Николай Сванидзе - Особое мнение - 2021-12-10
10.12.2021
Е. Бунтман
―
Добрый день. Это программа «Особое мнение». В гостях у нас историк и журналист Николай Сванидзе. Николай Карлович, здравствуйте.
Н. Сванидзе
―
Добрый вечер, Женя.
Е. Бунтман
―
Я предлагаю начать с поздравления о вручении Нобелевской премии Дмитрию Муратову. А про содержание его, на мой взгляд, совершенно блистательной речи, мы поговорим чуть позже с вашего позволения.
Н. Сванидзе
―
С огромным удовольствием поздравляю Диму. Дмитрия Андреевича. Уже его поздравлял, теперь получил премию, медаль золотую Нобелевскую. Колоссальная награда, высшая на земном шарике награда. Поздравляю, конечно. Это замечательно еще потому что теперь, я как профессор журфака говорю, теперь журналистам есть к чему стремиться. Молодым. Не нужно гоняться за короткими быстрыми деньгами, не нужно врать. Не нужно себе изменять. И вот, пожалуйста, можно иметь такой успех. Это здорово.
Е. Бунтман
―
Присоединяюсь к поздравлениям Дмитрия Муратова. Вернемся к другому вопросу. Это встреча с Путиным. Встреча правозащитников, СПЧ. Какие общие у вас впечатления от нее? Эмоционально.
Н. Сванидзе
―
Двойственные впечатления. С одной стороны президент уделил нам очень много времени. Очень многою. Причем когда у него была встреча с южноафриканским президентом, мог вполне, имел полное право, никто бы не удивился, прервать разговор, сказать, извините, мы с вами говорим два с половиной часа, больше у меня нет возможности. Спасибо. До свидания. Он сказал, что будет выслушивать всех и попросил подождать его несколько минут. Действительно минут через 20 после протокольной встречи он вернулся. Встреча была в онлайне. И продолжил разговор. Всех выслушал. Просто всех, никого не прерывал. Все говорили, сколько хотели. В рамках разумного, естественно, все говорили. Это с одной стороны. Как всегда ровный тон, всех выслушивал. На все реагировал. Все комментировал. То есть это было очень уважительно. Но по содержанию, конечно, масса вопросов.
Е. Бунтман
―
Какие?
Н. Сванидзе
―
Ну какие. Устроил выволочку Сокурову Александру Николаевичу. Выволочку просто. Александр Николаевич Сокуров – пожилой человек, режиссер с мировым именем. С очень твердой искренней гражданской позицией. Очень честный человек. Очень светлый человек. Просто светлый до прозрачности. Замечательный совершенно.
Е. Бунтман
―
Да, если посмотреть видео этой встречи, то прямо отчитывал как школьника.
Н. Сванидзе
―
Отчитывал, отчитывал. Ласковость тона здесь, может быть, даже усугубляла именно эту жесткость содержания. Вполне можно было, по-моему, без этого обойтись. Причем президент упрекнул Сокурова в том, что он какие-то вещи говорит публично. Но это относится и к самому президенту тоже. Он тоже мог не отчитывать публично всемирно известного режиссера. Поэтому это, конечно, так было. Потом скажем, отвечая мне…
Е. Бунтман
―
Про «Мемориал». Напомню.
Н. Сванидзе
―
Да, про «Мемориал». Достал откуда-то какую-то справку, какую-то статью или заметку какого-то неизвестного мне израильского журналиста. Который упрекает «Мемориал» в том, что тот поддерживает нацистов. Черт возьми. «Мемориал» это структура с огромной репутацией и мало ли кто что о ней написал где. Какой-то журналист что-то написал.
Е. Бунтман
―
Николай Карлович, я здесь должен вставить свою ремарку. Я посмотрел, кто это. Это сотрудник Яд ва-Шем. Этот человек, на которого сослался Путин.
Н. Сванидзе
―
Это серьезное замечание. Несомненно. Но все равно это одна из публикаций, за эти годы «Мемориалу» были посвящены сотни тысяч публикаций… И потом «Мемориал» вообще хотят закрыть по другим причинам. То есть вот это, конечно, содержательная часть его реакции на «Мемориал», хотя у меня не возникло впечатление, что президент хочет затоптать «Мемориал».
Е. Бунтман
―
Николай Карлович, простите, еще одна ремарка, которая нам обязательна во всех возможных эфирах. Что «Мемориал» признан иноагентом. Просто несколько раз мне придется упомянуть. Я совершенно за этим разговором за этим забыл, надо признать. Вас удивила содержательная часть ответа Путина на вопрос о «Мемориале?»
Н. Сванидзе
―
Нет, не удивила, к сожалению.
Е. Бунтман
―
Что он показал вот эту справочку, что ему предоставили.
Н. Сванидзе
―
Я знаю, когда в одну из предыдущих встреч я ставил вопрос о «Новом величии», тоже была откуда-то вынута справочка, которая ему была президенту предоставлена. Президент готовился к встречам. Он знал, что я буду говорить о «Мемориале». Он подготовился. Поэтому меня это не удивило, но и не порадовало.
Е. Бунтман
―
Какие выводы можно сделать из этого ответа о «Мемориале»?
Н. Сванидзе
―
Поскольку речь идет о ликвидации этой важнейшей для нас структуры, я бы не взял на себя делать выводы. Тем более что эта структура делится на три части. Два «Мемориала».
Е. Бунтман
―
Правозащитный центр «Мемориал» и «Международный мемориал», и та и другая иноагентами признаны.
Н. Сванидзе
―
Судьбы могут быть разными. Очень разными. По его ответу я не мог никакого вывода сделать. С одной стороны он показал справочку, с другой стороны он сказал, что уважает «Мемориал», что добрая примета на самом деле. Уважать и при этом закрывать – было бы странно.
Н.Сванидзе: У Ассанжа был выбор. Я не исключаю, что выбор это был не вполне бескорыстный
Е. Бунтман
―
Жанр вот этих встреч с президента СПЧ не предусматривает активной дискуссии. Единственное, Сокуров несколько нарушил это плавное течение вещей. Что бы вы возразили в ответ на эти справки. Если бы у вас была возможность вступить в дискуссию на этой встрече.
Н. Сванидзе
―
Она может быть и была, потому что мне приходилось вступать в дискуссию с президентом раньше. Какого-то запрета нет. Перебивать не стоит, это невежливо. А вступать в дискуссию короткую можно. Я растерялся, потому что прозвучали незнакомые мне имена, что тут возразить. А вот такой-то там бабушку убил. Черт его знает. Не нашелся. Но задним умом мы крепки, поэтому я думаю, что если бы пришлось, я бы сказал, что не из-за этого закрывают. Во-первых, нужно проверить эту информацию. Во-вторых, и на старуху бывает проруха. А, в-третьих, не это ему инкриминируют.
Е. Бунтман
―
Это не единственный вопрос, который вы задавали президенту. Вы еще говорили конкретно про Сергея Зуева.
Н. Сванидзе
―
Я сразу поправлю, Женя. Мы там вопросы не задаем. Это не пресс-конференция.
Е. Бунтман
―
Не вопрос. Просьба. Я неверно сформулировал.
Н. Сванидзе
―
Мы выступаем, высказываем свое мнение. Президент комментирует.
Е. Бунтман
―
Про Зуева вы говорили, и ответ, в общем, не получили.
Н. Сванидзе
―
Говорил, получил ответ, на мой взгляд, положительный. Вопрос, как он будет реализован. Но ответ был положительный. Что сидящие, подозреваемые в экономических преступлениях не должны сидеть за решеткой. Это было сказано. Просто было сказано. Поэтому я думаю, что это позитивно.
Е. Бунтман
―
Николай Карлович, несколько раз затрагивали вопрос об иноагентах. К которым сейчас к величайшему сожалению и «Мемориал» относится. Говорил Резник об этом, говорила Наталья Евдокимова, петербургский правозащитник, которая сидела рядом с Сокуровым. И вывод. Как отвечал Путин. Можно ли здесь делать какие-то выводы.
Н. Сванидзе
―
Первым на эту тему заговорил Павел Гусев. Он говорил об иноагентах СМИ. И, на мой взгляд, президент так достаточно позитивно воспринял, что нужно повнимательнее рассмотреть этот закон, можно ли его поправить. Я в своем выступлении сказал, что сказал то же, что Павел Николаевич Гусев говорил об иноагентах СМИ, я прошу отнести к иноагентам НКО. Тоже ровно то же самое.
Е. Бунтман
―
Генри Маркович Резник говорил о юристах, которые тоже стали иноагентами.
Н. Сванидзе
―
То есть вообще весь закон ужасен как смерть. Но просить или требовать его просто закрытия этого закона, отмены – бессмысленно. Потому что очевидно совершенно, что он президенту нравится. Базисно. Базово. Поэтому речь идет о том, чтобы как-то его хотя бы попытаться поправить. Я думаю, что какие-то шансы есть. Во всяком случае, в том, что называется иноагенты СМИ. Потому что с иноагентами НКО в представлении президента дела похуже обстоят. Он их подозревает в массовом шпионаже, у меня такое впечатление.
Е. Бунтман
―
Еще возникло ощущение, может быть это неправильное ощущение, что после пикировки с Сокуровым, после того как Путин отчитывал Сокурова за те довольно резкие вещи, которые говорил Сокуров. Он был ощутимо раздражен, в том числе и когда беседовал с Резником.
Н. Сванидзе
―
Он устал, потому что это заканчивался четвертый час встречи. Может быть, он и устал.
Е. Бунтман
―
Но тут когда говорил, отвечал Путин Резнику, мне еще понравилась цитата: «В начале 2000-х я там вычистил всех». Про сотрудников кадровых ЦРУ.
Н. Сванидзе
―
Которые были в 90-е годы в правительстве.
Е. Бунтман
―
Кого он имел в виду? У вас есть какие-то идеи.
Н.Сванидзе: Поздравляю Диму с этим выступлением. Не уронил честь, что называется
Н. Сванидзе
―
Шла речь о каких-то двух американцах, которые там работали где-то. Один из них, кстати, очень известный экономист мирового класса. Сейчас не помню фамилии. Не все американцы - шпионы. И не все шпионы – американцы.
Е. Бунтман
―
Путин считает, что все американцы – шпионы?
Н. Сванидзе
―
Нет, я так не сказал.
Е. Бунтман
―
У меня возникло такое ощущение от его слов. Про иностранное влияние.
Н. Сванидзе
―
Вообще иностранцы все, конечно, на подозрении. Как говорил Сталин: иностранцы-засранцы.
Е. Бунтман
―
Что с иноагентами. То есть все останется в таком же виде?
Н. Сванидзе
―
Я не знаю, Женя.
Е. Бунтман
―
Стало ли яснее после этой встречи?
Н. Сванидзе
―
Я не готов, что я ни скажу – все будет во вред. Скажу, что плохо – накаркаю. Скажу, что хорошо – тоже могу ошибиться. Не готов гадать. Мне кажется, что есть шанс по поводу иноагентов СМИ вступить в диалог хотя бы. Может быть, чего-то и поправим. Если параллельно не испортят еще хуже. Такое тоже может быть.
Е. Бунтман
―
Еще одно примечательное выступление было на этом заседании. Это выступление Евы Меркачевой.
Н. Сванидзе
―
Очень хорошее выступление
Е. Бунтман
―
И как раз мне показалось, что вопрос был диспропорционально неконкретен. На выступлении Меркачевой про пытки.
Н. Сванидзе
―
В смысле.
Е. Бунтман
―
Что был неконкретен Путин абсолютно в этом. То есть такая отговорка скорее была.
Н. Сванидзе
―
Ответ вы имеете в виду.
Е. Бунтман
―
Да, ответ был не такой подробный и не такой конкретный, как вопрос.
Н. Сванидзе
―
Пожалуй, да. То есть это очевидно тема ему неприятна. Вполне естественно. Кому она может быть приятна. Но что конкретно делать – на мой взгляд, президент не знает с этим. Вообще, по-моему, президент теряется, когда речь заходит о претензиях к силовикам.
Е. Бунтман
―
Почему?
Н. Сванидзе
―
Потому что это его опора. На одном из пленумов ЦК в 50-е годы, когда один из оппонентов Хрущева, не помню, кто, наехал на аппарат ЦК. Что аппарат там прогнил и так далее. Хрущев из зала выкрикнул, не из зала, из президиума: «Это все конечно, правильно, но аппарат – наша опора». В зале раздались аплодисменты. В зале этот аппарат и сидел. Вот и здесь примерно то же самое.
Е. Бунтман
―
Мне кажется, что мы ничего не упустили. И основные моменты обсудили.
Н. Сванидзе
―
Было очень хорошее выступление Асмолова Александра.
Е. Бунтман
―
Да, Евдокимовой тоже было очень интересное. Давайте кнобелевской речи Муратова.
Муратов много сказал очень важных вещей.
Н. Сванидзе
―
Завершая разговор о встрече с президентом, я бы хотел сказать следующее. Эффективность этой встречи не вчера выяснилась. Она пока еще не ясна. Она выяснится, исходя из конкретной реакции президента. Какие будут даны поручения – тогда выяснится. Потому что ответы – это слова. А слова для президента не играют решающую роль.
Е. Бунтман
―
Мы прекрасно помним и многие сегодня вспоминали сегодня про «Свидетелей Иеговы», которые являются экстремистской организацией по российским законам, когда президент искренне удивлялся и говорил, что не понимает, за что их преследуют. А их продолжают преследовать.
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно. Поэтому дай бог, чтобы Зуеву позволили действительно, заменили ему меру пресечения на более мягкую. Дай Бог. Хотя вроде бы президент ясно высказался, но твердой уверенности нет, что это произойдет.
Е. Бунтман
―
К речи Муратова перейдем. Дмитрий Муратов затрагивал примерно все те же темы, которые мы с вами обсуждаем последние минуты.
Н.Сванидзе: Мы представляем угрозу исключительно военную. А это и есть враждебность прямая
Н. Сванидзе
―
Потому что фиг обойдешь эти темы.
Е. Бунтман
―
В том числе и про Зуева говорил, не упоминая конкретно фамилии. Но говорил про меру пресечения, необоснованную для людей. Говорил про пытки, говорил про иностранных агентов. Говорил про «Мемориал».
Н. Сванидзе
―
Человека с тремя операциями. Это был именно Зуев.
Е. Бунтман
―
Абсолютно так. Главное впечатление от речи Муратова?
Н. Сванидзе
―
Блистательная совершенно. Я поздравляю Диму с этим выступлением. Не уронил честь, что называется. Нобелевца. Очень хорошо. Жестко, конкретно. Свободно. Раскованно. При этом очень корректно. Все очень хорошо. И я бы сказал элегантно.
Е. Бунтман
―
И упомянул Навального…
Н. Сванидзе
―
Да.
Е. Бунтман
―
На встрече СПЧ Навального, по-моему, даже уже не упоминали.
Н. Сванидзе
―
Нет, не упоминали.
Е. Бунтман
―
Я могу ошибаться, не видел полной расшифровки, только смотрел видео.
Н. Сванидзе
―
Не был назван. На сей раз. Я бы сказал, в порядке исключения.
Е. Бунтман
―
Что главное в этой речи Муратова? Для вас.
Н. Сванидзе
―
Главное. Я бы сказал главное – то, что он дал понять, что журналисты должны быть, честные журналисты должны быть в оппозиции к авторитарному государству. Вот это главное.
Е. Бунтман
―
Про то, что журналисты это антидот от тирании, как сказал Муратов. Если я правильно помню цитату. И еще мне показалось, что очень важная…
Н. Сванидзе
―
Образ: собаки лают – караван идет. Расшифрованный по-своему. Тоже в ту же топку.
Е. Бунтман
―
В самом начале Муратов говорил про то, что мир разлюбил демократию и что у властей, я думаю, он говорил не только о российских, а вообще о властях как таковых. Власти как института. Что возникло ложное представление о том, что прогресса можно достичь технологиями и насилием. Можно ли достичь прогресса таким образом?
Н. Сванидзе
―
Это старая русская иллюзия, еще петровского времени. Про технологии насилия. Укради технологии Запада с какой-нибудь голландской судоверфи. Прикуй крепостного крестьянина к железному станку. Пусть вкалывает, исходя из этих технологий. Свобода## для прогресса не нужна. Это старая российская иллюзия. Она сейчас молода как никогда. Она снова сейчас в моде. Да, он прав.
Е. Бунтман
―
Видимо, дело в том, что прогресс себе все представляют по-разному. Петр Первый - одним образом. А. Д. Сахаров – другим. Когда он говорил про прогресс, мир и прогресс в нобелевской речи.
Н. Сванидзе
―
Конечно, технологии для человека или человек для технологий. Это два разных подхода. Человек – это цель или средства. Вот основа спора. Для Сахарова человек – цель. А для Петра Первого – средство. Вот и всё.
Е. Бунтман
―
Наверное, последнее, что хотелось бы спросить про нобелевскую речь Муратова. Мы живем в такой реальности, что, к сожалению, приходится спрашивать, не навредит ли, например, Муратову и «Новой газете» в целом предложение Дмитрия Андреевича создать какой бы то ни было международный трибунал. Он предложил создать международный трибунал против пыток. Говоря о пытках в России в том числе.
Н. Сванидзе
―
Сказать, кому сейчас в нынешней России повредит или навредит – невозможно. Все, что угодно может навредить. Но все-таки Дмитрий Андреевич сказал об этом вслух, громко. С самой высокой мировой трибуны. Поэтому я думаю, что все-таки надеюсь, что не навредит. Хотя конечно затаят, будут теперь ждать его ошибок.
Е. Бунтман
―
Мы вернемся через несколько минут после новостей и рекламы.НОВОСТИ
Е. Бунтман
―
Это программа «Особое мнение». Николай Карлович, проблемы у журналистов не только в России, но и за ее пределами. Мария Ресса об этом говорила, нобелевский лауреат, которая получила совместно с Дмитрием Муратовым Нобелевскую премию мира. А сегодня еще в Великобритании суд отменил запрет на экстрадицию Джулиана Ассанжа. Основателя WikiLeaks в США. Джулиан Ассанж – это политзаключенный?
Н.Сванидзе: Ласковость тона даже усугубляла именно эту жесткость содержания
Н. Сванидзе
―
Черт его знает. Может быть и да. Пожалуй.
Е. Бунтман
―
То есть для вас он жертва. Для вас он журналист.
Н. Сванидзе
―
Для меня он журналист, который не совладал с некой иллюзией удариться в политику. Он сделал свою журналистику жертвой своих политических взглядов. Такое бывает. Он не чистый журналист, он журналист очень идеологизированный. Он уже политик.
Е. Бунтман
―
Но если отстраниться немножко от личности Ассанжа, и от его высказываний. То, что он сделал - публикация документов, секретной, в том числе военной информации, дипломатической информации – это правильно?
Н. Сванидзе
―
Это было бы правильно, если бы это было на обе стороны. Но он, будучи леваком, он стал работать на одну сторону. Тем самым был необъективен. Если бы был еще один Ассанж с другой стороны - было бы объективно. А так он то, что Ленин называл «полезными идиотами».
Е. Бунтман
―
А что вы имеете в виду. Какая другая сторона. Вот одна – США, Великобритания, условно говоря, Запад.
Н. Сванидзе
―
Мы, Китай, если угодно.
Е. Бунтман
―
Но в Китае есть свои журналисты. Некоторое время назад журналистка исчезла, которая писала критические статьи про КПК. У нас тоже есть журналисты. Есть Роман Анин, иноагент. Дмитрий Муратов, нобелевский лауреат. Другие запрещенные.
Н. Сванидзе
―
Ассанж – фигура международного масштаба. И, склоняясь в глобальной конкуренции на одной из сторон, он стал этой стороне помогать против другой. Я бы так сказал. Назвать его объективным у меня не получается.
Е. Бунтман
―
Просто получается, что если мы одного журналиста, который разоблачает западную элиту, США, Великобританию и других считаем леваком и полезным идиотом, то как же мы упрекаем Путина, который говорит про американских агентов. Это же зеркально получается.
Н. Сванидзе
―
Почему зеркально.
Е. Бунтман
―
Для Путина условный какой-нибудь журналист «Медузы», иноагента или «Медиазоны», иноагента, это американский агент. А для других Ассанж…
Н. Сванидзе
―
Простите, если человек работает именно здесь, если бы Ассанж работал в США, именно в США только, разоблачал бы американскую систему. Не работая при этом на ее конкурентов. У него была бы возможность разоблачать всех. У корреспондента «Медузы» нет возможности разоблачать всех. Он разоблачает, кого может. Видит нечестность – разоблачает. У Ассанжа был выбор. Я не исключаю, что выбор это был не вполне бескорыстный.
Е. Бунтман
―
То есть получается, что Ассанж в своих разоблачениях работал на Россию, Китай вольно или невольно.
Н. Сванидзе
―
В общем, да. Исходя из наших государственных позиций, он хороший. Но, исходя из журналистики – не вполне. У меня к нему очень смешанное отношение.
Е. Бунтман
―
Хорошо. Ассанж должен быть на свободе или в тюрьме? За то, что он сделал.
Н. Сванидзе
―
Я бы его, конечно, выпустил. Зачем же сажать. Но у американцев на этот счет своя точка зрения.
Е. Бунтман
―
У него своя точка зрения. Потому что ему там до 175 лет лишения свободы. Как заведено в США, лишение свободы грозит за раскрытие секретной информации всевозможной. Гостайны – как у нас называется в России.
Н. Сванидзе
―
Я бы выпустил, конечно, на все 4 стороны. Разумеется.
Е. Бунтман
―
Про международную политику. Про которую сегодня говорил и Дмитрий Муратов, про «ястребиный клекот», он цитировал Горбачева очень смешно во время нобелевской речи. Очень к месту. И Путин об этом тоже говорил на встрече с СПЧ. И сегодня представитель официальной российской дипломатии Рябков говорит, что фактически мир на пороге ракетного кризиса в Европе. У вас какое ощущение? Это что, Карибский кризис новый - то, что сейчас происходит.
Н. Сванидзе
―
Опасная ситуация, конечно. Я бы не назвал это Карибским кризисом. Потому что тогда мир уже был буквально на черте ядерной войны. Осталось полшага, чтобы с этой черты сойти и всё, конец. Сойти в смысле не назад, а вперед. В сторону войны. Там просто все было на волоске. Сейчас я не уверен, что все на волоске, потому что все-таки азарт не столь сильный, как был в 1962 году. Но отношения на том же уровне. В смысле уровень недоверия взаимного, уровень взаимной неприязни такой же. Может быть даже сильнее. Тогда был более спонтанный, сейчас более глубинный. Чем был, я не представляю себе, Хрущев с Кеннеди нашли общий язык, они потом симпатизировали друг другу. То недолгое время, пока оба оставались у власти. Кеннеди оставался год, Никите Сергеевичу – два. У меня есть письмо, написанное Жаклин Кеннеди Нине Хрущевой. После гибели Кеннеди. Очень дружелюбное. Одна первая леди пишет другой. Сейчас такой ситуации не представляю. Такой взаимной симпатии.
Е. Бунтман
―
То есть раньше руководители были горячими, но отходчивыми?
Н. Сванидзе
―
Я бы сказал - более теплыми. Сейчас все достаточно прохладнее.
Е. Бунтман
―
Тоже, возвращаясь к этой встречи правозащитников с Путиным. Генри Резник, у него был постулат, что Россия враждебна всему миру. Путин спорил с ним и говорил, что часть мира враждебна России.
Н. Сванидзе
―
Совершенно верно. Но я, к сожалению, вынужден согласиться с Генри Марковичем. Конечно, Россия поставила себя в положение, я бы сказал врага значительной части мира. Мир тоже не прав, мог в какой-то момент идти на компромисс, но все-таки мир огромен, Россия одна. И можно было не получать такую степень враждебности. Президент пытался ее представить как проявление нашей независимости. Как мы помним, если вы видели материалы. Что когда был Ельцин в 90-е годы – тогда нас хлопали по плечу, потому что мы всех устраивали. На самом деле сидели у нас на шее – смысл такой. А сейчас, когда мы встали с колен – стали всем враждебны. Это не вполне так, потому что мы экономически не представляем никакой угрозы миру. А представляем угрозу исключительно военную. А это и есть враждебность прямая.
Е. Бунтман
―
А можно как-то встать с колен мирно?
Н. Сванидзе
―
Я думаю, что да. Можно. Но вот мы знаем, что, проиграв войну, мы, слава богу, ее не проиграли, а выиграли – поэтому условия другие. Но, проиграв войну Германия - встала с колен мирно. Япония встала с колен мирно. И ничего. Получилось. Но у нас очень сильные вот эти фантомные имперские боли, конечно.
Е. Бунтман
―
Встреча Путина с Байденом какое впечатление на вас произвела?
Н.Сванидзе: Не размахивать все время ракетами. Не мериться их длиной. Не показывать друг другу боеголовки постоянно
Н. Сванидзе
―
Ну, мужики сказали друг другу то, что думали. Что у каждого накипело. Путин сказал, что у меня красные линии, не надо их переходить. Байден в ответ глаза сделал круглыми. Байден сказал, что если нападете на Украину, так получите, что мало не покажется. Экономически. В ответ Путин тоже сделал глаза круглыми. Так вот и поговорили. Друг друга поняли. По-моему, такой лютой ненависти нет.
Е. Бунтман
―
Но разговор-то резкий.
Н. Сванидзе
―
Сближения позиций тоже нет. Абсолютно резкий разговор. Резкий, откровенный. Вежливый. Без хамства. Но очень, я не вижу вообще возможностей для сближения позиций. Но диалог, по-моему, будет продолжаться все-таки. Это хорошо. Позиции просто полярные.
Е. Бунтман
―
Лучше такой резкий диалог, чем дипломатически нейтральный. Что лучше?
Н. Сванидзе
―
Ну что значит, естественно, вежливость всегда лучше хамства. И нейтральный диалог сейчас просто невозможен. Потому что слишком полярные позиции, слишком плохие отношения.
Е. Бунтман
―
Вина США в этом есть?
Н. Сванидзе
―
Конечно. Тоже есть, разумеется. Но это уже накопленные взаимные претензии.
Е. Бунтман
―
Как из этого всего можно выйти? Как не допустить «ракетного кризиса». Это не моя формулировка. Это господин Рябков так говорит.
Н. Сванидзе
―
Не размахивать все время ракетами. Не мериться их длиной. Не показывать друг другу боеголовки постоянно. Как дети в песочнице. Вполне можно этого избежать. Сделать каждому шаг назад, как было сделано, кстати, после Карибского кризиса. Как было сделано в период перестройки. Всегда можно сделать, нужна только воля, обоюдная воля. И всё. Сейчас ее нет.
Е. Бунтман
―
Вторжение на территорию Украины возможно?
Н. Сванидзе
―
У меня вызвал большие вопросы ответ Путина Андрею Колесникову. Колесников спросил Путина, президента, будем ли мы наступать на Украину. Нападать. Путин не дал ему прямого ответа. Красиво ушел от ответа, не сказав ни «да», ни «нет». Поэтому я не исключаю, в том числе и поэтому, что это возможно. Хотя это было бы самоубийственно для нас. Это было бы ужасно для Украины. Но и для нас тоже ужасно. Я смотрю телевизор, я вижу, что творится на каналах больших. А там просто такая милитаристская истерика в общественно-политических программах. Я думаю, она отражает позицию определенной части нашего руководства. Поэтому все может быть.
Е. Бунтман
―
Среди политологов очень популярна точка зрения, что и не планировалось и не планируется и не будет планироваться никакого вторжения на территорию Украины. Это просто такой акт, чтобы Байден встретился с Путиным.
Н. Сванидзе
―
Сколько раз можно такой акт употреблять.
Е. Бунтман
―
Каждый раз, когда надо созвониться, наверное.
Н. Сванидзе
―
Если каждый раз, когда хочется, чтобы с тобой встретились, проводить серьезные маневры сотнями тысяч воинов, это как-то очень накладно, по-моему. И утомительно.
Е. Бунтман
―
Но Путин же сказал, что не беспокойтесь, у российской армии все в порядке. Отвечая Сокурову.
Н. Сванидзе
―
Ну а что, как этот ответ трактовать. Что значит все в порядке. В каком смысле. Все в порядке.
Е. Бунтман
―
Наверное, денег хватает и личного состава хватает. Для того чтобы проводить такие маневры.
Н. Сванидзе
―
Наверное, хватает. Дай бог, чтобы не захотелось показать всем, насколько у него все в порядке.
Е. Бунтман
―
Дай бог. Спасибо большое. Историк и журналист Николай Сванидзе у нас был в программе «Особое мнение».