Нина Хрущева - Особое мнение - 2021-10-25
25.10.2021
А. Соломин
―
Здравствуйте. В эфире радиостанция «Эхо Москвы». Это программа «Особое мнение». И наш гость - политолог, профессор университета New School в Нью-Йорке - Нина Хрущева. Здравствуйте.
Н. Хрущева
―
Здравствуйте. Спасибо за приглашение
А. Соломин
―
Мы очень рады вас видеть и слышать в нашем эфире. Я отдельно только для слушателей отмечу, что я обращаюсь к Нине Хрущевой только по имени по ее просьбе. Это у нас принято по имени-отчеству. Не везде так. И Не потому что я такой грубиян и воспитания не знаю, а мы заранее что называется на берегу договорились. Поэтому просьба не атаковать меня хотя бы за это. За все остальное можно, можно писать свои комментарии и сообщения - +7-985-970-45-45. Телефон для sms. Любых средств связи. А мы перейдем к обсуждению насущных важных больших тем. Вот сегодня очередной блок мер антиковидных объявлен. Правительством, президентом. Знаете, одной из самых ярких событий стала новость о том, что Севастополь выставляет блокпосты. То есть город фактически закрывается от непривитых. Вот сегодня в 21-м веке новость о том, что закрыт город – новость звучит дико для вас или нет?
Н. Хрущева
―
Во-первых, хочу сказать спасибо, что вы меня называете Ниной, я хотела. Поэтому если атаковывать, то только меня. За это. Вы знаете, дико и не дико. С одной стороны до ковида мы конечно сказали бы, что дико. С другой стороны за последние полтора года, два года мы привыкли к тому, что закрываются различные города и не только в довольно репрессивной России, скажем так. Закрытой России. Потому что закрывались страны Европы друг от друга. В Америке вначале, когда все началось - закрывались штаты друг от друга. Невозможно было приехать из одного штата в другой. Были требования закрыть Нью-Йорк, например, где я живу. И тогда наш губернатор и наш мэр сказали, что нет, Нью-Йорк мы ни в коем случае не закроем. Кстати, то же самое, что сказал Собянин. Что мы Москву закрывать не будем. Поэтому я думаю, что все-таки понятие «дико» - ковид изменил. Те вещи, которые казались совершенно невозможными и даже невозможно было представить - мы сейчас представляем и видим.
А. Соломин
―
Но вот изменение массовое действительно не только в России, оно все-таки позитивно ли. Потому что многие вдруг вспомнили, что авторитарное государство в некоторых случаях это не так уж и плохо.
Н.Хрущева: Мы привыкли к тому, что закрываются различные города и не только в довольно репрессивной России
Н. Хрущева
―
Нет, абсолютно не позитивные. Я отвечаю на вопрос: насколько это дико. Закрывать – ничего не позитивно абсолютно никогда. Потому что к тому же мы уже вообще советские люди, я хоть и Нина, но глубоко советский человек. Еще из того времени. Уже когда что-то закрывают – его очень редко открывают. То есть Севастополь может и откроют. Но в принципе любое запрещение редко заканчивается положительно. Поэтому нет, это невероятно, ужасно и как раз если говорить о нашей стране, о России, то пример референдума в 20-м году, когда на улицу нельзя выходить, но голосовать за пожизненного Путина – можно. То же самое происходило и в Турции, Китае. То есть вообще это огромный подарок для авторитарных режимов.
А. Соломин
―
Я прошу прощения, уточню. То же самое – избирательный подход к этим мерам. Тут можно, тут нельзя.
Н. Хрущева
―
Да, избирательный подход к мерам, большие сокращения свобод, большие рестрикции. То есть авторитарный режим говорит, особенно мы видим это в Китае, все-таки в России они говорят, что они нас выведут, но как-то выводят плохо. А в Китае прямо просто сразу Си Цзиньпин сейчас останется навсегда, и таким образом Китай выйдет вперед, закрываются города автоматически, кантоны и так далее. Закрывается страна. То есть если есть какие-то случаи, то Китай сразу закрывает какие-то границы. Поэтому конечно, ковид, как и любые мировые пертурбации – это всегда подарок авторитарному режиму. Потому что у авторитарного режима, какой бы он ни был – у него есть основания сказать: мы вас защитим, а если со стороны эти гулы или как их можно называть, демократы, кто угодно – они придут со стороны, и они видите, как… Так что ничего хорошего в этом нет и авторитарные режимы показали за полтора года, как умело они используют эту новую мировую чуму, мировую проблему. Даже в Москве. Вообще в России. То есть сейчас, по-моему, никаких мероприятий нет. А раньше публичные мероприятия нельзя было проводить, а массовые – можно. То есть само по себе, Джордж Оруэлл отдыхает сразу. Вы выйти на протест не можете, но справлять «Алые паруса» в Санкт-Петербурге выпускной вечер – вы запросто можете. Так что, конечно, положительного в этом абсолютно никак нет.
А. Соломин
―
А новые правила, по которым мы сейчас живем – они обязательны или должны стать нормой с вашей точки зрения? Когда ковид, может быть, такое случится – закончится.
Н. Хрущева
―
Необязательны. Но они многим удобны. Я, например, не вижу, что в России, когда ковид, предположим, закончится когда-то, мы не знаем, когда. Вакцинация только 45%, а нужно 80 минимум. И даже мы видим, что в странах, где 80, почти 80 как в Англии – все равно ковид по-прежнему гуляет и косит. Я думаю, что авторитарные режимы не уйдут от этой практики, поскольку она хороша, удобна и всегда можно придумать какую-нибудь угрозу. Более интересный вопрос, конечно, европейский. Как они будут разбираться. Например, много обид на Англию, у них брекзит, они вышли из ЕС. Никак не могут договориться. Но сейчас, когда идет в Англии спайк, то есть такой подъем заражений, то вдруг вся Европа говорит, что если вы англичане, то вы к нам приехать не можете. С одной стороны это, конечно, из-за ковида. А с другой стороны это еще политические обиды. И мировые войны, мировые чумы, мировые потрясения – они позволяют политику и не только в авторитарных режимах объяснять безопасностью. И действительно будет вопрос, по-моему, Ангела Меркель говорила, могли ли мы себе представить, что так будет Европа закрыта. И будет вопрос, насколько они вернут обратно те свободы передвижения, торговли, свободы взаимоотношений. Как это было раньше. У меня на этот вопрос ответа нет. Но мы, наверное, скоро увидим. Думаю, что рестрикции все равно как-то останутся. Потому что все-таки мир пересмотрел и показал, как он готов пересмотреть глобальные потоки, которые за последние 30 лет, в общем, считались нормальными.
Н.Хрущева: Ковид, как и любые мировые пертурбации – это всегда подарок авторитарному режиму
А. Соломин
―
Но если обращаться к людям, которые трезво мыслят и оценивают ситуацию критически, достаточно. Но в текущий момент они говорят, что нет, государство здесь должно работать. Что бы вы им сказали, людям, которые хотят, чтобы государство принимало подобные решения.
Н. Хрущева
―
Государство, конечно, должно работать. Никто не спорит. И одна из проблем в Америке была, когда начался ковид – в том, что в Америке все-таки многое сосредоточено на частном интересе, то есть «private good» против «public good». То есть против общего интереса. И поэтому возникли огромные проблемы. Потому что все-таки государство должно делать, Трамп предлагал поливать людей внутри дезинфектором. То есть должно. Но вот в этом и есть именно баланс, насколько государство должно помогать в публичной формуле существования и насколько оно дальше захочет пойти, чтобы это все абсолютно собрать в кулак. Конечно, должно. Но здесь вопрос в том, государство свободное или несвободное. Китай – государство несвободное. Россия – государство несвободное. То есть они будут толкать эту формулу государства до конца. То есть вы не можете выходить на улицу, чтобы протестовать, потому что это… И все люди, которых арестовали или завели дела – у них всех практически, у многих это санитарные проблемы. Это естественно смешно. Тем не менее, государство так себя проявляет уже во всем.
А. Соломин
―
Мы с вами говорили о мерах ковидных. Вы знаете, я постепенно, чтобы перейти к следующей теме – теме внутрироссийской, хотел отметить, что Владимир Путин сегодня выпустил указ, который рекомендует главам регионов ограничивать публичные мероприятия, общепит. До этого Владимир Путин отдавал это на откуп главам регионов, чтобы они сами решали. Что же происходит такое. Не справляются, самостоятельности нет никакой в регионах.
Н. Хрущева
―
Владимир Путин – у него, конечно, такая шизофрения по поводу ковида. Надо сказать. Надо отметить. Потому что вообще отдавать на откуп регионами при этом, когда регионы боролись, говорить: а я против, против обязательной вакцинации. Пусть как это все будет. То есть с моей точки зрения подход несознательный еще и потому что государство лезет во все. И вдруг говорит: а вы знаете, мы не будем вашу свободу нарушать. А тут вдруг действительно, что QR-коды, как вы помните, их в Москве отменили моментально, поскольку люди были недовольны, а приходили уже перед выборами – нужно было как-то людей утешить и успокоить. Так что тут, конечно, большая шизофрения, и я думаю, что обращать внимание не то что не надо, конечно, на Путина всегда надо обращать внимание. Потому что неизвестно, чем это кончится, если ты не обращаешь. Но тут он нам показывает, что он тоже вовлечен, тоже вроде как не на откуп, а вот посмотрите, я царь всея Руси, Путин Первый, тоже на это смотрю и вижу и тоже думаю, как это будет. Не знаю, проблема еще в том, когда Путин или вообще кремлевские лидеры любого поколения советского, русского что-нибудь скажет. Дальше начинаются региональные соревнования о том, кто это сделает больше и лучше. Поэтому если закроется все сразу – будет тоже интересно посмотреть, как будут на это реагировать регионы. И кинутся ли они все закрывать. Я сейчас в Нью-Йорке, поэтому не могу знать, насколько я понимаю, что в Москве рестораны в основном все закрыто. И кажется в Санкт-Петербурге все это закрывается. Правильно?
А. Соломин
―
У нас 28-го числа будет недельный локдаун. Полностью закрыто все. И потом по QR-кодам.
Н. Хрущева
―
Ну вот, значит Путин, видимо, уже это все решено, а он показал, что он тоже в этом принимает участие. Это, конечно, каждый раз, когда он выступает с такими – починить дорогу в какой-нибудь Калиновке – это всегда вызывает смех. Большой президент, который должен заниматься тем, чтобы бабе Маше дали воду в деревне под Саратовом.
Н.Хрущева: Дальше начинаются региональные соревнования о том, кто это сделает больше и лучше
А. Соломин
―
А это такой смех сквозь слезы. Это в каком-то смысле свидетельство того, что сами регионы ничего не смогли.
Н. Хрущева
―
Ну конечно, в России всегда смех сквозь слезы. А когда у вас в России у вас смех просто так.
А. Соломин
―
Бывает иногда. Просто забавно бывает.
Н. Хрущева
―
Ну забавно – это тоже забавно, но при этом всегда грустно. Гоголевский материал, конечно, бесконечный. Когда я проехала свои 11 часовых поясов, я просто Гоголя видела каждый день - с утра до вечера. И с губернаторами, и не с губернаторами и так далее. Наверное, где-то справляются, где-то нет. Тем не менее, Россия – страна большая, и царь сказал – будем делать. Так что смех сквозь слезы нам, конечно, помогает. Но жизнь нашу не улучшает.
А. Соломин
―
Это решение одно из свидетельств, наверное, того, что Россия все-таки управляется из центра. И того, что это больше унитарное государство, а не федеральное.
Н. Хрущева
―
Ну конечно это унитарное государство. В определенной степени федеральное. Потому что действительно Путин дал, полтора года регионы занимались решением ковида. Я не знаю, насколько фразы, которые он периодически изрекает из своего астрала, бункера, где он там сидит. Неизвестно, насколько это управление, он сказал – а дальше пусть посмотрят, как это применить. Но да, безусловно, это унитарное, оно никогда и не было не унитарным. Оно все-таки всегда было государством, безусловно, вертикальным. То есть особенно здесь в Америке говорят, что вот Путин, вертикаль власти. Да что вы, ребята, я вас умоляю. Вертикаль власти существовала всегда в России и в Советском Союзе.
А. Соломин
―
И в современной России.
Н. Хрущева
―
И в современной России. Даже когда Бориса Ельцина особенно приводят в пример как единственного демократического лидера - да, он позволял больше свободы. Но в принципе, конечно, это был царь русской демократии. То есть царь, который решал, что можно, а что нельзя все равно. Больше свобод, тем не менее, эти решения приходили сверху. Поэтому унитарное государство никуда не делось. И я не уверена, денется ли.
А. Соломин
―
А как в этой связи реагировать на новость о том, что парламент Татарстана отказался поддержать законопроект о переименовании должности президента в республике. Вы знаете наверняка про эту инициативу. В том числе объясненную Владимиром Путиным, что президент (через его пресс-секретаря, по-моему), что президент в России должен быть только один. Госсовет Татарстана вдруг публично выступает против.
Н. Хрущева
―
Ну молодцы, конечно. Кстати, очень похожий процесс был между Ельциным и Якутией. В Якутии тоже был президент. И они тоже не захотели, я не помню, как сейчас называется. Так что молодцы. Они отказались, они независимые. Не знаю, насколько долго они продержатся и какие будут последствия этого. Может быть, их оставят и так много проблем. Я, честно говоря, не знаю, чем это или уже, может быть, закончилось. После того как они отказались. Дальше что стало?
Н.Хрущева: Унитарное государство никуда не делось. И я не уверена, денется ли
А. Соломин
―
Различные варианты существуют. Это пока идет как законопроект Клишаса. Пока не как президентский. Но все знают, что Андрей Клишас просто так законы не вносит. Но местный парламент пока говорит «нет». Помните, была еще история, когда Минтимер Шаймиев, по-моему, было рассмотрение закона о языках в школах. Если я не ошибаюсь. И пришел Шаймиев в Госсовет, выступил, сказал, что нам нужно сейчас принять этот закон. И приняли.
Н. Хрущева
―
Клишас вообще известен тем, что он такие какие-то совершенно непонятные русофильско-путинофильские законы принимает. Не знаю, сколько Татарстан продержится. Якутия не продержалась. Это было давно. Может быть, они как-то договорятся. Но вообще можно сказать, что мне легко говорить, потому что я половину времени провожу в Америке, но все-таки, если мы все договорились и все вели себя в оппозиции, может быть, было бы лучше. У меня даже есть маленький пример. Он не такой важный, естественно. Но когда арестовали Алексея Навального в январе, я себе в окне в Москве повесила табличку «Свободу## Навальному!». Пришли соседи. Говорят, что мы с вами согласны, но мы боимся. Я говорю: давайте все повесим в нашем доме. Они же не придут весь дом арестовывать. Не согласились. Сняла. Повесила «Свободу не Путину!» - все равно пришли. И так я пыталась весь дом уговорить повесить «Свободу не Путину!» - не сделали. Испугались. Так что тут такой…
Н.Хрущева: Клишас известен тем, что он совершенно непонятные русофильско-путинофильские законы принимает
А. Соломин
―
В Америке же все губернаторы – губернаторы. А это федеральное государство. И ничего, президент только один. Почему в России так не может быть?
Н. Хрущева
―
Может. В России все может быть. Я думаю, что не может быть просто, потому что мы с вами уже говорили – это все-таки вертикаль власти, она вертикаль власти. В Америке вертикали власти никогда нет, наоборот президент выполняет работу, он сам ее никогда не выполняет без своих губернаторов, своего аппарата, без своего кабинета и так далее. Кстати, были несколько примеров в американской политике, когда американские президенты пытались действовать единолично. Ричард Никсон, например. Дональд Трамп. Например. И они попали в большие проблемы. Оба. И один, и другой.
А. Соломин
―
Нина Хрущева, политолог, профессор университета New School в Нью-Йорке. Мы сделаем перерыв на новости и вернемся в эфир.НОВОСТИ
А. Соломин
―
Мы продолжаем программу «Особое мнение». Нина, я хотел к валдайской речи Владимира Путина перейти. Что вы в ней услышали?
Н. Хрущева
―
Да много всего. Путин все-таки он обнимает необъятное бесконечно.
А. Соломин
―
Позвольте, может быть, по конкретным вещам по самым главным. Один из самых частых заголовков – про кризис капитализма из уст Владимира Путина. Как вы восприняли этот пассаж?
Н. Хрущева
―
Вы знаете, почему я как-то замялась с речью Путина. Потому что он эти речи произносит, они в общем повторяемые. Кризис капитализма он обещает нам уже давно. И говорит о том, что эта проблема, Россия она консервативная и мы будем развиваться консервативно. Он говорит нам, что, по-моему, кто там Ильин и кто-то еще у него любимые философы. Бердяев. Я когда смотрела эту речь, я скажу честно – я ее даже читать не стала целиком. Я так посмотрела, что он сказал. Потому что он нам все время это говорит, что вот он стоит, висит или находится в своем астрале и так смотрит на мир. Просто практически уже с божественной точки зрения. Объясняя Россию таким образом, потом после кажется этой речи вышел Песков и сказал, что он имел в виду, что Россия будет развиваться постепенно и последовательно. А это совсем не Мюнхенская речь. И так далее. Так что с моей точки зрения ничего такого нового, что мы уже не слышали от Владимира Путина до этого – он не сказал. Если только вы мне возразите, и мы можем это обсудить.
А. Соломин
―
А почему с божественной. Может быть, как раз с философской точки зрения. Владимир Путин имеет возможность порассуждать. Он многое прошел. Многое увидел. У него богатый опыт.
Н. Хрущева
―
Безусловно. И с божественной с философской точки зрения, потому что философия – наука, близкая к Богу. Поскольку она понимает и раздумывает о судьбах мироздания. И это как бы божественной, философской – я думаю, что в этом случае это одно и то же. Но вот что интересно для меня было в этой речи. Что каждая речь, каждая последующая речь Путина – она все более действительно философская. Все более действительно обобщенная. Он же сказал, что Ганди умер - поговорить больше не с кем.
А. Соломин
―
Да, ему приписывают. По-моему, он сказал.
Н. Хрущева
―
Часто это просто приписывают. Но вполне может похоже на него, что он мог так пошутить. И все эти речи, они с моей точки зрения становятся все более и более гандиевского типа. То есть такого толстовского типа. Потому что они объясняют и капитализм, и путь России, и то, что нам нужно, что нам нужно улучшить жизненную ситуацию русского человека и тогда все будет замечательно и отлично. Так что да, поэтому я говорю, что он где-то в астрале рассуждает о судьбах мира и судьбах России. В этом пространстве. И это его объединяет и с Ильиным, и с Бердяевым, потому что одно из великих важных произведений Бердяева – это «русская идея». То есть вот вам Путин и есть.
Н.Хрущева: Каждая последующая речь Путина – она все более действительно философская
А. Соломин
―
Я не самый большой может быть специалист в текстах. Но по моему скромному филологическому образованию, представлению от Ильина до Бердяева огромное пространство с точки зрения идеи. Я помню некоторое время назад, когда мы слушали речи Владимира Путина, мы прислушивались еще к тому, кого он цитирует. Если цитирует Ильина – значит, мы сделали шаг в сторону консерватизма. Если Бердяева – значит, в сторону либерализма нас потянуло. А тут некое объединение. Надо ли обращать на это внимание с вашей точки зрения.
Н. Хрущева
―
Вот я с вами как бы не то что не соглашусь. Но поскольку меня саму интересовали эти русские идеи и что нам обещали консервативно, как мы будем дальше развиваться, как государство мировой соборности, скажем так. С одной стороны да, с одной стороны, безусловно, по-моему, даже нельзя сказать, что они стоят на разных философских позициях. Они просто подходят к одной философской позиции немножко с разных точек зрения. Поэтому для меня это объединение совершенно не было…
А. Соломин
―
Диссонирующим.
Н. Хрущева
―
Или неожиданным. Потому что, в конце концов, любой, кто занимается русской идеей и судьбой России в мироздании, будь ты евразиец, будь ты, западников среди них мало, хотя они могут и быть. Будь ты славянофил. В общем, они все приходят к одному: что Россия - это светоч духовный, душевный мироздания. И по Ильину все реформы действительно должны проводиться консерваторами, потому что не консерваторы их приведут, как мы когда-то говорили в начале 90-х годах - в «дерьмократию». Но и русская идея соборности она же тоже бердяевская. Она тоже не такая уж другая. То есть ты объединяешься, объединяешь эту популяцию русскую по формуле общего блага, которое ты сам решаешь должно быть. То есть по моральному кодексу. Для меня это было, наконец-то они поняли, что они говорят. Скажем так.
А. Соломин
―
Но в речи Владимира Путина в его словах о ценности разумного, здорового консерватизма, я думаю, что отклик нашли очень многие россияне. Для которых непонятно, что такое культура отмены и которые видят в культуре отмены исключительно негативный, причем агрессивно-негативный смысл. Что вы можете сказать россиянам по поводу этих западных ценностей и этой культуры отмены. Правильно ли мы трактуем его.
Н. Хрущева
―
Не совсем правильно. Но я понимаю, и Путин к этому консерватизму русскому и обращался. Он поэтому, в общем, я думаю, что он и сидит поэтому 20 лет. Вот то, что мы говорили, во всем виноват Путин. Виноват все-таки, танго танцуется вдвоем. Вот он эти консервативные корни русского не народа, это я звучу как Толстой. Но русского этноса - они есть и существуют. Даже в либеральной своей ипостаси в какой-то степени. Отменная культура интересна очень. Я в ней сейчас живу. Я в ней преподаю, что довольно трудно. Поскольку, как сказал бы Владимир Владимирович, вот тут Шекспира и то запрещают. Запретят преподавать. Действительно если я упоминаю Редьярда Киплинга, - мне сразу начинают говорить, что он колониалист и вообще почему «Маугли» должно быть великим произведением. И проблемы этой культуры в том, что поскольку она пришла к нам из Америки, Америка - страна изначально протестантская. И… Не могу найти слово… По-русски. То есть она так же как Россия идет или в одну сторону или в другую. То есть по протестантской формуле она стирает все, с чем она не согласна. То есть сейчас мы стираем все, с чем мы не согласны в той белой культуре. И, конечно, это двинулось очень далеко. Но с моей точки зрения, во всяком случае, в американской формуле это важный процесс, потому что это потом где-то придет в середину, но пока этим людям, у которых долго не было голоса или был очень опосредованный голос - им все-таки нужно это выразить. В России к этому относиться также невозможно. Поскольку это совершенно другая культура. И знаете, был такой анекдот про Поля Робсона, когда он приехал, был такой афроамериканский певец во время Сталина и потом во время Хрущева. Он приехал в Россию петь. И у него были песни афроамериканские, тогда назывались негритянские. Мы теперь это слово не употребляем. Еврейские и русские. Ему сказали: «Вы еврейские песни не пойте, поскольку у нас нет евреев». Он сказал: «Да, потому что у вас очень много афроамериканцев». То есть в России очень трудно понять эту культуру. Я думаю, что Европе тоже не так легко. Но у них все-таки была колониальная история. Которая больше их сближает с американской формулой, формулой расизма и антирасизма.
А. Соломин
―
Но если все-таки большинству россиян эти формулы и ценности непонятны и не могут их принять – то правы ли те, кто не согласен со здоровым консерватизмом. Но я и себя отношу к этим людям. Когда пытаются навязать свою точку зрения.
Н. Хрущева
―
Я не совсем поняла.
А. Соломин
―
Если большинство решило так, то не прав ли Владимир Путин, когда говорит, что мы решаем так, как решает большинство.
Н. Хрущева
―
Мы не решаем так, как решает, он же не решает, как решает большинство. Он, предположим, отвечает каким-то чаяниям этого большинства. Но еще и задача президента, задача лидера в определенной степени – это вести свой народ в более прогрессивное человечество. Я понимаю, что это звучит просто как моя Новая школа, поскольку мой университет очень либеральный. Но все-таки в более прогрессивное человечество. Когда пришел Барак Обама, стал президентом в 2008 году, - он поначалу это и сделал. Он все-таки попытался вывести Америку из той знакомой ей формулы светящейся страны на холме. И пытался сказать, что Америка – одна из стран, которые в мире существуют. Долго это не продержалось, тем не менее, он попытался это сделать. Поэтому я не согласна с тем, что Владимир Путин дает людям то, что он дает, потому что люди это хотят. Все-таки опять же идея лидера, поэтому мы их выбираем каждые 4 или 8 лет, они не сидят 20 лет, потому что они закостеневают и становятся проблемой для развития страны, а не основанием для развития страны. Поэтому я здесь совершенно не согласна, что он как бы и мы должны принимать то, что он нам дает, потому что мы с этим согласны.
Н.Хрущева: Я не согласна с тем, что Владимир Путин дает людям то, что он дает, потому что люди это хотят
А. Соломин
―
Спасибо большое. Нина Хрущева была в нашем эфире, политолог, профессор университета New School в Нью-Йорке. Еще раз напомню слушателям, слушателям скажу впервые об этом. В Ютубе говорил, что новый номер журнала «Дилетант» - «Кембриджская пятерка» - там есть два разворота, 20-й съезд глазами семьи Хрущевых с уникальными архивными материалами, предоставленными Ниной Хрущевой. Спасибо большое. Читайте с удовольствием. Спасибо вам за эфир. Алексей Соломин провел эфир. «Особое мнение». «Эхо Москвы».