Виктор Шендерович - Особое мнение - 2021-10-14
14.10.2021
Е. Бунтман
―
Добрый день. Это программа «Особое мнение». У микрофона Евгений Бунтман. Напротив меня в студии писатель и журналист Виктор Шендерович. Виктор Анатольевич, здравствуйте.
В. Шендерович
―
Добрый вечер.
Е. Бунтман
―
Анастасия Васильева, глава «Альянса врачей» (признан иностранным агентом. - ред.
) получила год ограничения свободы. Несмотря на то, что и ругала ФБК*, который у нас сейчас экстремистская организация. И Навального, и его соратников.
В. Шендерович
―
И все равно посадили под арест.
Е. Бунтман
―
Можно выводы какие-то из этого сделать?
В. Шендерович
―
Нет, ты знаешь, выводы можно делать из статистики. Потому что иногда проканывает, иногда – нет. То отпустят, а то и нет. Прямой буквальной связи я думаю, нет. Но самое досадное – и опозориться, и ничего не получить.
Е. Бунтман
―
Но мы же не знаем, вынужденно это или нет.
В. Шендерович
―
Я скажу так. Когда в таких обстоятельствах человек такое говорит, то, в общем, первая версия все-таки, что это вынужденная вещь. Когда человек в заложниках начинает менять позицию, находясь в заложниках, то всегда к этому относишься с пониманием такого рода.
Е. Бунтман
―
А как определить, искренне человек ругает Навального или он в заложниках?
В. Шендерович
―
Так нет, свободный человек. Когда ты свободный человек – тебе может нравиться Навальный, не нравиться. Ты можешь хвалить, ругать. Когда ты свободный человек. А когда тебе что-нибудь прищемили, причем прищемили те, кому не нравится Навальный – то по-другому воспринимается позиция. Бывают совпадения, внезапные прозрения. Но к таким внезапным прозрениям в качестве заложника, от заложника к таким внезапным прозрениям относишься соответственно.
Е. Бунтман
―
Структура Навального как-то полностью теперь разгромлена. У него вышло большое письмо, обращенное к сторонникам. Воодушевляющее.
В. Шендерович
―
Послушай, структура, конечно, разгромлена. Власть одерживает очередную пиррову победу. То есть победа такая тактическая. Они тактических побед, как в Римской империи – бесчисленное количество тактических побед. Потом все только кончится развалинами. Причем развалинами страны. Добро бы они сгинули. Они сгинут на своих яхтах куда-нибудь в сторону своей недвижимости. И к своим счетам.
В.Шендерович: Когда человек в заложниках начинает менять позицию, всегда к этому относишься с пониманием
Е. Бунтман
―
На Лазурный берег, как мы знаем из последнего расследования.
В. Шендерович
―
Да. Вот туда. Они сгинут. А мы сгинем совсем в другие места, гораздо более коротко называющиеся. Называемые. Вот так. А так, конечно, победа. Все разгромить чего трудного-то. Положить вниз лицом, арестовать, выгнать, задавить, запугать уголовными делами, унизить публично, оклеветать по телевидению. Присудить штрафы. Это что разве трудно? Это очень легко делается.
Е. Бунтман
―
Нобелевская премия мира – получил ее Дмитрий Муратов, а не как ожидали многие соратники, сторонники Навального – Навальному.
В. Шендерович
―
Навальный не был фаворитом ни в каких голосованиях. Правда, в шорт-листе Муратова и филиппинской журналистки точно не было.
Е. Бунтман
―
Шорт-лист – это мы сами себе придумали. Потому что это по-другому происходит.
В. Шендерович
―
Почему? Есть какие-то ставки, какая-то вероятность. Нет, шорт-лист, конечно, не формальный.
Е. Бунтман
―
С той же вероятностью мы с вами могли быть претендентами на Нобелевскую премию мира.
В. Шендерович
―
Не с той же. Тем не менее. Но в премии Муратова есть несколько тем. Прежде всего и главная – совершенно ясный месседж, конечно.
Е. Бунтман
―
Чей - кому?
В. Шендерович
―
Мира, который стоит, Нобелевская премия мира – главная мировая премия, а мы за ней следим все, по химии мы не так следим…
Е. Бунтман
―
К сожалению.
В. Шендерович
―
Ну может быть. Тем не менее, это очень важная имиджевая премия и ясно, что речь идет о противостоянии свободного мира и несвободного. В данном случае о противостоянии свободной журналистики, речь идет о свободной журналистике в несвободной стране. Разумеется, это воспринято, это счастье нежданное для нас, для всех людей, которые на стороне добра, а значит на стороне Муратова. Это внезапная радость. И это конечно щелчок по носу Путину, безусловно. То есть с одной стороны радость, что не дали Навальному, потому что тут страшно представить себе, что бы началось. Но щелчок по носу в очень неожиданном контексте. Потому что поставили его через запятую с этим филиппинским перцем…
Е. Бунтман
―
Это она. Это женщина.
В. Шендерович
―
Нет, я не про Муратова. Про Путина. Которого поставили через запятую с филиппинцем. Он глава полумира, представляющий загадочную духовность России, противостоящий всему Западу. И вдруг выясняется, что он обычный авторитарный негодяй, который зажимает свободную прессу. Потому что награждение Муратова вместе с отважной филиппинской журналисткой поставило Путина на одну доску с правителем Филиппин.
Е. Бунтман
―
Вы представляете, какой у правителя Филиппин праздник, которого поставили на одну доску с Путиным.
В. Шендерович
―
Да, с этой стороны я не смотрел на ситуацию. Безусловно, это очень важная история. Во-первых, к счастью, это некоторая охранная грамота для «Новой газеты». К счастью. К несчастью такой охранной грамоты нет у Навального, у Марии Колесниковой.
Е. Бунтман
―
Путин сказал про Муратова, что Муратова могут объявить иноагентом, если он «будет прикрываться Нобелевской премией как щитом», а сам будет нарушать ему, Путину одному ведомые законы.
В. Шендерович
―
Это потрясающе. Он тут дважды проговорился. Никогда еще Штирлиц не был так близок к провалу. Собственно, проваливается все время. Он абсолютно провалился здесь. Путин. Почему? Первое – он сам позиционировал себя как противник Муратова, противник свободной прессы. Кто ему мешал изобразить хорошую мину про плохой игре и выразить восторг: смотрите, награждена наша газета. Российская газета. Так вот свободная пресса у нас и так далее. Изобразить удовольствие от этого. Не удалось, свело, желваки свело у человека.
Е. Бунтман
―
Почему? Сам хотел получить?
В. Шендерович
―
Нет. Почему – я уже сказал. Все понятно, почему. Потому что я уже сказал: щелчок по носу. Потому что, естественно, что Муратову дали и «Новой газете» - институции, противостоящей Путину. Понятно, что расследования против коррупции власти, против убийств в Чечне, убийства журналистов и так далее. То есть институции, противостоящей власти. Но мы уже говорили, главное – что он не смог сдержать своего раздражения. Желваки пролезли на лицо. Он не смог изобразить удовольствие. Это первое. Второе – что вообще очень забавно – то, что он, собственно говоря, проговорился, что никакого закона нет. Потому что есть закон – он должен лететь как железо на магнит. Иностранный агент – так иностранный агент. Получил деньги, Муратов, ау, получил деньги от…
В.Шендерович: Награждение Муратова с филиппинской журналисткой поставило Путина на одну доску с правителем Филиппин
Е. Бунтман
―
Нобелевского комитета.
В. Шендерович
―
Ставь маркировку. Если закон, но закона никакого нет и он просто говорит: будешь себя хорошо вести – будет так. Не будешь – будет по-другому.
Е. Бунтман
―
Но Путин не только про «Новую газету» говорил, он еще прошелся по «Эхо Москвы». Где, как известно у нас всех как теперь известно, стало, что и вид на жительство у каждого второго…
В. Шендерович
―
Ужас.
Е. Бунтман
―
И паспорта иностранные.
В. Шендерович
―
Кошмар.
Е. Бунтман
―
Чего только нет. Это чем объяснить?
В. Шендерович
―
Послушай меня, ну раздражение, желваки вылезли. Попало в нерв. Свободная пресса. От Муратова сдетонировало. Свободная пресса, которая не дает ему, то есть мы ничего не можем поменять в политической истории новейшей. Мы на обочине, мы маргиналы. Но для полного счастья, конечно, я ль на свете всех милее, всех румяней и белее. Для того чтобы никто ему не говорил, что не он, для того чтобы этого нас, конечно, не должно быть. Раздражаем.
Е. Бунтман
―
Все уничтожены уже.
В. Шендерович
―
Правильно. Он закомплексованный человек. Тяжело закомплексованный человек. Может быть, внутри еще не затихла рана, помнит, что мы говорим правду. Он не хочет этой правды. Он властитель полумира. Он мессия, он охраняет Россию. Он богом избран охранять Россию от Запада.
Е. Бунтман
―
Ну и всех бы закрыл. «Новую газету», «Эхо Москвы».
В. Шендерович
―
Есть какая-то политтехнология, которая не позволяет ему отвязаться окончательно уже до…
Е. Бунтман
―
Это какая же?
В. Шендерович
―
По туркменскому. Что-то держит. Может быть счета. Может быть, он все-таки пытается пройти между струйками…
Е. Бунтман
―
Зачем?
В. Шендерович
―
Потому что однажды выяснится, он не может совсем отвязаться…
Е. Бунтман
―
Я просто не вижу сдерживающих факторов никаких.
В. Шендерович
―
Сдерживающий фактор – их счета, недвижимость, дети.
Е. Бунтман
―
Куда они денутся. Счета и так далее.
В. Шендерович
―
Они могут деться. Счет – такая штука, это не золотой батон Януковича, который хранится в имении. Счет - он сегодня есть, а завтра нет.
Е. Бунтман
―
Так и представляешь себе, Каймановы острова, всеми островами говорят: нет, мы закрываем ваши счета.
В. Шендерович
―
А это как сложится. С мировым сообществом. До какой степени… Они сильно отвязались, но не до такой степени. Они все-таки хотят, они не готовы… Почему боялись, почему так всерьез все было на уровне Андропова, Суслова. Потому что дедушка старый, ему все равно. Потому что у Суслова не было нигде счетов. Танки были, которые могут приехать куда угодно. А счетов там не было. И настоящий сумасшедший, настоящий идеологически буйный. Понимаешь. С коммунизмом в мозгу. А эти лукавые ребята. Они ворье. У них нет идеологии. Они хотят, чтобы здесь был Туркменистан, но при этом, чтобы они из этого Туркменистана наружу выезжали к своим детям, счетам, недвижимостям на своих яхтах.
Е. Бунтман
―
Да у Туркменистана тоже счета на тех же островах я думаю.
В. Шендерович
―
Не знаю. Это надо проверить, до какой степени это возможно. Не знаю подробностей. Но видишь, пока, хотя ускорилось движение в ту сторону совершенно азиатской деспотии за последний год после посадки, попытки убийства и посадки Навального за эту попытку неудавшуюся. Ты видишь, как угол наклона увеличился. Тем не менее, совсем пока это не делают. Нобелевская премия, повторяю – некоторая охранная грамота. Нобелевских лауреатов убивать труднее, закрывать труднее. Именно поэтому я, например, болел за Навального, а не потому что я к Навальному отношусь лучше, чем к Муратову. А потому что Нобелевская премия Навальному и скажем, Марии Колесниковой – означала бы большую вероятность выйти на свободу живым в обозримом будущем. Повторяю, Нобелевских лауреатов убивать труднее.
Е. Бунтман
―
Но Нобелевские лауреаты, сидящие в тюрьме, не очень получают эту премию.
В. Шендерович
―
Не очень получают…
Е. Бунтман
―
…получил после.
В. Шендерович
―
Тем не менее, убить труднее. Сахарова после Нобелевской премии, Манделу после Нобелевской премии. Мучить – можно, убить – нельзя. Трудно. Дороже цена.
В.Шендерович: Нобелевская премия – некоторая охранная грамота
Е. Бунтман
―
Но это вам так кажется.
В. Шендерович
―
Нет, дороже. Иначе убили бы давно.
Е. Бунтман
―
Никто не пробовал.
В. Шендерович
―
Прости, пожалуйста, убили бы давно. Это объясняет раздражение Путина. А то, что он не в состоянии или не считает уже нужным или не может скрывать - это все вместе. И не может скрывать, да уже и незачем скрывать раздражение. Раньше он притворялся. 20 лет назад, когда он изображал из себя президента легитимного и улыбался и говорил о приоритете закона – он следил за собой лучше 20 лет назад, чем сейчас, заметь. Отвязался дяденька. Отвязался.
Е. Бунтман
―
Виктор Шендерович, писатель и журналист и фигурант процесса против «Эхо Москвы». И суд против Пригожина. Буквально пару слов.
В. Шендерович
―
Я только что сегодня вернулся из Питера. Было первое заседание суда в Приморском районе. Там идет бюрократическая пока юридическая бодяга.
Е. Бунтман
―
По сути, пока ничего…
В. Шендерович
―
Нет, нет….
Е. Бунтман
―
Про юридическую часть Калой Ахильгов рассказывал.
В. Шендерович
―
Но уже перешли к сущностной. И я уже судье объяснил свою позицию. Она вкратце заключается в том, я повторю то, что я в суде говорил. Во-первых, я выразил восхищение смелостью господина Пригожина, потому что по моим ощущениям надо сидеть тихо и молить бога, чтобы тебя забыли. А он закидывает просто страну исками. По поводу своей репутации. Он постоянно напоминает нам о себе. Мне кажется это довольно неосторожно, мне кажется, он переоценивает твердость крыши над собой.
Е. Бунтман
―
Мне кажется, что вы переоцениваете сдерживающие факторы. Что у одного персонажа, которого вы упоминали. Что у другого.
В. Шендерович
―
Нет, нет, я же говорю в перспективе. Жизнь-то длинная. Она может оказаться его жизнь длиннее власти Путина. Так бывает. Сегодня ты лицо официальное, а завтра, глядишь. Это я немножко Булгакова косо процитировал. По-разному бывает. По сути вопроса. В иске идет речь о чести, достоинстве и репутации. Я обратил внимание уважаемого суда, что репутация вещь, ее не в суде теряют и не в суде восстанавливают.
Е. Бунтман
―
Вещь наживная.
В.Шендерович: Судья с пониманием кивала, улыбалась, что не означает, что мне не влепят максимальный штраф
В. Шендерович
―
Да, наживная. Но уж когда нажил – она уже такая, какая есть. И она не имеет никакого отношения к юриспруденции. Я напомнил уважаемому суду, что Иисус Христос юридически – преступник. А репутацию имеет Бога. А Иван Грозный, например, - русский царь, а репутацию имеет серийного убийцы. И так сплошь и рядом. Я обратил внимание уважаемого судьи на то, что, например, Дмитрий Сергеевич Лихачев и Евгений Викторович Пригожин юридически - у них один и тот же статус – они судимые, с которых снята судимость. А репутация разная.
Е. Бунтман
―
Как судья реагировала?
В. Шендерович
―
С пониманием кивала, улыбалась, что не означает, что мне не влепят максимальный штраф. Тем не менее, понимание в глазах светилось. И я обратил внимание на то, что я не повредил репутации господина Пригожина, а я ее озвучил. Что она у него такая. Повторяю, я говорил об уголовниках, об уголовнике и убийцах. Во множественном числе, через запятую, кстати, с Кадыровым, вагнеровцами. Я обратил внимание, что я просто озвучил эту репутацию. Что никакой другой репутации у господина Пригожина нет. В подтверждение чего предложил прям там в зале суда загуглить, посмотреть, что выпадет на фамилию Пригожин. На фамилию Пригожин выпало: судимость советская, международный розыск настоящий. Между этими двумя событиями…
Е. Бунтман
―
Это не совсем аргумент.
В. Шендерович
―
Секундочку. Между этими двумя событиями расположилась остальная его биография. С ним ассоциируется просроченное детское питание, коррупционные скандалы, повар Путина. Который объясняет его коммерческие успехи. Словосочетание «ольгинские тролли», которое объясняет, чем он расплачивается.
Е. Бунтман
―
Который в выдаче Яндекса прекрасно формирует вашу, мою и репутацию других многих людей. Если судить по выдаче.
В. Шендерович
―
Нет, ты знаешь, на Дмитрия Сергеевича Лихачева судимого, со снятой судимостью – другие ассоциации вызывает.
Е. Бунтман
―
Просто «ольгинских троллей» тогда не было.
В. Шендерович
―
Да. Тем не менее. Репутация - вещь стойкая. Она у него такая. Никакой другой главное нет. Я еще обратил внимание, это мне помог представитель истца юрист, который напомнил об огромном количестве исков. Я сказал: ах да, как же так получилось, что в диапазоне от Би-би-си до издания «Фонтанка» и от Максима Шевченко до меня в огромном диапазоне мы почему-то все сходимся на том, что у господина Пригожина уголовная репутация. Как так получилось. Либо мы все сговорились, мы с Шевченко, Би-би-си с «Фонтанкой», «Новая газета» - все вообще, по кругу сговорились. И целью своей жизни поставили навредить Пригожину. Либо у него просто такая репутация, просто она такая и мы об этом и говорим. Я не создавал репутацию господину Пригожину, он на поверхности уже лет 12, никакой другой у него репутации нет.
Е. Бунтман
―
Диапазон между Виктором Шендеровичем, Максимом Шевченко, во всяком случае, на «Эхо Москвы» - два часа. В 19 часов в программе «Особое мнение» будет Максим Шевченко. А мы продолжим наш разговор через несколько минут после новостей и рекламы.НОВОСТИ
Е. Бунтман
―
Хотели о приятном поговорить после перерыва с Виктором Шендеровичем. Давайте поговорим про прекрасные острова Зеленого Мыса, они же Кабо-Верде, куда отправили Наталью Поклонскую.
В. Шендерович
―
Я счастлив за эти острова.
Е. Бунтман
―
А за Наталью Поклонскую?
В. Шендерович
―
Там станет еще прекраснее. С ее прибытием. За Наталью Поклонскую я абсолютно счастлив. Потому что, господи, круглый год плюс 25, хороший климат…
Е. Бунтман
―
Но сложно сочувствовать.
В. Шендерович
―
Сложно сочувствовать человеку, сосланному на Кабо-Верде.
Е. Бунтман
―
Но если серьезно, ссылка ведь?
В. Шендерович
―
А хочется посочувствовать нам.
Е. Бунтман
―
Почему?
В. Шендерович
―
Мы остались без Натальи Поклонской. Она ведь была нашей надеждой в борьбе за православие, самодержавие, народность. Мы ей так верили. И она так убеждала нас, что это самое главное в ее жизни. Нравственность, духовность, царь батюшка, православие.
Е. Бунтман
―
На Кабо-Верде нет нравственности, духовности…
В. Шендерович
―
Секундочку. Чего же она вдруг раз – опа – щелчком номенклатурного пальца ее…
Е. Бунтман
―
А что же, отказываться.
В. Шендерович
―
Вот послушай меня. Щелчком номенклатурного пальца ее сшибают с этой доски, отправляют в эту комическую ссылку. И вдруг выясняется, что по барабану ей самодержавие, православие, народность. Что она взяла очередной кусочек сметы, она кушала с депутатского стола, сейчас с мидовского стала питаться.
Е. Бунтман
―
Что же, ей схиму что ли принять.
В.Шендерович: Человека поставили перед выбором между ее идеологией, нравственностью и кусочком сметы
В. Шендерович
―
По вере своей, если ты мелкое номенклатурное существо, вот и живи как депутаты большинство живут - мелким номенклатурным существом. Молчи в тряпочку. Если ты заявляешь себя как политическая фигура, как оплот нравственности, духовности; если ты выходишь с этими прекрасными глазами, закрываешь кинофильмы, борешься за духовность, нравственность, - соответствуй. А то тут случился момент истины. Человека поставили перед выбором между ее идеологией, ее внутренним миром богатым духовным, между православием, самодержавием, духовностью, нравственностью и кусочком сметы. И Поклонская, не моргнув глазом, выбрала кусочек сметы. Низкий ей поклон за большую ясность. Просто нам надо понимать, ведь дело не в ней. Фиг с ней. Не худший случай. За нее можно порадоваться. За нас можно опечалиться. У которых на хребте сидят эти дармоеды, жрут финансирование. Наше. То в думе, то из МИДа, то она это, то то. Ходят кругами, не выходя из закромов. Не отходя от кормушки ни на шаг. Она была в кормушке – она осталась в кормушке. И это главное. Я прошу заметить, в ее случае и всех остальных случаях огромным, когда мы последний раз видели человека, который при перемене исторических обстоятельств показал свою приверженность своей идеологии, а не кормушке. Вот я помню маршала Ахромеева, который застрелился. Я могу, сильно могу не разделять его убеждений, но я понимаю, что это были убеждения. Это была его вера, которую он доказал своей жизнью и своей смертью. Были, извини, пожалуйста, диссиденты с другой стороны. Которые своей жизнью доказывали, что это не бла-бла-бла их либеральные идеалы, а что это их вера. Это их убеждения. И шли в лагеря. А вот эта номенклатурная шваль вся, которая то там, то играет в политические игры, то как Рогозин, то в оппозиции он был, помнишь, Рогозин был в оппозиции у нас…
Е. Бунтман
―
Все уже наверное забыли.
В. Шендерович
―
Он был в оппозиции.
Е. Бунтман
―
«Русские марши» возглавлял.
В. Шендерович
―
«Русские марши» возглавлял, партия «Родина». Да, все. А потом Брюссель. А потом космодром «Восточный». Главное – не отходить от кормушки. Партия «Родина» тоже была кормушка, понятно. Номенклатурная кормушка. Они просто все не отходят от кормушки. Что они балаболят, вот надо научиться на примере Рогозина или этой Поклонской или кого-то еще перестать обращать внимание на то, что они балаболят. Обращать внимание по следу, судьба определяется по следу. А не по тому, что человек балаболят.
Е. Бунтман
―
Мне кажется здесь интерес другой. Я все пытаюсь сказать. Почему Поклонскую выкинули из основной номенклатуры московской. Потому что ничто из того, что она говорила – особенно не противоречило какому-то ни государственному устройству, ничему.
В. Шендерович
―
Ты же видишь, я не знаток номенклатурных подробностей. Ясно, что она шла явно совершенно, пришла в большую политику. Ее пришли. Ее привели за ручку. За ее прекрасную. Все понятно. Она играла в эту игру или ею играли в эту игру.
Е. Бунтман
―
Просто показалось в какой-то момент, что она слишком независимая…
В. Шендерович
―
Да, вдруг выяснилось, что она чего-то сама проверещала лишнего. Слишком может быть показала какую-то свою амбицию. Допустим. Или кому-то показалось. Это неважно, это подробности. Это детективные подробности. Ясно – что она была и ее нет. Она была в политике, - ее нет в политике. Ее вышвырнули. Легким движением пальцев. Важно для меня – то, что в очередной раз мы видим цену их убеждений. Нет там никаких убеждений. Просто нет.
Е. Бунтман
―
В общем, поздравляем Кабо-Верде и Наталью Поклонскую.
В. Шендерович
―
Да, там стало еще прекраснее.
Е. Бунтман
―
Про Шанинку давайте поговорим. Продолжается вся история. Подписываются письма, Сергей Зуев под домашним, слава богу, наверное, домашним арестом.
В. Шендерович
―
Какой раз мы тут радуемся в этой студии домашнему аресту невиновного человека.
Е. Бунтман
―
Я не считал.
В. Шендерович
―
Но это счет на большие десятки. Это нынче счастье, что не просто в узилище сгноят на параше.
Е. Бунтман
―
Хорошо, когда человек относительно свободен.
В. Шендерович
―
Конечно, хорошо, когда человек не на парашу ходит, а в туалет теплый. Правильно. Это очень хорошо. Но мы дошли до того, что мы радуемся тому, радуемся условному сроку, как в случае Серебренникова. Радуемся домашнему аресту. Это ощущается как большая победа. Надо напрячь все свои силы, чтобы еще повезло, чтобы так закончилось. Когда ты говоришь, что продолжается дело Шанинки. Продолжается не дело Шанинки. Продолжается укладывание всего живого вниз лицом. Продолжается движение того асфальтового катка. Все, что дышит само, все, что претендует на свободу хотя бы небольшую, уже не политическую. Человеческую, нравственную, образовательную. Все, что шевелится под Путиным, все, что не совсем контролируется – все укатывается под асфальт. Вопрос дальше в том – до какой степени, с какого этажа это идет. Идет ли это какая-то атака целевая, как шла на Ходорковского, Навального. То есть, есть фигуры, которые нельзя тронуть без Путина. Понятно, что руководители Шанинки не относятся…
Е. Бунтман
―
Это не МГУ и даже не ВШЭ.
В. Шендерович
―
Не в этом дело. Я про другое.
Е. Бунтман
―
В аппаратном смысле.
В.Шендерович: Продолжается укладывание всего живого вниз лицом
В. Шендерович
―
Да. Ясно, что команда идет не с самого верха. Значит, видимо, это работает сама машина. Машине нужны жертвы. По аналогии со сталинским террором, я не в смысле масштаба и кровавости, но кого-то вписывал на расстрел сам Сталин. Бухарина чтобы расстрелять или Зиновьева – нужна санкция Сталина. Чтобы пустить под нож священника или интеллигента или дворянина бывшего – не нужно персональной санкции, достаточно того, что он бывший дворянин. Или троцкист. Но дальше счет начинает идти на сотни тысяч. И это уже работает машина. Механизм запущенный. Он самовоспроизводится. Им нужно показывать, нужно давать результат. Им нужно больше врагов, потому что ты на своем посту открыл 10 врагов, а по соседству открыли 100. Значит, тебя самого запишут во враги. Машина работает сама. В данном случае не столько во враги, сколько просто другой дармоед придет. Мы же говорим: смета. За что им платят сметы.
Е. Бунтман
―
Куда? В частный вуз придет.
В. Шендерович
―
Куда угодно. Секундочку. Я говорю, смета у того человека, который завел это дело, он же на работе. Он приходит на работу, ему надо каким-то образом работать. Он что-то должен делать. Он же не убийц будет ловить. Это сложно. Это трудно. Надо квалификацию иметь. Если он подойдет к реальному вору, то ему отпилят руки ржавой ножовкой. Если он близко к «Газпрому», «Лукойлу» или Кадырову подойдет – ему отпилят руки. А тут можно.
Е. Бунтман
―
Дело Шанинки, пока мы ровным счетом ничего о нем не знаем. Только совсем сокращенную фабулу. Даже не фабулу, а оглавление такое. И очень похоже на дело «Седьмой студии». И когда было дело Серебренникова, возникали два таких грызущих вопроса. Две червоточины. Во-первых, не виноваты ли сами люди, что они вообще какие-то хотя бы деньги от государства берут. Как было с Серебренниковым. Один из аргументов. Вот не надо было вообще брать денег от государства. А второй – а, может быть, они там что-то своровали все-таки. Хоть и деятели культуры.
В. Шендерович
―
По пунктам. Пункт первый. Они берут деньги у нас. Я плачу налоги, ты платишь налоги и деньги на культуру это не государство берет, что за холуйские, что мы будем повторять холуйские доводы. Государство дает. Это даем мы. И Серебренников наши средства расходует в отличие от других - с пользой. Потому что вокруг воруют. В театре воруют с убытков, как известно, а не с прибылей. А у Серебренникова были прибыля. Студия работала, выпускала, залы были битком. А воруют в театре с провалов. Получают деньги, делают спектакль, оформляют творческую неудачу, списывают, сжигают декорации. И что там было. Вот как происходит воровство в театре. Спросите меня –я вам расскажу, как воровать в театре. Я знаю.
Е. Бунтман
―
Обязательно воспользуемся этой возможностью.
В. Шендерович
―
А воровство мы видели - не доказано, мягко говоря. И мы знаем, кроме того, мы знаем этих людей, у них хорошая репутация. К вопросу о репутации. Не будем ломиться в открытые двери, как мне кажется для нас совершенно ясные. Если мы в государстве российском начнем бороться с воровством, начиная с Шанинки – ну отлично, можно и так, конечно. Можно, конечно, подозревать, что они там воруют. Ребята. Просто как в том анекдоте. У вас палец сломан, куда ни ткни. Куда ни ткни в государственные эти все. Вот космодром «Восточный», от космодрома «Восточный» до Чечни. Куда ни ткни – больно. У вас палец сломан. Воровство везде. Воровство открытое и совершенно несопоставимое. Туда не ходят. Понятно, что это политическая история. Понятно, что она не с самого верха идущая. Что это работает и это довольно драматично, то есть не довольно, а очень драматично. Машина террора, административного террора она работает уже сама. Она набрала ход. Она не встречает противодействия, потому что все механизмы обратной связи перекрыты. Никакого противодействия нет. Их единственная забота – не разонравиться Путину. И пока они прессуют по периметру тех, за кого Путин явно не вступится, пока она не подходят близко к кооперативу «Озеро» и к интересам этим - они просто наугад, они ищут жертв.
Е. Бунтман
―
Спасибо большое. Виктор Шендерович, писатель и журналист у нас в эфире был в программе «Особое мнение». В 19 часов будет журналист и политик Максим Шевченко. В 20 часов - «Атака с флангов». Лиза Лазерсон и Олег Кашин. И в 21 час – интервью Виталия Дымарского с историком Евгением Анисимовым про Ништадский мир будет программа.*иноагент, признан в РФ экстремистской организацией