической смерти главы корпорации здесь закончено с политикой
Е. Бунтман
―
Роман Доброхотов я думаю, прекрасно свои расследования будет делать в любой другой стране, кроме Белоруссии, пожалуй.
В. Шендерович
―
Абсолютно прав. Он абсолютно прав. Разумеется. И до Доброхотова меня спрашивали про ряд, конечно. Я очень рад, что Соболь не сидит в женской колонии какой-нибудь сейчас, а находится на свободе.
Е. Бунтман
―
Какой должна быть эта красная линия, когда станет понятно, что нет уже такого личного выбора. Оставаться, уезжать. Что лучше, бежать куда глаза глядят. Вот как в Белоруссии. Потому что в Белоруссии нечего делать ни журналистам, ни общественным деятелям.
В. Шендерович
―
Личный выбор будет всегда. Личный выбор это личный выбор.
Е. Бунтман
―
Философски – да.
В. Шендерович
―
Человек может пойти на голгофу. Это личный выбор. А политически, конечно, с политической жизнью здесь закончено. До переворота или физической смерти главы корпорации здесь закончено с политикой. Здесь нет политики, нет суда, нет парламента.
Е. Бунтман
―
А дальше она будет?
В. Шендерович
―
Дальше есть развилки. Мы же можем пользоваться по Ключевскому…
Е. Бунтман
―
Выбор между Игорем Ивановичем и Николаем Платоновичем.
В. Шендерович
―
Нет. Секундочку. Мы можем пользоваться историей как учебником. По Ключевскому. Мы знаем что иногда после смерти тиранов наступают «оттепели». После Крымской войны, проигранной какой-нибудь.
Е. Бунтман
―
Но это мы знаем ретроспективно только.
В. Шендерович
―
А ничего другого у нас нет. История, ей-то что. После смерти тиранов случаются «оттепели». Случаются как с Уго Чавесом и не «оттепели». Посмотрим.
Е. Бунтман
―
Продолжим нашу вечную тему обысков и арестов. Аресты как у Нимеллера: пришли за коммунистами. И арестовывают, например, депутату Енгалычевой светит 30 суток административного ареста. Других арестовывают, задерживают. Профессора Кагарлицкого тут задержали за призывы выходить на тот самый митинг, который КПРФ проводил на встречу с депутатами. Сочувствуете?
В. Шендерович
―
Сочувствую.
Е. Бунтман
―
С оговорками?
В. Шендерович
―
Нет, сочувствую человечески с политическим уточнением. Эти люди за Сталина или нет?
Е. Бунтман
―
Это важно сейчас.
В. Шендерович
―
Это важно. Потому что если они за Сталина, то они должны сказать спасибо власти, которая недостаточно…
Е. Бунтман
―
То есть это злорадство.
В. Шендерович
―
Нет. Никакого злорадства. Секундочку. Каждый должен, как там нам заповедовали, получать по вере своей. По моей вере – это нарушение прав человека. Точка. Если это их вера – права человека – это их вера. Друга моей юности Кагарлицкого, знакомого моей юности хорошего 40-летней давности. Этой…
Е. Бунтман
―
Екатерина Енгалычева.
В. Шендерович
―
Забыл фамилию.
Е. Бунтман
―
Депутат Мосгордумы.
В. Шендерович
―
Если права человека входят в их представления о том, как нужно. Если приоритет прав человека стоит во главе всего. Они вправе требовать соблюдения прав человека и по отношению к себе. Если же они, я не знаю ее позицию конкретно и конкретно позицию Кагарлицкого. Но если это условно какой-то сталинист, который вдруг требует прав человека по отношению к себе. При этом он считает, что можно расстрелять, делать то, что делал Сталин с людьми – можно расстреливать, ссылать семьями, уничтожать народами. Народами. Сотнями тысяч. Ссылать, депортировать. Сжигать как во время ингушской, чеченской.
Е. Бунтман
―
Так мало кто говорит.
В. Шендерович
―
Секундочку. Он необязательно говорит. Если ты возлагаешь цветы, ты же политик. Если ты возлагаешь цветы на могилу серийных убийц - Ленина и Сталина, - значит, ты таким образом заявляешь о своей вере. Я бы хотел, моя мечта заключается в том, что, честно говоря, шепотом – расколоть к чертовой матери КПРФ. Чтобы они разошлись в клубы по интересам. Чтобы убийцы ушли под старые знамена Зюганова…
Е. Бунтман
―
… левым уклонистам и правым оппортунистам.
В. Шендерович
―
Именно. Ты слишком хорошо знаешь историю. Не надо нас тут смущать. Тем не менее, я бы очень хотел, чтобы они разошлись в клубы по интересам. Чтобы там остались сталинисты, а те молодые новые люди, я некоторых из них знаю и даже симпатизирую, помогал им на выборах. Те молодые люди, которые пришли, под этой упаковкой КПРФ есть люди, вполне тяготеющие к тому пониманию социализма, которое принято в Европе. Шведский социализм, датский. Права человека, попросту говоря.
Е. Бунтман
―
Но и коммунисты не все прославляют Сталина.
В. Шендерович
―
Еще раз. Пожалуйста, только вы сейчас под одним лейблом. Вы играете в одной команде. Вы выходите на поле в одних майках. Давая мне, зрителю основания думать, что у вас есть одна цель. Загнать этот мяч в эти ворота, а не в другие.
Е. Бунтман
―
Но чтобы условно вместо КПРФ, как с ирландской республиканской армией была истинная КПРФ…
В. Шендерович
―
Секундочку. Пожалуйста, договоритесь о терминологии. Я все время Декарта цитирую. Давайте договариваться о значении слов. Если под коммунистами, если под левыми мы имеем в виду парадоксальным образом сталинистов, потому что Сталин никакой не коммунист…
Е. Бунтман
―
Троцкий бы поспорил с этим.
В. Шендерович
―
Послушай меня.
Е. Бунтман
―
В смысле со Сталиным как с левым поспорил бы.
В. Шендерович
―
Да. Сталин – это человек, который уничтожил коммунистов больше, чем Гитлер. Просто у него времени было больше. Сталин физически уничтожил коммунистов на порядок больше, Сталин уничтожил коммунистов больше, чем любой Гитлер. И поэтому Сталин был…
В.Шендерович: Моя мечта заключается в том, что, честно говоря, шепотом – расколоть к чертовой матери КПРФ
Е. Бунтман
―
То есть, наконец, вы приходите к тому, что левые – необязательно сталинисты.
В. Шендерович
―
Секундочку. Правильно, только это должен сказать не я, а они сказать: ребят, у нас…
Е. Бунтман
―
Каждый должен отречься.
В. Шендерович
―
Что значит каждый.
Е. Бунтман
―
Каждый хороший левый должен отречься от Сталина.
В. Шендерович
―
Послушай. Я за Декарта, за то, чтобы одну вещь называли одним именем. Иначе мы сойдем с ума.
Е. Бунтман
―
Это сложно. Потому что либерально-демократическая партия у нас какая.
В. Шендерович
―
Либерально-демократическая партия для того и была названа либерально-демократической партией, - для того чтобы запутать мозги. И дискредитировать либерализм и демократию.
Е. Бунтман
―
Дискредитировала она?
В. Шендерович
―
Да, вполне. Это была спецоперация КГБ, как рассказывал Александр Николаевич Яковлев.
Е. Бунтман
―
Значит, не так сильны либерализм и демократия, если их можно дискредитировать…
В. Шендерович
―
У нас они не сильные.
Е. Бунтман
―
…с помощью смешного трибуна.
В. Шендерович
―
Нет, это было бы смешно, если бы было в Англии. Ему бы это не удалось. Но он пришел на гуляй-поле пустое. Где мы впервые слышали о либеральной демократии. Вообще за два года до появления этой партии. Оставим в покое этого провокатора клоуна. Вернемся к Декарту. Одна вещь должна называться одним именем. Тогда это можно обсуждать. Дорогие левые, если вы хотите, чтобы вас не путали с убийцами, если вы хотите, чтобы от вас не шел запах убийц, чтобы это все политическое тяжелое кровавое говно к вам не прилипало, - сделайте что-нибудь для меня, для стороннего наблюдателя, чтобы я понял, что с вами можно иметь дело. Сделайте что-нибудь не для меня.
Е. Бунтман
―
Можно же разобраться в каждом из них.
В. Шендерович
―
Не надо в каждом. Секундочку. Ты мне предлагаешь самому этим заниматься.
Е. Бунтман
―
Почему нет.
В. Шендерович
―
У меня есть другие заботы. Я сейчас говорю…
Е. Бунтман
―
Вы же увидели условного Лобанова, он вам понравился.
В. Шендерович
―
Совершенно верно.
Е. Бунтман
―
Взяли на себя труд посмотреть…
В. Шендерович
―
Я взял на себя труд, я могу сказать, что этот человек не убийца. Что у этого человека некоторые левые идеалы в сторону европейскую. Это защита прав человека. Я готов его поддерживать. Но там есть лейбл такой: КПРФ. Под этим лейблом кроме него в этой команде…
Е. Бунтман
―
Зонтичный бренд это еще называется.
В. Шендерович
―
Секундочку. Мне хватает «Яблока» с этим зонтичным брендом.
Е. Бунтман
―
Но за «Яблоко» интеллигенция голосует и ничего, не давится этим яблоком.
В. Шендерович
―
«Яблоко» закончило самоубийством.
Е. Бунтман
―
И говорят, вот есть Шлосберг, поэтому голосуем за «Яблоко».
В. Шендерович
―
Послушай. Совершенно верно. Я буду настойчиво всякий раз голосовать, Шлосберг есть, Вишневский.
Е. Бунтман
―
Раз, два. Пять мы наберем.
В. Шендерович
―
Как в том анекдоте про Рабиновича: а из Николаева можно.
Е. Бунтман
―
А КПРФ точно столько же людей наберете.
В. Шендерович
―
Совершенно верно.
Е. Бунтман
―
А аллергия сохраняется.
В. Шендерович
―
Нет, секундочку. Это не просто аллергия. Прости. Как может не сохраняться аллергия на Сталина и Ленина, которые у них на знаменах. Как может не сохраняться на серп и молот аллергия. У моего поколения, прости, не знаю, как там с вашим обстоит дело, у моего – стойкая не просто аллергия. А прямая ассоциация: это – убийцы. Под этими знаменами страной руководили убийцы и убили миллионы людей в России и в Советском Союзе. И по периметру.
Е. Бунтман
―
…если усилия либералов может быть в меньшей степени, демократов в большей степени, по поддержке хороших левых – почему бы этого ни сделать.
В.Шендерович: Сталин – это человек, который уничтожил коммунистов больше, чем Гитлер
В. Шендерович
―
Прекрасно. Только они же не дети малые в детсаду, которых я должен развести по группам. Правильно? Ты, мальчик, и ты, Машенька иди сюда. А ты, Петенька, сюда. Ты другой. По туалетикам. Ты – в женский. А ты – в мужской. Нет, это не дети. Прости. Это типа политики. Политика как мне кажется должна интересовать репутация. Политику как мне кажется, должно быть не все равно, чем он пропах заодно с соседним политиком. Политику как мне кажется, вспоминая одного политика, иногда надо размежеваться, перед тем как объединиться. Значит это насущная задача. Она сейчас стала горячей задачей. Потому что раньше это не интересовало никого, кроме… Должно было интересовать Зюганова, условно говоря, и Кагарлицкого. Сейчас, когда совершенно очевидно, что…
Е. Бунтман
―
При всей разности Зюганова и Кагарлицкого.
В. Шендерович
―
Разумеется. Я поэтому их не через запятую, а как два вектора. Они очень разные. Просто Кагарлицкий честный человек. Начнем с этого. Субъективно честный. Но это детали. Поскольку сейчас настойчиво антисоциальная путинская политика объективно приводит к полевению. Мы сейчас говорим, представим, что мы говорим о европейской терминологии. Антисоциальная, ультраконсервативная в этом смысле политика Путина, политика просто коррупционная и кооператив «Озеро», который в полном составе вошел в список «Форбс». Естественным образом маятник идет налево. Их ненавидят. Уже не только интеллектуалы, я имею возможность иногда разговаривать с людьми…
Е. Бунтман
―
Потому что социальная несправедливость.
В. Шендерович
―
Тяжелая социальная несправедливость. Это подогревает естественно левые настроения. Дальше очень важный вопрос, в том числе для нас всех. Кому достанутся, эта энергия протеста пойдет куда. В сторону европейского социализма, шведского понимания социализма. Датского, социальной справедливости. Контроля за налогами, большей социальной ориентированности бюджета или она пойдет в сторону Рашкина, условно говоря, с поддержкой с имперской позицией по Украине. Крымом. С антисоциальными законами. И так далее. Она пойдет, условно говоря, Лобанову…
Е. Бунтман
―
Для этого протест сначала должен быть.
В. Шендерович
―
Внутренняя энергия есть. У нас нет механизма для претворения этой энергии. У нас разломаны колеса, шестерни разломаны. А пар-то идет. И в запаянном может рвануть.
Е. Бунтман
―
Прервемся на новости и рекламу. После вернемся к разговору.НОВОСТИ
Е. Бунтман
―
Это программа «Особое мнение». Заседала вчера комиссия под председательством Владимира Ростиславовича Мединского. И постановила, что изображение нацистов все-таки можно изображать. Но исключительно в культурных целях. Согласны?
В. Шендерович
―
Что, Штирлица не смотреть? Конечно, согласен.
Е. Бунтман
―
Но все остальное будет запрещено и будет с этим активная борьба. Это еще июльская история, когда, например, российский книжный союз изымал книжки из магазинов, где на обложках были условные Гиммлер или еще кто-нибудь.
В. Шендерович
―
Это уже бред. Потому что это и есть культурные цели. Вышла замечательная книга «Дети Третьего рейха». Полно там свастики. Выходит фотоальбом замечательный «Калининград. Кенигсберг» исторический. Там есть свастика. Это история. Такая была история. Образовательная. Пропаганда фашизма – другое дело. К пропаганде фашизма надо быть внимательнее. Понимаешь, когда Мединский это решает – то это катастрофа сразу.
Е. Бунтман
―
Там не только Мединский.
В. Шендерович
―
Мединский коллективный.
Е. Бунтман
―
Там еще другие историки. Минюст, Генпрокуратура, МВД и Следственный комитет.
В. Шендерович
―
Когда Бастрыкин будет мне и тебе решать, что можно читать, а что нельзя. Какую книгу класть на лоток, какую не класть. Когда будет решать Бастрыкин.
Е. Бунтман
―
Вот «Майн кампф», например, запрещен. И в списке экстремистских материалов. Правильно?
В. Шендерович
―
Ты понимаешь, какая штука. «Майн кампф» с комментариями я просто как идею книгоиздателям. Я не знаю, в какой стране, правда.
Е. Бунтман
―
Во всех странах примерно так и издают.
В. Шендерович
―
Я не читал «Майн кампф» признаться.
Е. Бунтман
―
Я читал.
В. Шендерович
―
Но с комментариями потрясающе интересно я полагаю, с разбором. Чтобы это была не пропаганда идей Гитлера, а дискредитация идей Гитлера. Разбор идей Гитлера. Разрушение идей Гитлера. Посмотрите, что он предлагает. К чему это приводит, к чему это. Вот он говорит это – это ложь. Он говорит это – это преступление.
Е. Бунтман
―
А Протоколы Сионских мудрецов можно или это также?
В. Шендерович
―
Опять-таки…
Е. Бунтман
―
Они в том же списке подряд идут.
В. Шендерович
―
Со всей сопроводительной литературой. Конечно. Как фальсификат, историю этого фальсификата. Примеры кровавого использования этого фальсификата. С делом Бейлиса и так далее. Конечно. Обязательно. Когда это лежит как библиотечка газеты «Завтра», то это одна история. Когда это образовательная действительно, тут вопрос, старый диалог мой любимый из пьесы Володина «Две стрелы». Что достойнейшие должны получать больше мяса, там в пещерном веще дело происходит. Один спрашивает: а кто будет решать, кто достойнейший. Достойнейшие и будут решать. Тут всегда вопрос: кто же, собственно, решает. В нормальной стране…
Е. Бунтман
―
В июле, когда российский книжный союз этим занимался, я не могу точно сейчас сказать, кто это говорил, что это некрасиво, когда обложки с лицами нацистов, Гитлера. Эсесовцев в касках.
В. Шендерович
―
А со Сталиным – красиво. А с Лениным тебе красиво. Сереж…
В.Шендерович: Когда Мединский это решает – то это катастрофа сразу
Е. Бунтман
―
Женя я.
В. Шендерович
―
(смеется) Реакция…
Е. Бунтман
―
Я уже предупреждал, что буду называть вас Денис Шендерович.
В. Шендерович
―
Это уже было.
Е. Бунтман
―
Как муниципального депутата. Про Сталина с Лениным.
В. Шендерович
―
Такие же убийцы. Ничего, смотрим на них, все магазины завалены. Не продохнуть от этого.
Е. Бунтман
―
Ну должны быть книжки про Ленина и Сталина.
В. Шендерович
―
Должны быть. Еще раз. Все должно быть. Дальше вопрос работы с обществом, открытый процесс. Но поскольку магазин сегодня, выкладывающий книги, прославляющий Сталина, ничем не рискует, а магазин, который, начнем работу в противоположном направлении – через какое-то время привлечет очень серьезное идеологическое внимание. И рискует. Это вот уже, то есть речь идет не о том, повторяю, свобода слова есть свобода слова. Печатай что хочешь. Это должен быть объемный процесс, где ты имеешь право сказать, но тебе имеют право ответить. И в этом смысле мое отношение к той или другой книге может быть разное, но пускай она лежит.
Е. Бунтман
―
К вопросу о цензуре. Наверное, вам известна история с RT и их немецкими Ютуб-каналами. Которые Ютуб удалил без возможности восстановления. За ковид-диссидентство в этих каналах. По версии Ютуба. Это цензура?
В. Шендерович
―
Это то, что называется цензура, конечно. Это конечно цензура.
Е. Бунтман
―
Недопустимая.
В. Шендерович
―
Это, конечно, недопустимая цензура. При всей моей симпатии к Маргарите Симоньян и всему остальному.
Е. Бунтман
―
Просто чтобы не упрекнули в двойных стандартах. То есть равная позиция…
В. Шендерович
―
Абсолютно. Это цензура.
Е. Бунтман
―
Могут ли люди открыто призывать не прививаться. И сжигать вышки 5G.
В. Шендерович
―
Могут. Каждый должен иметь вид лихой и придурковатый. Это перед лицом этого высшего начальства.
Е. Бунтман
―
Баскетболист Ирвинг, который говорит, что это для того чтобы подключить всех чернокожих Америки к главному компьютеру мирового правительства.
В. Шендерович
―
Тут я не в курсе. Немножко отстал. От этой разновидности аболиционизма я немножко отстал. Прости меня. Рассмешил. Тем не менее. Нет, конечно, это цензура. И конечно любой человек должен иметь право что угодно говорить, при этом мы должны предоставить право ему что угодно ответить. И дальше…
Е. Бунтман
―
Но это же наносит вред непосредственный, когда люди не прививаются.
В. Шендерович
―
Послушай меня, есть другие мнения, кстати говоря. И не цензура, которая сегодня царит в этой медицинской области в той же Америке, это очень серьезная, я знаю нескольких врачей, которые очень серьезно огорчены этим.
Е. Бунтман
―
Сторонники плоской земли в принципе никому не вредят. Кроме себя. А противники вакцинации как таковой как принципа, они все-таки…
В. Шендерович
―
Я думаю, что надо однажды, чтобы не я тут сидел у микрофона…
Е. Бунтман
―
Вы, кстати, вакцинировались?
В. Шендерович
―
Да. Я не сжигаю вышки. Со мной все нормально. Я просто знаю, что есть немножко альтернатив, которые не отрицают ковид, но которые предлагают другие способы лечения. Немножко.
Е. Бунтман
―
Медом?
В. Шендерович
―
Нет, не медом. Врачи. Повторяю. Не будем уходить в медицину.
Е. Бунтман
―
Я уточнил.
В. Шендерович
―
Я просто знаю, что есть другие врачебные версии и знаю, что эти люди ведут подпольное существование в фейсбуке, потому что их группы закрывают. Это цензура. Это такой способ убеждения мы проходили…
Е. Бунтман
―
Но закрывают вроде ради общего блага.
В. Шендерович
―
Вот. Ради общего блага мне не разрешали разевать рот. При советской власти. И ладно бы мне. Лучшим людям, самым умным образованным людям ради общего блага. Все, кто вводит цензуру, Жень, ни один человек не говорит: знаете, я такой бандит, я хочу монополизировать информационное поле и захватить власть, и заработать денег. Поэтому я введу цензуру. Никто так не говорит.
В.Шендерович: Блокировка RT – это недопустимая цензура. При всей моей симпатии к Симоньян и всему остальному
Е. Бунтман
―
Отрицание Холокоста в Германии и Франции – это цензура? Наказание за отрицание Холокоста, которое законодательно.
В. Шендерович
―
Думаю, что да. Цензура. Это немножко разные вещи, тем не менее, это цензура. Должна быть возможность этих людей, отрицающих Холокост, публично и тяжело придавить неопровержимыми фактами. Можно их маргинализировать. Можно сделать так, чтобы от них переходили на другую сторону улицы. Но нельзя им запрещать это говорить. Еще раз, как только мы, это очень важная принципиальная черта, ковид ли, Холокост ли. В самых очевидных для нас вещах, сам принцип свободы слова он абсолютно важный. Он важнее конкретики. Как только выясняется, что ради общего блага – о, да, всегда – коммунистического, ради строительства коммунизма, ради великой нации, строительства тысячелетнего Рейха или политкорректности или еще какого-то общего блага. Как только появляется группа людей, которая говорит: я знаю, как надо, мы носители абсолютной истины и все, кто говорит не так – это враги прогресса, человечества, нации. Чего угодно. И мы им закрываем рот, зашиваем рот. Это все кончается очень плохо. Поэтому гораздо меньшие потери с моей точки зрения при полной свободе слова. Мы ничего не сказали про Саркози.
Е. Бунтман
―
Давайте коротенько поговорим. Хотел еще про иноагентов поговорить. Медиазона*, которую признали. Но это так они 70-е в списке.
В. Шендерович
―
Это в продолжение темы Доброхотова. Все одна тема. Просто кладут вниз лицом.
Е. Бунтман
―
Разве пару хороших слов про Медиазону сказать.
В. Шендерович
―
Разумеется. Послушай. Если написано мерзко большими буквами про иноагентов, это уже…
Е. Бунтман
―
Значит дельно.
В. Шендерович
―
Сапоги хорошие, надо брать. Это просто знак качества сегодня.
Е. Бунтман
―
Давайте про Саркози.
В. Шендерович
―
Опять-таки прекрасное зеркальце перед нами.
Е. Бунтман
―
Дали срок уже.
В. Шендерович
―
Надели браслетик на ногу. А за что? За незаконное финансирование президентской кампании 2012 года. Как это дивно звучит. Посадить кого-нибудь, посадить, браслетик на ногу как минимум. За нарушение в президентской кампании 2012 года.
Е. Бунтман
―
Хорошо себе представляю, если это кто-то из оппозиционных партий.
В. Шендерович
―
Да.
Е. Бунтман
―
Грудинина, например.
В. Шендерович
―
А вот теперь победителей, выбрав так называемых 12-го года, заведомо нелегитимных уже, нелегитимного победителя, вот сверить его, что он там наворотил в 12-м году. Какие там 150 тысяч евро.
Е. Бунтман
―
Три копейки.
В. Шендерович
―
Да о чем ты говоришь. Это на мелкие расходы.
Е. Бунтман
―
На сдачу.
В. Шендерович
―
На сдачу. Это про финансы. Переводя на Олланда, Саркози, никакого Олланда бы в списках не было. Не то он бы не победил. Посчитали бы так, что победил Саркози. Потом всех социалистов заметелили бы палками просто и посадили в тюрьму. А потом обнулился бы Саркози. И сейчас бы правил. И в тайгу, я уже писал с министром обороны. Там тайги только нет. Понимаешь.
В.Шендерович: Саркози не мог окопаться у власти, к счастью для Франции. А наш может. К несчастью для нас
Е. Бунтман
―
В Маки.
В. Шендерович
―
С министров обороны. Хорошо, что не в Виши. Прости, Господи. Еще раз вот опять зеркальце, которое нам ставит соседняя страна, вот как это бывает в цивилизованной стране. Бывают злоупотребления правом? – сколько угодно. Что потом происходит? – машинка работает. Разделение властей. Эта самая демократия – это всего лишь разделение властей. И есть независимая судебная, и садятся президент Израиля, президенты Франции, премьер-министры, кто угодно. Садятся. Это очищает атмосферу. Это делает менее возможным повторение.
Е. Бунтман
―
Поэтому диктаторы и не хотят уходить, потому что если они уйдут, их посадят.
В. Шендерович
―
Разумеется.
Е. Бунтман
―
Как Саркози. Это пример для тех, кто не хочет уходить.
В. Шендерович
―
Совершенно верно. Саркози не мог окопаться у власти, к счастью для Франции. А наш может. К несчастью для нас. На этой оптимистической ноте…
Е. Бунтман
―
Виктор Шендерович, писатель и журналист. Спасибо большое. В 19 часов в программе «Особое мнение» - Максим Шевченко. В 20 часов – «Атака с флангов», Лиза Лазерсон и Олег Кашин. В 21 час - повтор «Тузов» с Александром Ширвиндтом. Спасибо. С вами был Евгений Бунтман.*решением Минюста включена в реестр иностранных агентов