Максим Шевченко - Особое мнение - 2021-12-09
И.Воробьева
―
19-07 в Москве, здравствуйте, это программа «Особое мнение», меня зовут Ирина Воробьёва, а у нас в гостях как всегда в это время и в этот день политик и журналист Максим Шевченко. Здравствуйте.
М.Шевченко
―
Здравствуйте.
И.Воробьева
―
Последние пару часов наблюдала за тем, как происходит встреча Совета по правам человека с президентом Путиным и обратила внимание, что по каким-то вопросам он очень конкретный, а по каким-то вопросам настолько расплывчато отвечает, что даже не очень понятно, хорошо это или плохо. Вы были членом Совета по правам человека. Как это вообще происходит?
М.Шевченко
―
Это происходит по одному и тому же сценарию. Сначала выявляются те, кто является лояльным по отношению к администрации президента, те, в ком они не сомневаются, и кому поручено выступать. Как правильно, это несколько человек. Когда я был членом СПЧ, была жива Людмила Михайловна Алексеева, поэтому ее право выступать в любой момент – как правило, она первая выступала, она была вне конкуренции.Президент сам к ней обращался, и Людмила Михайловна, как правило, печаловалась за осужденных, о смягчении законов репрессивных, об иноагентах, и так далее. А потом выступали, как правило, те, кто заранее готовил какую-то пафосную речь.
И.Воробьева
―
Вопросы?
М.Шевченко
―
Нет, это были выступления. И, как правило, нас всегда предупреждали, что времени мало, полтора-два часа, и, как правило. Сам президент обычно встречался 5 часов, или четыре с половиной. Он всем, кто хотел – подготовлено, не подготовлено, негативный вопрос – он всем давал возможность выступить. Не было на моей памяти такой ситуации, чтобы кто-то хотел выступить, и президент не дал ему такой возможности.Ну, естественно, если ты идешь дальше к концу, в тебя регламент две минуты, хотя были и те, кто говорил 7 минут, особенно немолодые, пожилые люди. В общем, он всегда внимательно всех выслушивает. Я понимаю, что сотрудники АП всегда корчились, потому что у них тоже есть график протокола. Помню, было заседание, и он нам говорил: Давайте, мне надо идти, у меня там ждет китайская делегация, - что-то такое. А мы: нет, вот еще это хотим спросить, и вот это. Он говорил: хорошо, ладно, - и где-то еще полтора часа после этого протянул. Поэтому он определяет в итоге всегда формат.
Но изначально всегда чиновники, Молчалины разного рода бегают, суетятся и говорят: вот эти вопросы не задавать. Такого ни разу не было, не хочу напраслину возводить, чтобы говорили: не задавать эти вопросы. Просто сразу заведомую группу тех, кто про неудобное готов спросить, - допустим, Каляпин или Шевченко, когда я там был, - во-первых, всегда пытаются выяснить косвенно, что ты будешь говорить. А потом, как правило, пытаются вытеснить уже за рамки возможностей.
Но именно в рамках СПЧ сам президент задавал тон абсолютно демократический и абсолютного выслушивания всех. Другое дело, какие имело это последствия.
И.Воробьева
―
Ну да, результат был?
М.Шевченко
―
Несколько раз мы выступали, я даже передавал ему бумаги с прошением о помиловании, или еще чего-то, про Расула Кудаева, и он говорил: Да-да, я дам распоряжение разобраться. Потом, через полгода, я написал в чате СПЧ: вот я передал в руки президенту письмо – где оно? Если вы не дадите мне ответ, то я опубликую открытое письмо на сайте «Эха», через полчаса мне перезвонили из администрации президента, сказали: Ну, зачем же так? – видите, какое влияние у «Эха»?
И.Воробьева
―
Пользуйтесь, пользуйтесь.
М.Шевченко
―
«Мы нашли ваше письмо, приезжайте». И дальше все равно, я так понял, оно не дошло до президента, несмотря на его поручение. То есть, несмотря на то, что он выступает и говорит правильные вещи, все равно все решает аппарат. И огромная масса поручений, которые он давал, на моей памяти, никаких последствий не имела, если это не совпадало с интересами какого-то конкретного чиновника, который сидел на какой-то позиции в администрации президента, или еще где-то.
М.Шевченко: Если бы вакцинацию объявила советская власть, все бы уже давно вакцинировались, поверьте
И.Воробьева
―
Насколько тональность этого разговора, его подготовка, зависит от главы СПЧ? Вот сейчас Фадеев, а до этого был Федотов.
М.Шевченко
―
На самом деле не зависит. Потому что именно эта встреча с Путиным она определяется только самим Путиным. Самым президентом. И какие бы знаки или страшные посылы глазами ни делал глава СПЧ, - я не помню такого за Федотовым, но Фадеева я знаю очень много лет, и никогда с ним вместе не был в такой ситуации, не работал. Но все равно любое желание высказаться, как правило, на моей памяти ни разу не было, чтобы кому-то Путин не дал слово, если он видел точно, что этот человек поднял табличку со своим именем или поднял руку и просит слова. Он всегда всем давал слово.Поэтому там не Фадеев определяет и не Федотов определял, там определял только он. И не Володин, и ни Сурков до этого, и ни Кириенко.
И.Воробьева
―
Наши слушатели поразились той конструкции, что что-то не доходит до президента, какие-то бумаги и письма.
М.Шевченко
―
Я лично ему говорил и он мне задал ряд вопросов, я ответил – у нас был диалог один на один, я не могу передать содержимое этого диалога, это было бы неправильно, но он сказал: хорошо, я дам поручение. Дал поручение, я знаю, эти бумаги были переданы, а потом они просто пропали, и все. Зачем мне было находиться в этом Совете? В частности, это было одним из моих мотивов, почему я с этим Советом решил расстаться.
И.Воробьева
―
Потому что не было результата?
М.Шевченко
―
Ну, конечно. Потому что уж если мы дошли до верхнего, до главного лица, который дает поручения, а его поручения открыто саботируются, то какой смысл тогда фиглярствовать, заниматься этими спектаклями.
И.Воробьева
―
А сам Путин знает, что его поручения вот так вот…
М.Шевченко
―
Я думаю, что у него дел миллион, гораздо более важных дел. У него тут Байден, Китай. Индия, у него газ 1100 - там какие-то цены невероятные. У него там Лукашенко.Я не знаю, - наверное, это государственная тайна, но я предполагаю, что организация работы такого уровня предполагает, что ему готовят документы, он сосредотачивается на какой-то момент, наверное, в силу личностных качеств, способен сразу погрузиться в какую-то конкретную ситуацию. Тем более, что он готов – там редко бывает что-то необычное такое, чтобы заставало его врасплох. Потому что и по пыткам наверняка ему готовят какой-то кейс – будут. Скорее всего, такие вопросы, - закон об иноагентах, дело о пытках, которое вскрылось благодаря мужеству Сергея Савельева и Владимира Осечкина, и всех тех журналистов, кто их поддержал – Ксению Собчак, Юрия Дудя.
Но есть вопросы, которые – ну, представить что-либо, что выходит за рамки его компетенции и вообще о чем он не знает, непросто. Поэтому, в принципе, это достаточно предсказуемая вещь, которая носит характер немножко театрального действа.
Только те законы, которые они хотят заранее куда-то запускать, - допустим, про иноагентов. И Павел Гусев сказал, и все сказали, - ну, значит, заранее было понятно, что будет какая-то гуманизация - в том смысле, что вы не будете теперь из интернета узнавать, что вы иноагент, а вам, по крайней мере, заранее какую-то ксиву…
И.Воробьева
―
Ой, не факт.
М.Шевченко
―
По крайней мере, об этом шла речь сегодня.
И.Воробьева
―
Он сказал «посмотрим».
М.Шевченко: Когда Путин выходит за двери этого всего, то диалог с президентом переходит в ведение пары клерков
М.Шевченко
―
Ну, «посмотрим» - сейчас будет годовщина ареста и суда над Навальным, он и этому моменту будут отдушину какую-то давать. Эта отдушина, которая их вообще ни к чему не обязывает.
И.Воробьева
―
Как раз хотела спросить про Алексееву. Есть люди, которых видно, что Путин лично уважает. Алексеева была одним из таких людей, он трепетно к ней относился. Но это не имело никаких последствий хороших.
М.Шевченко
―
Путин очень многих уважает в СПЧ. Он уважает Николая Сванидзе, - я это видел просто, уважает Владимира Смысловского, - не знаю, он сейчас член СПЧ, или нет, Тамару Морщакову. Вообще к старшим – у нас были старшие, заслуженные юристы, профессора. Я видел, он всегда с большим уважением относится. В общем, он всегда слышит на самом деле тех, кто внятно и толково ему что-либо излагает. Это редко оставляет – у него по глазам видно, как у него зажигается реакция такая.Я никого не идеализирую и не демонизирую, просто я считаю, что когда он выходит за двери этого всего, то диалог с президентом переходит в ведение пары клерков, которые уже сами решают, что им пускать дальше, а что положить под толстенное зеленое сукно.
И.Воробьева
―
Вот это и обидно.
М.Шевченко
―
И дальше еще год проходит, за этот год будут разные поездки, в СПЧ будет какая-то шумиха, Ева Меркачева в тюрьмы, эта сюда, а по сути, на следующий год ждем спектакля, который будет в следующем году. Раньше, по-моему, два раза в год были такие встречи.
И.Воробьева
―
Тоже так казалось.
М.Шевченко
―
Было такое. Там еще были предварительные встречи, как правило, или с Володиным, или с Кириенко, или с Сурковым, когда определяется формат, что кто будет спрашивать – за месяц до этого. Она как бы секретная, но о ней все знают, потому что там как раз: вы будете говорить, вы, и там как раз говорят: просьба не говорить лишнего, просьба полтора-два часа. Но еще раз говорю – на моей памяти как-то было 4,5 часа.
И.Воробьева
―
Удивительно. Вы говорите, что Путин дает возможность сказать всем. При этом на пресс-конференцию сказали, что не надо аккредитацию присылать, мы сами отберем 500 журналистов и сами их пригласим. Какая-то странная история. Он перестал хотеть с нами разговаривать?
М.Шевченко
―
С журналистами? Они просто не верят, что в России остались свободные журналисты. Какой смысл разговаривать с журналистами, когда можно сразу поговорить с хозяевами их медиа-изданий, медиа-ресурсов. Иностранные агенты допускаются на встречу с президентом?
И.Воробьева
―
Хороший вопрос - не знаю.
М.Шевченко
―
Потому что если допускаются, то я тогда предлагаю телеканалу «Дождь», если он туда будет допущен, задавать вопрос так: «Задает вопрос «Дождь», признанный иностранным агентом в соответствии…» - выучить наизусть. Или: данный вопрос задан юрлицом, исполняющим обязанности иностранного агента.
М.Шевченко: Думаю, что журналистское сообщество раздавлено и разгромлено за прошедший год
И чтобы каждое СМИ, которое признано иностранным агентом, именно в этом формате, с перечислением всех юридических, казуистических конструкций, задавало свой вопрос президенту, чтобы они осознали, во что они втянули журналистское сообщество.
Но в целом думаю, что журналистское сообщество раздавлено и разгромлено за прошедший год. Огромная масса арестов, вытолканы за пределы страны журналисты, приняты репрессивные законы, преследования в отношении журналистов.
Просто журналистское сообщество запугивалось. Запугивалось, начиная с осени позапрошлого года. И, в общем, достаточно серьезный разгром. И разгром редакций, признанных, - что мы должны тут говорить?
И.Воробьева
―
Почему редакций?
М.Шевченко
―
Ну, помните, редакция была признана. А, не редакция, а расследования, которые проводили.
И.Воробьева
―
Был «Проект»*, ныне запрещенная организация.
М.Шевченко
―
Да, «Проект». Нет, «Редакция» Пивоварова никогда не будет признана, - это очень такие няшечки.
И.Воробьева
―
Алексей Пивоваров, слышишь? «Няшечки». Кстати, некоторые говорят, что это была своеобразная месть за дело Голунова, когда журналисты мощно очень выступили.
М.Шевченко
―
Чтобы сейчас не углубляться в детали, журналистское сообщество разгромлено, раздавлено, и власти какой смысл с ними беседовать?
И.Воробьева
―
В смысле «разгромлено»? Что вы такое говорите, Максим? Все выходит: «Дождь», признанный иностранным агентом, работает, «Медуза», признанная иностранным агентом, работает. «Важные истории», которые признаны иностранным агентом, работают. Все остальные, которые не признаны иностранными агентами, тоже работают.
М.Шевченко
―
Кого они будут звать?
И.Воробьева
―
Это хороший вопрос. Может, региональных журналистов позовут? Как думаете, остались еще?
М.Шевченко
―
Независимых региональных СМИ практически нет в России.
И.Воробьева
―
И это, как мне кажется, гораздо большая проблема, чем попытки разгромить условные московские СМИ, то, что у нас отсутствует региональная журналистика, это огромная проблема. Странно, когда из Москвы едут журналисты на какое-то событие.
М.Шевченко
―
Вопросы общения с Путиным все равно будут онлайн, я так понимаю?
И.Воробьева
―
Какая разница?
М.Шевченко
―
Может быть, это связано с ограничением коммуникативных возможностей?
И.Воробьева
―
Да было же – в маске все сидели на удаленке.
М.Шевченко
―
Ну, я не знаю. «Эхо» там наверняка будет, и вам дадут задать вопрос.
И.Воробьева
―
Кстати, я ни разу не была на таком мероприятии.
М.Шевченко: Не было на моей памяти ситуации, чтобы кто-то хотел выступить, и президент не дал ему такой возможности
М.Шевченко
―
Пусть аккредитую вас.
И.Воробьева
―
А нет аккредитации в этом году. Они сказали, что сами выберут журналистов и сами позовут. Позовите меня, пожалуйста, на пресс-конференцию Путина, - я готова. Я привита, ревакцинирована.
М.Шевченко
―
Это смешно.
И.Воробьева
―
Почему? Думаю, не позовут?
М.Шевченко
―
Позовут ли Венедиктова? Муратова позовут? «Новую» позовут? Все-таки нобелевские лауреаты – должны. «Эхо» должны позвать. Кого еще? «Дождь» под вопросом, потому что он больше не в президентском пуле.
И.Воробьева
―
Да, их убрали.
М.Шевченко
―
Убрали, и иностранный агент. Вообще, кроме «Новой» и «Эха» все остальные уже стали иностранными агентами, если рассмотреть внимательно.
И.Воробьева
―
Ну, пока не все, не надо подсказывать. Но да, это будет интересно. В общем, я предлагаю пока журналистику не хоронить. Еще много талантливых журналистов у нас в стране, которые работают.Хотела бы вернуться к уже известному вопросу про QR-коду и вакцинации. Вот стрельба во вторник в МФЦ, там есть жертвы, есть раненые. И конфликт был из-за маски. Конфликтов из-за масок с применением насилия в стране очень много.
М.Шевченко
―
Ну, у него крыша поехала.
И.Воробьева
―
Но это что, какой психоз? Единоличный?
М.Шевченко
―
Думаю, единоличный психоз все-таки. Общее напряжение, общая тяжелая атмосфера, душащая, есть в стране. То, что описывала русская классика, на фоне Первой русской революции, перед Первой русской революцией и после нее, такое «ночь, улица, фонарь, аптека», «и повторится все как встарь».Вот это ощущение есть. И многие слабые умы, слабые души, конечно, просто съезжают. Думаю, это личный психоз.
И.Воробьева
―
Но при этом мы два года живем в напряженной обстановке.
М.Шевченко
―
Да.
И.Воробьева
―
И хочется понять, кто здесь больше давит – сама ситуация с коронавирусом, власти, или люди сами?
М.Шевченко
―
У меня очень ясное понимание, что тут происходит. Коронавирус я считаю страшно опасной смертельной болезнью, от которой надо защищаться. Я совершенно не противник медицинских средств, о которых я хотел бы только, чтобы говорили врачи, а не чиновники. Я не верю ни одному чиновнику, какого бы он ни был статуса, который будет давать мне медицинские советы.Но я искренне себя настраивал с детских лет, что я верю врачам. Потому что врач несет ответственность, по крайней мере, за рекомендации. Заметьте: врачи очень мало высказывались. Только недавно начали врачи высказываться. Я проследил: только не так давно, когда и в «Ланцете» были какие-то статьи.
И.Воробьева
―
Про вакцинацию – да.
М.Шевченко
―
И про что-то еще. И это не случайно. Врач человек ответственный в отличие от чиновника, который сегодня сказал одно, завтра другое, и с него как с гуся вода. А потом ушел с госслужбы, занялся бизнесом, и никто не помнит, какой вред он наносил, пока возглавлял какой-то департамент или ведомство.Поэтому я совершенно не противник вакцинации, не противник других медицинских способов борьбы с этим, защиты - вот переливание крови было, я свою кровь несколько раз сдавал с антителами.
И.Воробьева
―
Плазму?
М.Шевченко
―
Да. Потому что сначала говорили, что это самое эффективное. Потом они очевидно вообще отказались от сдачи плазмы крови, потому что это наиболее эффективное средство в выработке антител, оно наносило удар по коммерческим интересам тех, кто производит «Спутник». Почему эта история со «Спутником»?
И.Воробьева
―
Это ужасная история.
М.Шевченко
―
Объясняю, почему – я не врач, но я вижу, что с плазмой вдруг у нас прекратили, тема как бы исчезла. Вот что за история со «Спутником», почему люди впадают в такой экстаз? Не потому, что они разбираются в том хороший «Спутника» или плохой. Я, например, не разбираюсь в этом, думаю, и вы не разбираетесь. Думаю, вот Проценко разбирается, вот ему мы поверим. Даже Лео Бакерия что-то высказывается. Он великий кардиолог, но он все-таки не вирусолог.
И.Воробьева
―
А вот было письмо врачей.
М.Шевченко
―
Но люди точно знают, что эта власть – это власть жуликов и воров, что не было ни одного обещания, которое бы они исполнили, не было ни одного слова, которое они не нарушили бы. Они обещали, что не будет пенсионной реформы – пенсионная реформа проведена. Обещали, что не будет конституционной реформы – конституционная реформа проведена.Обещали стратегию «2020» - это была программа «Единой России», я извиняюсь, сам ее пиарил на Первом канале.
И.Воробьева
―
Стыдно вам сейчас?
М.Шевченко
―
Нет, программа неплохая была, просто она провалена, она не исполнена. К концу 2020 года 1700 долларов средняя зарплата должна быть в стране, согласно этой программе. И Мао ее разрабатывал, и Кузьминов, там много чего было. Но она просто провалена. Нацпроекты провалены. «Майские указы» президента не выполнены.Сейчас у них новая пошла тема. Вот был съезд «Единой России», очень смешной – кто в цирке давно не был, посмотрите запись, там очень смешно: все, что мы обещали народу, мы всегда выполняем, - такой был у них рефрен. Но народ же это все слышит, народ не дурак, поэтому как народ им верит? – народ им не верит. Народ думает: все, что исходит от вас, все является враньем, все является коммерческим замыслом. Если вы нам даете вкусную еду, значит, она вредная. И вы на ней зарабатываете. Если вы нам даете вакцину, значит, она плохо сделана, она дешевая, подешевле – вы на ней зарабатываете.
И мы на самом деле видим в окрестных странах – в Азербайджане, в Армении, в Таджикистане, можно прививаться любыми вакцинами. Люди летают в Бишкек и Душанбе «Пфайзер» делать. В Баку, Ереван, в Тбилиси, в Прибалтике – везде можно. Только в России только «Спутником».
Это коммерческая история, это история не про защиту здоровья. Они сделали вакцины, и мы прекрасно знаем, кто эти вакцины производит, инструментом усиления определенной группы элит. Поэтому, какое доверие? Поэтому такое антиваксерное движение. И это не про вакцины, не люди дураки. Как нам пытается Леонтьев объяснить, бараны.
И.Воробьева
―
Леонтьев?
М.Шевченко
―
Помните, Миша Леонтьев говорил: «все бараны». И постоянно кто-то появляется и оскорбляет народ. Люди не идиоты. Люди знают, что это вы лжецы, люди знают, что это вы жулики и воры - что вы украли выборы, что вы обманывали людей всегда последние 30 лет, что вы сами невероятно разбогатели, в то время как народ живет в грязных, не убирающихся, где снега по колено грязного, городах.
М.Шевченко: В окрестных странах можно прививаться любыми вакцинами. В РФ только «Спутником». Это коммерческая история
Как им верить с вакциной, даже если эта вакцина ниспослана сверху, даже если она Духом божьим передана Гинцбургу в Институт Гамалеи, все равно они не будут верить. Потому что из этих рук нельзя получить ничего хорошего. Так люди к этому и относятся.
И.Воробьева
―
Но если народ не дурак, почему он не слушает врачей, экспертов?
М.Шевченко
―
Потому что вы проанализируйте – примерно 3% кто у вас выступал по вакцинации? Олег Газманов, Андрей Макаревич.
И.Воробьева
―
У нас?
М.Шевченко
―
Да, медийно кого они подрядили? Ксения Собчак за вакцинацию топит, Газманов, Макаревич, Певцов. Как люди могут верить актерам? Люди не верят актерам.
И.Воробьева
―
А микробиологи выступают, вирусологи, эпидемиологи. В эфире «Эха» этого очень много.
М.Шевченко
―
Для людей, во-первых, этого всего не слышно. На том фланге, поверьте, тоже есть – я просто сейчас не хочу говорить, чтобы «Эхо» не заблокировал ЮТьюб. На том фланге тоже есть авторитетные фамилии - от известных актеров и актрис, которые как бы режут правду-матку, до всего остального.Поэтому в этой ситуации того единственного арбитра, которым должно быть государство, вызывающее доверие у народа, его нет. Вот советская власть, наверное, была плохой, она была за социализм, парткомы, по мозгам нам ездила, она достала нас ужасно. Но у советской власти была одна особенность: люди точно знали, что если она что-то делает, то она делает не для того, чтобы в карман партийным работникам положить, а в целом исходя из своих представлений о советском народе.
Поэтому если бы вакцинацию объявила советская власть, все бы уже давно вакцинировались, поверьте.
И.Воробьева
―
Вот на этом мы сделаем паузу и через несколько минут вернемся в эфир.НОВОСТИ
И.Воробьева
―
Продолжается программа «Особое мнение», у нас политик, журналист Максим Шевченко. Хотела бы поговорить еще про память.
М.Шевченко
―
Про общество?
И.Воробьева
―
Нет, про «Мемориал», которого считают иностранным агентом и вообще хотят запретить, но про память вообще, в целом. Было заседание Верховного суда, который отказался признать незаконными положения, на основании которых засекречиваются данные палачей эпохи Большого террора. Какой смысл вымарывать сотрудников НКВД?
М.Шевченко
―
Потому что это наследственная профессия, как мы знаем. В России. У нас работают в ГПУ-НКВД, КГБ-ФСБ целыми династиями трудовыми. Поэтому чтобы дедушку-прадедушку, который был приятный и чудесный, не обижали, надо вымарать его фамилию.Человек, который дает сейчас распоряжение вымарывать знал, по крайней мере, в 70-80-е годы, когда он уже выращивал на даче красную смородину, но он же не знал его в 20-30-е годы, когда дедушка лихо бил смертным боем троцкиста.
И.Воробьева
―
И расстреливал.
М.Шевченко
―
Или расстреливал. Я знал в детстве такого человека, который работал в Крымском ЧК. Это был такой замечательный и добрый дедушка. А потом я узнал, что он был в 20-е годы одним из участников севастопольских расстрелов.
И.Воробьева
―
И как?
М.Шевченко
―
Нет, исторически я понимаю мотив: ты взял Перекоп, там убивали твоих товарищей, - белые тоже в плен красных не брали. Но просто само по себе: я вдруг понимаю, что я знал человека, который приговорил или убил несколько десятков людей. Неважно, в огне Гражданской войны, или еще как-то.Поэтому, наверное, - вот видите, я тоже не хочу называть его имя сейчас. Потому что, в принципе… поэтому может такой мотив? Мы сейчас о мотивах говорим.
Я считаю, что для историков не должно быть запретов с этими фамилиями. Потому что даже мотивы этих людей, - вот вы говорите, Ира, «палач», а ведь самое интересное в феноменологии этого явления - понять мотивы этих людей. Мы знаем позицию жертвы, знаем Евгению Гинзбург, Варлама Шаламова, Александра Солженицына, другие воспоминания и мемуары. Но мы практически не знаем мотивов людей, которые шли туда, становились следователями и убивали.
Допустим, я помню роман Василия Белова «Великий перелом», по-моему. Там сюжет, что парень из деревни по комсомольской линии попадает в НКВД и его ставят в расстрельную команду. На мой взгляд, великий писатель Василий Белов попытался тогда, в присущем ему глубоким психологическом романтическом формате это дело описать. Но таких попыток очень мало.
А ведь самое интересное это не психология жертвы, а интересна психология преступника. И русский роман психологический, самый знаменитый, именно на этом строится, правда? Когда мы заранее попадаем в голову преступника, студента ли, который убивает старушку и ее сестру, или заговорщиков-террористов – Верховенского или Ставрогина, которые тоже убивают, и так далее.
Поэтому мне кажется, что мы тоже должны отойти в понимании этой эпохи от такого религиозно-доктринерского подхода. Мы должны понять, почему. Для меня главный вопрос: как это случилось, как возможен стал Большой террор? Чудовищное, невероятно жуткое двухлетие.
Вот из числа всех расстрелянных с 1921 по 1954 гг. – там было 982 тысячи расстреляно, включая войну. А за два года 682. То есть, основная масса за два года была расстреляна. Вот это важно. Поэтому, зачем скрывать имена? Наоборот, интересно получить дневники этих людей, исследовать их мотивы.
Снимают великолепные романы, потом фильмы «Американский психопат» - про психоз человека, - тут же. Это же безумный интересный сюжет.
М.Шевченко: Мне интересно узнать фамилии этих людей и признать, что они приняли решение убить человека
И.Воробьева
―
Я с вами соглашусь. Есть много разных психологических экспериментов, которые показывают, как быстро человек становится…
М.Шевченко
―
Есть известный спектакль «Изображая жертву», а вот «изображая палача»? - это тоже очень важно.
И.Воробьева
―
Есть специальные исследования на людях.
М.Шевченко
―
А тут интересно как раз наоборот. Я бы просил потомков этих людей – наверняка же дома хранятся дневники, записи какие-то, - ведь как-то люди делились. Как раз делиться воспоминаниями на эту тему – вот что интересно, вот что было бы значимо.
И.Воробьева
―
Ну, понять, почему какие-то люди признали, например, моего прадеда, священника, виновным и расстреляли его, мне неинтересно.
М.Шевченко
―
Это крайне важно – почему.
И.Воробьева
―
Мне не интересно, кто были эти люди. Мне интересно узнать их фамилии и просто признать, что есть люди, которые приняли решение убить человека. Все.
М.Шевченко
―
Так вы это итак знаете. А интересно понять, почему они приняли такое решение, как у них работали мозги и души. Как они потом думали, проснулись на следующее утро после того, как ваш прадед, старик, был мертвым. Наверняка его жену сослали, детей отдали в детские дома. Как эти люди жили потом?Думаю, это у нас абсолютно вообще не исследованный пласт, и в литературе. Нет, литература советская, контркультурная, пыталась – Георгий Владимов пытался исследовать генерала Власова. Хотя «Генерал и его армия» это вполне апологетическое на самом деле произведение. В общем, тут есть о чем думать.
И.Воробьева
―
То есть, вы не предлагаете объяснять, вы предлагаете понять, как такое было возможно, что столько людей обрекали на смерть?
М.Шевченко
―
Конечно. Крестьянский парень, родившийся где-то в какой-то деревне, где помогал маме, бабушке, а через 15 лет становится человеком, который в подвале расстреливает мужчин и женщин. Ведь не родился же он садистом и палачом, что-то же случилось с ним? Что это было – эпоха, идеология, сознание людей, время так закрутило, такое жестокое было, когда человеческие жизни были ничто.Если людей можно было под Соммой и под Верденом газом как тараканов травить, то наверняка он вам бы сказал: почему там можно убивать людей - Эрнст Юнгер это описал в «Стальных ветрах», - а тут расстреливать нельзя. В чем разница?
И.Воробьева
―
Ну, у нас с вами есть шанс посмотреть на то, что происходит сейчас. Тоже ведь непонятно, по какой причине можно пытать заключенных.
М.Шевченко
―
Вот мне вчера звонил один человек, он сам ногаец из Ставропольского края. К нему приехал его брат, он работает на Севере, где-то там. Приехал к этому человеку-инвалиду. Пришли, забрали, и по оговору – буквально – говорят, что он там был членом банды Басаева. Говорит: показали меня по телевизору. А он не был там, это оговор абсолютный. И тот человек, который его оговорил, ему сказал, встретившись в тюремной пересылке, что это оговор. Зачем? А адвокат говорит: это делается для того, чтобы им план выполнить.Поэтому 37-й год он параллельно с нами существует. Мы об этом давно говорим. Он не в том, что там был коммунизм или что-то еще. Он всегда существует – как до революции была «азефовщина», когда жандармы, сотрудники тогдашней Федеральной службы безопасности, охранного отделения, создавали террористическую активность, убивали Великого князя Сергея, губернатора Москвы, министра внутренних дел Плеве, - чтобы решать какие-то свои вопросы.
То есть, всегда есть вот эта вот чудовищная, постановочная, жуткая бесчеловечная реальность, которая рядом с нами. Конечно, мы хотели бы жить в мире, в котором мы уверены, что людей не пытают, в них не пихают швабры, их не снимают на видео, - простите, что я эти грубости вынужден говорить, но мы это все видели, журналист как врачи обязаны об этом говорить.
Но вот сегодня мы что услышали? Даны поручения Следственному комитету по поводу пыток, правда? Вот Ева Меркачева выступала. А какие даны поручения? У вас что, Калашников допрашивается? Вы выясняете, с какого уровня это было, в Саратове каких-то вохровцев судить будете? А оперов, которые давали эти поручения, будете судить?
Мы хотим знать имена палачей, которые были в 37-м, а палачей, которые в 2021 сидят рядом с нами мы еще больше, наверное, хотим знать. Правда?
И.Воробьева
―
Конечно. Я как раз об этом.
М.Шевченко
―
В этом-то все и дело. Поэтому возможно, - у меня сейчас еще одна версия пришла в голову – они скрывают имена тех, чтобы сейчас мы не потребовали, чтобы нам назвали имена этих. Потому что разницы между теми и этими никакой абсолютно.Тогда тоже кого-то били на допросах в мясо, а кто-то в Переделкино сидел и писал свои стихи, например. И в ЦДЛ тоже. Зайдите в ЦДЛ – там исписано автографами все внизу - 37-й, 38-й год. Знаете, как им весело там было? Там ели блины с черной икрой и севрюжиной. Отлично все было там у какого-нибудь Алексея Толстого и у Александра Безыменского.
И.Воробьева
―
То есть, вы хотите сказать…
М.Шевченко
―
У Безыменского не очень хорошо, это неудачный пример. Но в целом да, в целом параллельная реальность всегда существует. Мы с вами тоже живем, а кого-то сейчас избивают на допросах, кого-то сейчас заставляют какие-нибудь жуткие вещи делать, подключают электроды к гениталиям, например. Именно в данную секунду, чтобы он подписал протокол и оговорил кого-то. И это не история. Это здесь и сейчас.
И.Воробьева
―
То есть, вы хотите сказать, что часть так называемой элиты, - их вообще это не интересует?
М.Шевченко
―
Правящего класса. Конечно, не интересует. Для них это лузеры и неудачники. Если тебя пытают, и ты сидишь в камере, то ты списанный материал.
И.Воробьева
―
Но ведь они тоже попадают в тюрьмы, мы знаем, есть чиновники, губернаторы.
М.Шевченко
―
Вот когда они попадают, для них начинается другая история. Тут Александр Солженицын, в музей которого так любит заходить Путин, фотографируясь с Натальей Дмитриевной, он же ясно написал: «Благословенна тюрьма, ты сделала из меня человека. Кем бы я был, если бы меня тогда не арестовали? Таким же синим околышем и так бы пытал и мучил людей, как меня пытали и мучали, как других на моих глазах». Вот это главная суть «Архипелага». Не то, что он там пытки описал, а вот это внутреннее: спасибо тебе, тюрьма, благодаря тюрьме я человеком стал.
И.Воробьева
―
Так что ж теперь, нам всем сидеть в тюрьме, чтобы это понять?
М.Шевченко
―
В каком-то смысле мы все находимся в тюрьме этой реальности. Осознание того, что весь мир тюрьма, на самом деле, спасительная мысль. Будда, по крайней мере, начал с этого свое возрождение.
И.Воробьева
―
На этой крайне мотивирующей мысли мы заканчиваем эфир. Спасибо большое. Политик, журналист Максим Шевченко.
М.Шевченко
―
Да, пожалуйста, до свидания.