Михаил Виноградов - Особое мнение - 2021-11-29
29.11.2021
А. Плющев
―
Добрый вечер! Вы смотрите и слушаете радиостанцию «Эхо Москвы». Меня зовут Александр Плющев. В программе «Особое мнение» сегодня политолог, президент фонда «Петербургская политика» Михаил Виноградов. Рад приветствовать вас в студии!
М. Виноградов
―
Добрый вечер!
А. Плющев
―
Да, всегда приятно видеть здесь живьем человека, с которым говоришь. Тем более, что в наши, так сказать, коронавирусные дни вся эта радость живого человеческого общения становится всё более и более ценной. И вот давайте тогда про коронавирус и поговорим. Штамм омикрон у нас объявлен, про который мало кто знает, но все уже боятся. И нам уже обещали какие-то новые рестрикции со стороны российских властей. Я так понимаю, речь идет, скорее всего, об ограничении взаимодействий, полетов в другие страны — видимо, судя по всему. Российские власти вообще делают какие-то выводы из того, что они уже наделали, по мере того, как этот коронавирус развивается, вся эта история с ним?
М. Виноградов
―
Российские власти подсматривают за властями других стран. А поскольку власти других стран тоже действуют крайне растерянно, эксцентрично и импульсивно, российские власти, конечно, стараются не отставать, а иногда и идти впереди других. Потому что если мы посмотрим на информацию последних дней про новый штамм (я еще не выучил его название и не знаю, надо ли его учить), то информация совершенно разная. Есть Всемирная организация здравоохранения, которая говорит, что пришла новая эбола. Ну, эбола действительно страшная вещь, там колоссальная смертность. Есть южноафриканские врачи, которые говорят: «Ну, у нас вообще этот штамм есть, но какой-то такой смертности, какой-то госпитализации с ним мы пока особо не фиксируем». Южная Африка, напомню, является, как считается, источником нового штамма. Есть, с одной стороны, некая рефлекторная реакция в Европе от тех или иных чиновников — что опять снова кошмар, локдаун, закрываемся, новый сезон. А с другой стороны, есть желание всё-таки посмотреть, стоит ли за этим что-то, кроме желания Всемирной организации здравоохранения актуализировать себя, напомнить о себе. Я думаю, что по крайней мере ближайшие 1-2 дня будут временем паузы. Япония вроде бы закрылась от иностранцев. США думают, делать это или нет. На самом деле США вообще довольно неохотно в пандемию закрывались от иностранцев — менее активно, чем те же страны Евросоюза. Поэтому, судя по комментариям официальных лиц сегодня, они такие достаточно сдержанные. Потому что усталость от собственных шараханий в российской власти тоже, конечно же, есть. Эти шарахания являются одной из причин проблем — не единственной, но одной из причин проблем, которые мы видим вокруг вакцинации и QR-кодов. Но, наверное, сама по себе готовность не бежать первыми, а немножко выдохнуть, посмотреть и рефлекторно сразу всё не закрывать, не ограничивать — это неплохой знак, независимо от того, насколько серьезна эта проблема, эта угроза. Тем более, что исторические связи России с большинством африканских стран не очень тестные. Авиарейсы мало куда есть. Ну, в Египет есть, но Египет и ЮАР всё-таки (я бывал и там, и там) не рядом находятся, две страны.
А. Плющев
―
Вы знаете, у нас уже тут один из сенаторов из Орловской области (я забыл его фамилию) вчера, кажется, сказал: «Да у нас уже есть, и они прилетели из Египта». Я не знаю, откуда он это взял. Его сразу опроверг Роспотребнадзор, но тем не менее у нас связь (это я о связи) находится моментально.
М. Виноградов
―
У сенаторов есть большая проблема: мы не запоминаем их фамилий. Они естественным образом пытаются напомнить о себе.
А. Плющев
―
Я помню Клишаса.
М. Виноградов
―
По-моему, Сухой, но я могу ошибиться. Видите, он добился успеха.
А. Плющев
―
Нет, не Сухой. Я вам сейчас точно скажу. По-моему, Круглый.
М. Виноградов
―
Как-то похоже, да. Но действительно, желание выйти на таких крипогенных темах совершенно понятно. Потому что и депутатов Госдумы не особенно различают, а Сенат вообще такая загадочная структура, о существовании которой, я думаю, обыватели не подозревают. Поэтому естественно желание членов Совета Федерации посмотреть, что сегодня в топах Яндекса и Гугла, и как-то к этому присоединиться.
А. Плющев
―
Ну понятно. То есть это чисто хайпануть.
М. Виноградов
―
Нет, может быть ему сказали: «Давай потестируй». Такое тоже бывает. У нас многие сенаторы тоже не просто так появляются. Но, по крайней мере, сегодня признаков привычной паники в комментариях российских первых лиц — тех, кто комментировал — я пока не обнаружил.
А. Плющев
―
Я был прав. Его фамилия Круглый.
М. Виноградов
―
Приносим извинения.
А. Плющев
―
Так что никакой не Сухой вовсе, а Круглый. Ну хорошо, но недавно нам сообщили — во всяком случае, издание «Медуза», признанное российскими властями иностранным агентом (я вынужден это говорить благодаря людям, изнасиловавшим русский язык), сообщило нам о том, что вроде бы в Кремле готовится перезапуск кампании (было в конце ноября, в 20-х числах) по вакцинации. И даже вроде бы как-то от нее немножко отстранят Владимира Путина, потому что у него в связи с этим рейтинг падает, и надо как-то его поберечь. Но мы видим совершенно иное. Во-первых, никакая кампания (во всяком случае, из того, что я вижу) не перезапускается — она и не запускалась вообще, в принципе, на мой взгляд. А во-вторых, Владимир Путин вдруг взял да и принял участие в испытаниях назальной вакцины, как он говорит. Что вообще происходит?
М. Виноградов
―
Ну смотрите, в чем была проблема прошлого подхода к пропаганде вакцинации, который то ли пересмотрен, и проведен тотальный рестайлинг, то ли рестайлинг будет вот-вот, а всё это инерция предыдущей кампании. Те стереотипы, которые существуют у скептиков — даже не у убежденных противников (их не так много, и их, наверное, не переубедить), а у скептиков. Как вести себя переболевшим? Ну, переболевшим неофициально — как большинство населения страны болело, естественно, Большому Брату не показываясь, а Большому Брату иногда было не до него.
М.Виноградов: Россия не настолько репрессивное государство, каким хочет казаться себе, городу и миру
А. Плющев
―
Большинство?
М. Виноградов
―
Значительная часть. Я сам так болел, и значительная часть моих социальных сетей. Судя по тому, что мы видим, по регионам России та же история. Я думаю, что одна из причин низкого интереса к вакцинации (не единственная) — это то, что люди переболели и не очень понимают, как им себя вести. Что с побочными явлениями? Где ежедневная публичная статистика? Не какие-то отрывки из телеграмов и твиттеров, а ежедневная статистика по госпитализации и по смертности: сколько вакцинировано, сколько нет. Вроде бы статистика достаточно пристойная для вакцинированных, но точно никто не знает, потому что ежедневной онлайн-презентации нет, и попытка власти посчитать, сколько умирает вакцинированных, привела к какому-то колоссальному разбросу цифр — от 1% до 20-30%, что, конечно, обесценило, сделало бессмысленной эту попытку всё сделать. Наконец, вот эти высмеивания антиваксеров, которые были, люди смотрят с тревогой. Когда в рекламных роликах иронизируют и смеются про морги, кто-то боится заболеть, боится моргов. Кто-то боится за близких или уже потерял близких. Вот это высмеивание морга, такое немножко детское, не вполне представляется самым…
А. Плющев
―
Высмеивание морга?
М. Виноградов
―
Ну, ироничное. Масса всякой рекламы, билбордов.
А. Плющев
―
В смысле, «Хочешь в морг?».
М. Виноградов
―
Да, «Хочешь в морг?». Наверное, это не та тема в сегодняшней ситуации сверхсмертности в России, над которой уместно шутить, создавая у зрителя ощущение какой-то фальши. Поэтому, казалось бы, логичным было бы внимательнее работать с аргументацией. Посмотреть по тем стереотипам, которые есть (я не беру про чипирование, про беременность уровня телеканалов, которые рассказывают про НЛО), некоторую разноречивую информацию, которая существует. При этом не создавая иллюзию, что вакцина — это покупка билета в бессмертие. Люди 100% смертны. Поэтому, естественно, вакцинировавшиеся тоже умирают, и было бы странно, если бы этого не происходило. Было бы чудесно, если бы этого не происходило, но это совершенно понятно. Пока что мы видим? Мы видим письмо врачей Кате Лель и Юрию Лозе.
А. Плющев
―
Там еще Зюганов, там еще Миронов в адресатах.
М. Виноградов
―
Ну ладно, Зюганов, Миронов — слушайте, кто их в этом письме заметил?
А. Плющев
―
Не то что заметил. Вы заметили Катю Лель, некоторые заметили Зюганова. Вам просто неинтересны Зюганов с Мироновым — вы постоянно них говорите. А тут такой повод про Катю Лель поговорить.
М. Виноградов
―
То есть, в общем, звезды 2-3-го уровня, которые пытаются актуализировать себя, как ВОЗ, через тему вакцинации и QR-кодов, становятся такими игроками вакцинной премьер-лиги. При этом была попытка проигнорировать еще одну серьезную проблему — достаточно серьезный раскол, который существует внутри врачебного сообщества. Это проблема. Это всё не так легко, как кажется. Есть мнение, например, что в принципе при вакцинировании лучше, чтобы пациент не имел дела с врачом, не говорил с ним, потому что это сестринское дело во всём мире. Потому что врачи за это время отговаривают. Такая проблема существует. Вместо этого у нас врачи единым фронтом, и Следственный комитет обещает оборотней в белых халатах, которые против QR-кодов и вакцины, как-то прижать к ногтю. Опять же, экскурсии в «красные зоны» — всё это не вполне работает на ту тревогу, на ту неопределенность, на те сомнения, которые есть у немалой части людей, которые не хотят вакцинироваться, либо вакцинировались вынужденно и грызут теперь локти, не зная, правильно ли они, в принципе, поступили. Более того, есть еще одна проблема. На мой взгляд… Могу продолжить потом, если у нас...
А. Плющев
―
Да, давайте мы прервемся ненадолго, а затем продолжим с Михаилом Виноградовым.РЕКЛАМА.
А. Плющев
―
Мы продолжаем с Михаилом Виноградовым, политологом, президентом фонда «Петербургская политика». И вот я вас ненадолго прервал.
М. Виноградов
―
Да, я был бы осторожен, говоря о том, что всё это просто недовольство темой вакцины и QR-кодами. Потому что, на мой взгляд, то напряжение, которое время от времени появляется в жизни каждого человека, тем более в обществе, та необходимость иногда выплеснуть агрессию, проявить конфликт — это вполне естественная человеческая потребность. Не стоит приукрашивать ни природу человека, ни природу общества. Мы живем в то время, когда, казалось бы, эта потребность не сбрасывается войнами — ну, в большинстве стран, к счастью.
А. Плющев
―
Нам, говорят, что это теперь купируется Олимпийскими играми.
М. Виноградов
―
Знаете, на самом деле значимость Олимпийских игр сильно преувеличена. Есть чемпионаты мира — не знаю, по футболу, хоккею, — которые еще имеют значение. А Олимпийские игры...
А. Плющев
―
Не говоря уже о кубках…
М.Виноградов: Власть продолжает пугать всех скорее своей отмороженностью
М. Виноградов
―
Не лига чемпионов. Поэтому то, что текущая политика не приносит какого-то выхлопа, выплеска эмоций, то, что люди чувствуют заметное сужение рамок возможностей выплеснуть себя в интернете и сказать всё, что они думают — матом, не матом — про политику, про историю, про межэтнические отношения и так далее — люди чувствуют, что это пространство привычной свободы снизилось. Причем это ощущение независимо от политических взглядов. Я бы не отождествлял это с каким-то большим протестом. И то, что с некоторых пор крышку у чайника перестали приподнимать — конечно, пар копится, и тема вакцинации и QR-кодов довольно удобная. Она позволяет ощущать некое единство с самыми разными людьми. Хотя в реальности по той же вакцине проблем гораздо больше именно с лоялистами, с теми, кто в целом за власть. Потому что критики власти пошли в первые месяц-два, вакцинировались, и образцово вакцинируются. Каждый это видит хотя бы по своим соцсетям. И ощущение, что этот выплеск эмоций не так уж сильно связан с вакцинами, потому что тема ковида всем надоела. Почти никто ее, к сожалению, не боится — все от нее устали. И сказать, что вот эта тема недопустимости вмешательства в твой организм была актуальна для российского общества — я думаю, что в тех же, не знаю, восточноевропейских странах — в той же Польше — эта тема была гораздо актуальней, когда там боролись с абортами и так далее. Поэтому я думаю, что если проблема именно в том, что власть считает: мы недоразъяснили, недообъяснили вот этим всем антивакцинным дебилам и скептикам, давайте наконец дообъясним и сводим их в «красные зоны» — это ошибка. Если действительно решено заменить слово «QR-коды» каким-то более славянофильским, это тоже, наверное, ошибка. Потому что такие совсем маргинальные критики, которые врываются в челябинский парламент и куда-то еще, говорят про QR-код, а раньше говорили про «число дьявола» и так далее. Средний скептик вполне себе спокоен, рационален, и слово «QR-код» вызывает у него тревогу, раздражение, а агрессию в таком масштабе не вызывает. Если люди не настолько наивны, что поменять на слово «зеленый паспорт» — и всё поменяется. Поэтому если действительно происходит изменение стилистики кампании поддержки вакцинации, оно мне кажется пока недостаточным. И главная проблема, конечно, еще в ином. Главная проблема — в шараханиях самой власти, которая любой курс разной степени жесткости обычно проводит 3-4 недели. Последний локдаун — ну какой был смысл в 7-дневном локдауне?
А. Плющев
―
Я вам расскажу, какой в нем смысл — абсолютно прямой. Потому что они по графикам видели, что волна пойдет на спад. Она действительно пошла на спад, и они просто естественный ход событий выдали за свой успех.
М. Виноградов
―
Кто-то это оценил? По стране прошли вспышки поддержки локдауна или интерпретации его в пользу власти? Нет, было то же раздражение.
А. Плющев
―
Это можно продать Путину как свой успех, и всё.
М. Виноградов
―
Ну понятно, в такой аппаратной игре, естественно, такие желания происходят. Все действовали с введением и отменой QR-кодов в июне-июле нынешнего года, и предыдущие малообъяснимые шарахания. Да, повторюсь, такие шарахания характерны сегодня для властей почти любых стран. То накопление абсурда, которое происходит — на лавочку в парк нельзя, а в Турцию можно — все эти мемы, которые в интернете ходят — это не только российская история. Я недавно посмотрел французский фильм про пандемию (не вспомню сейчас название) — тот же самый абсурд, то же самое накопление противоречивой и странной информации. Но всё-таки ощущение того, что власть шарахается, и ковидоборцы, ковид-диссиденты, вакцинолюбы и вакцинодиссиденты находятся в одних и тех же головах. Да, Путин вакцинировался, но мы не показываем, как он вакцинируется. Потом он принял назальную вакцину, которая то ли порошок, то ли жидкость — официальные источники дали обе версии. Такое ощущение, что запутались сами. То есть такой недвусмысленной позиции: мы встали на путь — может быть, ошибочный, может быть, несправедливый, но мы с него не сойдем — такого нет. Каждые 3-4 недели подход и курс власти меняется. Нет полноценного качественного запугивания населения вирусом и угрозой болезни и смерти. Власть продолжает пугать всех скорее своей отмороженностью — тем, что она придет и наведет репрессии. Но если это работало во время первой волны, во время первого локдауна, то сейчас, в принципе, очевидно, что Россия в принципе не настолько репрессивное государство, каким хочет казаться себе, городу и миру. Конечно, если есть тенденция — люди снимают маски, или отказывают вакцинироваться, или ведут себя нехорошо, то никакие правоохранители с этим бороться не в силах. Они, как и политическая элита, часть этого социума, которые сами находятся в колебаниях про всё.
А. Плющев
―
Михаил, скажите мне как политтехнолог, можно ли надеть на население страны маски в стране, где президент этой страны ни разу не показывался людям в маске? Я думаю, что и ни разу ее не надевал.
М. Виноградов
―
Давайте будем справедливы: Владимир Путин был в спецкостюме, когда во время первой волны посещал центр в Коммунарке. Не будем наговаривать на Владимира Путина — прецедент был. Но не пошло.
А. Плющев
―
Прямо скажем: это не имеет вообще никакого отношения к тем противоэпидемическим мерам, которые принимаются с населением. Это всё равно что вы бы сказали: «Знаете, он еще и под воду с аквалангом нырял». Понимаю.
М. Виноградов
―
Проблема есть, согласен.
А. Плющев
―
Нет, дело в том, что население не ходит, у него нет доступа к костюмам спецзащиты. И это не про население — то, что вы сейчас сказали.
М. Виноградов
―
Видно, что российским чиновникам большей частью (безусловно, есть такие активные губернаторы-масочники), но в целом не нравится чудесная фотография Александра Бастрыкина с парнем, который в метро попал тогда в стычку: парень в маске с таким лицом с очевидными следами насилия, и Бастрыкин без маски, такой сияющий, вручает ему что-то и жмет руку. Поэтому, на мой взгляд, нежелание чиновников публично появляться в масках — оно по-человечески понятно. Я сам не очень люблю, например, фотографироваться в маске.
А. Плющев
―
В масках меньше НРЗБ.
М.Виноградов: Есть проблема свойства внешней политики России – размытость целей
М. Виноградов
―
Значит, не появляйся в телевизоре. Значит, избегай этой ежедневной публичности, когда все вокруг тебя на совещании или где-то еще в масках, а ты без. Путин в известной степени так или иначе большую часть времени ведет дистантные встречи и некую экологичность демонстрирует. Страх перед ковидом у него всё-таки есть, хотя есть и очевидные колебания. А привычный стиль, когда чиновник без маски, а вокруг все, естественно, люди подневольные, в масках, показывает такому обывателю, что то ли угроза не такая существенная, и власти скрывают и всё придумали, чтобы нас чипировать, то ли у них есть секретная кремлевская таблетка, кремлевская вакцина.
А. Плющев
―
Да всем им «Пфайзер» завезли, — вот что говорят обычно.
М. Виноградов
―
На самом деле это не совсем правда, потому что я могу сам сказать, что когда я вакцинировался «Джонсоном», большая часть вопросов, которые я получал, «Как это сделать?», я получал от чиновников и от людей из их окружения. Поэтому для меня тоже стало сюрпризом, что, собственно, госаппарат не имеет доступа. Ну, я понимал, что, наверное, не имеет, но...
А. Плющев
―
Каков уровень чиновников, с которыми вы общались? Какова высшая отсечка?
М. Виноградов
―
У вас, наверное, был до этого Валерий Соловей, который рассказал, что у них есть особая вакцина. Зачем я буду отбивать у Валерия хлеб?
А. Плющев
―
Так, может быть, недостаточно высокий уровень?
М. Виноградов
―
Но у обывателя возникает ощущение, что угроза не такая серьезная, что не всё так страшно. Потому что ни за что больше, чем за свою жизнь, эти люди не боятся — начальники. Значит, всё это либо придумано, либо касается не всех. На мой взгляд, это довольно серьезная ошибка, которая, опять же, отражает общие шарахания власти, которые мы видим эти 1,5 года.
А. Плющев
―
Ну да ладно, бог с ним, с коронавирусом, к которому мы еще будем миллион раз возвращаться так или иначе. Но есть еще один большой пласт. Это взаимоотношения российских властей, можно так сказать, в некотором смысле с лидерами общественного мнения. Только не политическими, а культурными. Каждый день мы видим сообщения о том, что с кем-нибудь, одним из них, что-то не так. То у одного концерт отменят, другой уехал за границу из-за того, что глава Следственного комитета сказал, что он торговал наркотиками в интернете. Третий вообще сидит за какую-то песню 2012 года, в общем, спетую где-то там на каком-то частном стриме. Сегодня сообщили, что с Моргенштерном ведет переговоры Администрация президента. Администрация президента ведет переговоры с Моргенштерном! Я никогда не думал, что я буду это обсуждать всерьез, но тем не менее приходится. Тот же самый вопрос, что и про коронавирус: что вообще происходит? Мы начнем сейчас и продолжим после перерыва.
М. Виноградов
―
Давайте скажу некоторые общие тезисы. Действительно, есть желание вмешаться в не очень понятные, не очень регулируемые государством сферы. Будь то шоу-бизнес — поклонники рэпа, рока, всего вот этого, всей этой непонятной музыки. Будь то футбольные болельщики.
А. Плющев
―
О них тоже поговорим.
М. Виноградов
―
Будь то мигранты, которых обещают прищучить, потому что они вдруг неожиданно собираются где-то несанкционированно с непонятными целями. То есть некое ощущение желания пощупать все страты, чтобы там не было самостоятельной активности, которая нам непонятна, а значит, враждебна. Это желание, которое мы видим всю текущую осень. Это ощущение такой внутренней конкуренции между отдельными блоками силовых ведомств для того, чтобы показать степень способности управлять, манипулировать и сдерживать самых разных потенциальных моральных лидеров, которые могут вести себя как-то неправильно.
А. Плющев
―
Как и было обещано, это далеко не вся раскрытая тема Михаилом Виноградовым. Мы с ним продолжим через 4 минуты после новостей и рекламы.НОВОСТИ
А. Плющев
―
И у нас программа «Особое мнение» с Михаилом Виноградовым, политологом, президентом фонда «Петербургская политика». Мы продолжаем говорить о... Я назвал этот процесс моргенштернизацией или битвой при Моргентштерне. Речь идет о том, как работает власть с различными артистами. То и дело слышишь, что у кого-нибудь отменяется концерт или еще что-нибудь в этом роде. Некоторые уезжают даже.
М. Виноградов
―
Отчасти здесь сказывается инерция восприятия творческой среды, творческой элиты, того, что раньше называли творческой интеллигенцией, как некой референтной среды, моральных лидеров, среды новых академиков Лихачевых и так далее. Эта инерция прошлого советского времени или раннего постсоветского, такие 80-е годы. Сегодня, конечно, шоу-бизнес не является моральным лидером. Да, это люди узнаваемые, значимые, знаковые, медийные. Но не сказать, что они способны вести за собой массы. И попытки периодически водить массы за собой ни к чему особенно не приводили.Но ощущение, что творческая элита, с одной стороны, достаточно слаба, и мы с ней перестали считаться, но, не дай бог, кто-то там выползет и начнет себя проявлять, поэтому давайте, на всякий случай, покажем, чьи в лесу шишки, оно просматривается.
А. Плющев
―
А вот смотрите, это откуда идет? Это идет оттуда, что политическая оппозиция разгромлена, и теперь давайте будем громить кого-нибудь еще? Это идет оттуда, что вроде бы давно не шутили про партию и правительство, а теперь начали? Или откуда? Я никак не могу понять.
М. Виноградов
―
Отовсюду. Во-первых, действительно, та радикализация повестки и курса, которая была последний год, требует какого-то продолжения банкета. А поскольку уже всех кого можно или почти всех кем-то объявили, куда-то приструнили, логичнее искать дальше по мере продвижения к социализму вот этот рост враждебности или непонятности, неорганизованности, дать сигналы для того, чтобы, по крайней мере, не высовывались. Хотя раньше вполне легко с этим боролись. Выступил Константин Райкин с тем, что что-то не так – все покивали, забыли.
А. Плющев
―
Посмеялись.
М. Виноградов
―
Или Максим Галкин. Никто не вспоминает. Достаточно легко все вымывается из повестки, люди забывают на следующий день все, что говорили, в том числе иронического, веселого, критического. Тут была некая развилка. Людям, выдавливая из социально-политической сферы или не мешая им выдавливаться, либо ты даешь пространство для проявления себя в иных сферах активности... Ну, как, не знаю, в брежневское время тот же проект массовых дач, конечно, в значительной степени смягчил социальный фон и снизил это ощущение тупика, потому что люди были заняты своими локальными вопросами.
А. Плющев
―
Да и вопрос еды, продовольствия решался.
М. Виноградов
―
Не без этого. И если ты занимаешь людей наукой, образованием, интернетом, концертами, гей-сообществами – это удивительная, весьма насыщенная, весьма конфликтная жизнь, в которой людям будет не до политики. В принципе, отличный был бы способ канализации активности людей в неполитические сферы. Те же религиозные всякие течения, секты и так далее.Поскольку ставка в последнее время делается на такое настороженное отношение к любой инаковости и непонятности, естественным образом начинается прощупывание. Может быть, нам удастся эту среду радикализировать, политизировать, они свою энергию выплеснут, не имея внятной политической стратегии и тем самым мы их занулим. Может быть, получим новые погоны за то, что мы предотвратили какую-то угрозу со стороны рэперов, футбольных фанатов и так далее. И то, и другое объяснение возможны.
На мой взгляд, есть у этого и оборотная сторона, потому что это политизирует любую активность. Не знаю, выступления антиваксеров, борцов с QR-кодами были микроскопические на Камчатке, в Екатеринбурге, в Челябинске, небольшие. Но в условиях, когда у тебя полтора года запрещены любые массовые акции...
А. Плющев
―
Ничего себе небольшие! Там с захватом зданий.
М. Виноградов
―
Слушайте, ЗакСобрание Челябинской области, тем более недозахватили. Не самое главное здание в стране. Но в этих условиях любое выступление по экологии, по ЖКХ, по уборке двора становится политическим, а значит его значимость растет независимо от того, пришел 1 000 000 человек или 50.
М.Виноградов: Такие шарахания характерны сегодня для властей почти любых стран
И оборотной стороной вот этого является то, что власть с тревогой следит за такими микроскопическими выступлениями, и когда на месяц перенесли законопроект о QR-кодах (в российских реалиях на месяц – это навсегда), когда в условиях самых тяжелых цифр возникло ощущение некой напуганности довольно слабым движением. Не брожением, которое в обществе довольно сильно, а именно такими слабыми, вялыми акциями протеста, которые, мягко говоря, не охватили всю страну.
А. Плющев
―
То есть это значит, что закон о QR-кодах не примут в конце декабря?
М. Виноградов
―
С тех пор позиции несколько раз поменяются. На прошлой неделе казалось, что они его не примут. Но во всех регионах помимо закона QR-коды введут. Прошлые недели – скорее время смягчения QR-ограничений в регионах. Губернаторы стали слегка отпускать поводок. Поэтому, конечно, когда ты в разгар пандемии переносишь на месяц законопроект, ты как-то показываешь, что это не приоритет, не самое главное. Я сейчас не говорю, хороший или плохой законопроект, хотя, наверное, терпимый по мировым меркам, кто смотрит за европейскими и мировыми мерками.
А. Плющев
―
Другое дело, что мы знаем, что наше правоприменение может сильно отличаться.
М. Виноградов
―
С одной стороны, иски произвольного трактования. С другой стороны, чем жестче меры, тем легче искать пути их обхода. Мы это тоже все понимаем. Поэтому такая политизация любой активности, в том числе активности критиков QR-кодов и вакцинации, она невольно происходит. На мой взгляд, логичнее было бы оставить людям, которые ушли из политики в науку или в образование, эту сферу: идите учите, исследуйте, и вам будем казаться, что это важнее политики. Может быть, это правда важнее политики.
А. Плющев
―
Да конечно! Там чему попало научат. Научат тому, как развиваются авторитарные режимы.
М. Виноградов
―
Кто слушает учителей? А вместо этого, соответственно, приветы ученым, приветы педагогам, приветы врачам и так далее. Поэтому вот та логика политизации самых разных слоев... Если бы я был конспирологом или выступал бы на пару часов раньше в вашем эфире, наверное, я бы говорил о том, что есть желание спровоцировать некий выплеск политической активности до тех пор, пока социум к этому не готов, для того чтобы люди вышли на улицы.
А. Плющев
―
Выпускать до 24-го года.
М. Виноградов
―
Ну да. Даже до 22-го – 23-го, пока люди не готовы.
А. Плющев
―
Ну, перед 24-м.
М. Виноградов
―
Им будет казаться, что выход на площадь – это есть поступок, это есть героизм, а это не будет частью некой стратегии давления на власть. Просто вышли, выплеснули и по домам разошлись. Поэтому мне кажется, что в этой попытке политизировать в том числе, я повторюсь, то же фанатское движение... В футболе мы это видим по событиям вчерашнего дня на стадионе ЦСКА, когда болельщикам с детьми, с женами не давали часами выйти... Ну, читали. В новостях были сюжеты про задержания.
А. Плющев
―
Задержали кучу людей.
М. Виноградов
―
400 человек задержано было. Много впечатлений очевидцев того, насколько формально это все делалось. Поэтому вот такая попытка политизировать самые разные среды происходит. Она не обречена на успех, потом что люди от политики шарахаются. Им все равно кажется, что в политике нет путей к изменению или улучшению реальности. Но такая попытка, на мой взгляд, имеет место.
А. Плющев
―
Мне-то казалось, что с фанатами это такая артподготовка перед вот этим повсеместным введением FAN ID. И комментарии некоторых представителей власти по этому поводу мою версию, мне кажется, подтверждают: был бы FAN ID – ничего этого не было бы.
М. Виноградов
―
Ну как не было? Слушайте, есть камеры на стадионах, которые сегодня позволяют все фиксировать. Мне доводилось бывать в пространствах безопасности стадионов, где показывают масштаб увеличения этими камерами. Там все видно. Камеры, типа, подверглись хакерской атаке, как нам сообщают, что, насколько я понимаю, футбольный клуб ЦСКА официально не подтверждал. Поэтому ощущение показать, что мы тут с мигрантами, тут с фанатами всех приструнили, и не будет никакой необузданной активности непонятной нам. Действительно, желание отчитаться об этом в последние дни мы видим.
А. Плющев
―
Это мы с Михаилом Виноградовым, если кто вдруг не понял, обсуждаем вчерашний инцидент после матча ЦСКА – «Зенит» в Москве.Еще одна тема, которую хотелось бы успеть обсудить, – ФСИН. Я не буду задавать вопрос «что происходит?», потому что вроде бы более-менее понятно и есть какой-то консенсус. С другой стороны, одни говорят, что вся эта заварушка с пытками – это как раз было для того, чтобы произошли перемены во ФСИН, это такой результат внутренней борьбы. Другие говорят, что нет, то, что поменяли главу, – это как раз результат того, что утекло.
М. Виноградов
―
Правдивы обе версии, скорее всего, потому что все-таки, так или иначе, действительно, от выходцев из ФСБ к выходцам из МВД передали контроль над ФСИНом. Мне кажется, знаете, самое тревожное здесь что? Что, в принципе, за эти несколько дней не удалось создать и навязать повестку реформирования системы ФСИН: большая публичность, доступ к мобильной связи заключенным, задержанным, арестованным. Притом что мы понимаем, колл-центры-то работают, телефонное мошенничество работает там.
А. Плющев
―
Доступ есть.
М. Виноградов
―
Законопослушным людям как сделать возможность этой связи полноценной, гарантированной с семьей, защита своих прав. Вот тревожит, что за эти несколько дней на фоне общей эйфории с тем, что власть услышала протест, увидела, что терпеть больше нельзя, никакого полноценного навязывания такой качественной, детальной реформы системы ФСИН с конкретными инструментами...
А. Плющев
―
А это было возможно? Можно нашей власти навязать какую-то повестку?
М. Виноградов
―
Ну, скандал ФСИН удалось навязать сам по себе. А дальше вопрос продолжения. Либо все сводится к тому, что у МВД лучше получается, чем у ФСБ, хотя в известной степени в МВД всегда более пристрастные интересы были к системе ФСИН, либо все-таки приходит человек, который так или иначе идет с мандатом на изменение, на оздоровление этой малоконтролируемой государством системы.
А. Плющев
―
Но в результате получилось так, как вышло: представитель МВД теперь будет пробовать.
М. Виноградов
―
Стоит дождаться каких-то символических шагов. Наверняка будут какие-то заявления. Он, так или иначе, должен сделать некие жесты, потому что слишком резонансная история. Но масштаб, качество этих жестов и даже направление – они пока совершенно не заданы.
А. Плющев
―
Буквально минутка у нас осталась. Про Центральноафриканскую Республику сегодня было забавное. Большие успехи русской мягкой силы (а может, не мягкой, я не знаю), что теперь русский язык в Центральноафриканской Республике будет обязательным. Это успехи Пригожина там?
М. Виноградов
―
Там два события. Сегодня Владимир Путин позвонил президенту ЦАР и поздравил его с национальным праздником. Слушайте, конечно, есть проблема свойства внешней политики России – размытость целей. Конкретных целей, кроме присутствия в мировой повестке, их подчас не хватает. Национальные интересы не сформулированы. Как следствие любые некие жесты в свою пользу, будь то роль России в истории, изучение русского языка, они вызывают у России симпатию и готовность позвонить, может быть, дать себя уговорить на какой-то кредит, поддержку и так далее.А это значит, что твои действия на международной арене, которые тебе кажутся сильными, многополярными, становятся более уязвимыми для манипуляций. Никаких исторически особых связей у России с ЦАР никогда не было, даже во времена Бокассы. И, собственно, какие у России цели в отношении ЦАР? Может, слушатели подозревали, что всегда нам не хватало опоры на континенте. Но, мягко говоря, не самая сильная такая страна – где-то между третьим и четвертым миром. Поэтому это, конечно, лоббистский успех прежде всего самой ЦАР, которая сумела сделать так, что Россия открыла в этом одиночестве для себя такую удивительно симпатизирующую ей страну. А были ли в этой договоренности посредники? Наверное, были.
А. Плющев
―
Это особое мнение Михаила Виноградова, политолога и президента фонда «Петербургская политика». В 19 часов – Дмитрий Быков. Счастливо.