Сергей Медведев - Особое мнение - 2021-12-16
Е.Бунтман
―
Здравствуйте! Это программа «Особое мнение». Я ее ведущий Евгений Бунтман. И в гостях у нас — Сергей Медведев, историк, писатель, профессор Свободного университета. Сергей, здравствуйте!
С.Медведев
―
Здравствуйте, добрый вечер!
Е.Бунтман
―
Давайте начнем в который раз с вакцинации, с QR –кодов. В первом чтении Государственная дума приняла многострадальный проект про QR –коды. Почему так боятся, почему так возятся с QR –кодами?
С.Медведев
―
Боятся, действительно. Когда людям надо принять что-то быстро и без особого обсуждения, как пенсионная реформа, принимается сразу в трех чтениях с колес, и с региональными парламентами никто не консультируется. Боятся народного гнева, потому что сложился совершенно уникальный исторический момент, когда сформировалось некое квазигражданское общество по поводу QR-отрицательства, антиваксерства, вакцинодиссидентства. То есть, действительно, очень большие слои российского населения это не приемлет. И в где и вообще власти боятся нарушить хрупкий социальный баланс.
С.Медведев: Национальная безопасность, она с ковидом сейчас, с тем, что потеряли уже миллион человек
Е.Бунтман
―
А, действительно, сложилось такое общества, такая духовная оппозиция к QR-кодам, к коронавирусу?
С.Медведев
―
Судя по всему да. Судя по тому, что и лидеры общественного мнения есть. Тут, понимаете, какая-то очень двоякая ханжеская позиция. С одной стороны, власть как бы за вакцинацию, за сбережение людей, с другой стороны, по сути, тот же Белоус выступает, что надо авиакомпании, что они деньги потеряют, надо о людях думать. То есть, понимаете, существует некая мощная коалиция и лидеров общественного мнения и простых граждан и представителей бизнеса, которые готовы стоять до последнего против того, чтобы не было QR. И сложился политически такой момент, когда на абсолютно дикой платформе антивакцинаторства, мракобесиия, на этом холерном бунте показана вся слабость государства. За последнее десятилетие, действительно, не было такой критической ситуации с национальной безопасностью. Национальная безопасность, она не в Украине сейчас, не на красных линиях путинских, ни на встрече с Байденом, не в расширении НАТО. Национальная безопасность, она с ковидом сейчас, с тем, что потеряли уже миллион человек, неизвестно еще сколько потеряем.Государство сталкивается с угрозой национальной безопасности, а предпринять ничего не может, испугавшись самоорганизующихся людей.
Е.Бунтман
―
Удивительно, что государство, действительно, боится. Слушатель Михаил справедливо напоминает, что когда принимали пенсионную реформу, народный гнев был, а что толку?Ведь сейчас какого-то организованного народного гнева — не знаю, перекрытия дорог… Я не и чему не призываю, просто напоминаю, что это было не когда пенсионную реформу принимали, а, скажем, когда была монетизация льгот зурабовская давным-давно. Вот тогда пенсионеры перекрывали дороги, на моих глазах прямо. А сейчас выйдет 20-30 человек… 100, 150… Почему так?
С.Медведев
―
Слушайте, ну, если умрет еще 100 тысяч, еще 500 тысяч, это как-то повлияет на устойчивость власти? Я думаю, что нет. Повлияет это на капитализацию «Роснефти», «Норникеля»? Не повлияет. Власть поняла — за последние два года был сделан такой, достаточно циничный вывод, — что население прекрасно справляется с пандемией само при помощи народных методов — чеснока и имбиря, и повышенной избыточной смертности. И, собственно, на устойчивость власти, на получение ресурсной ренты это никак не влияет. Что, собственно, впрягаться в те вещи, которые грозят потерей социальной стабильности или каким-то политическим несогласием.
Е.Бунтман
―
Просто мне странно и последние два года странно, что государство все больше и больше присутствует во всех сферах жизни — в личной, в сексуальной сфере, в политической, в экономической, все больше и больше становится государства, а здесь его все меньше. Единственный, получается, вопрос, где государство самоустраняется.
С.Медведев
―
Да, абсолютно так, государство самоустраняется, оно не проходит этот, очень серьезный тест. Оно просто уходит от неудобного вопроса, оно самоустраняется без каких-то знаковых, имиджевых потерь для себя, институциональных потерь. Кризиса во власти это не вызывает. Вот коммунисты что-то пытаются организовать с QR – кодами…
Е.Бунтман
―
Вот сегодня 329, если мне не изменяет память, голосов было за проект о QR-кодов. Надо понимать, что остальные — коммунисты и редкие вкрапления…
С.Медведев
―
Это же такое половинчатое совершенно… Это и не на транспорте не работает. И в целом в России отношение к QR-кодам и к ношению масок — это какая-то особая отдельная цивилизация.
Е.Бунтман
―
Давайте про это поговорим. Не сверху, не то, что делает или не делает государство, а почему так происходит, с такой силой происходит отторжение в России. У вас есть какое-то объяснение?
С.Медведев
―
Очень много объяснений одновременно, очень сложная ситуация. Действительно, сравниваешь с холерными бунтами 19-го века или еще более ранними бунтарскими проявлениями.Самое главное, я думаю, что в России — это такая не социологическая, не политологическая категория — в России национальной идеей является пофигизм. Людям, в общем, наплевать на жизнь, здоровье окружающих, да даже на свою собственную жизнь.
Буквально, за два часа до вас я собственный эфир проводил. И мы говорили с одним из наших крупных социологов. Он сказал, что они проводили исследования, замеры общественного мнения, и очень большое количество среди вакцинаторов людей, готовы принимать риск. И вот этот риск некий российский, он здесь очень сильно проявился.
Я сто раз об этом говорил. Это то, что люди не пристегиваются в машинах, то, что люди ездят на велосипедах без шлемов. В России, в принципе, очень расслабленное отношение к собственной безопасности. Привычка к нарушению границ, привычка к нарушению норм. Этот левадовский «человек лукавый», «советский человек лукавый», он воспроизводится и в постсоветское время, среди молодежи. Потому что у нас же считается доблестью уйти, ускользнуть, отсидеться на задних партах, никак не поучаствовать. И вот эта стратегия ухода от государства, найти лазейку какую-то в заборе, она очень четко сейчас проявляется. То есть с вакцинаторством работают совершенно все эти порочные коды «русского космоса»: отношение человека к человеку, отношение человека к власти, которые накапливались веками. И сейчас неожиданно, действительно, в чрезвычайной ситуации национального пожара эти коды начинают срабатывать, и они бьют против России. Как я уже говорил, нация не проходит естественный отбор. Люди просто не вписываются в дарвиновский отбор. Это идет сейчас такой тест. И это очень печально наблюдать.
С.Медведев: Если умрет еще 500 тысяч, это как-то повлияет на устойчивость власти? Я думаю, что нет
Е.Бунтман
―
Еще одну вещь я не понимаю сущностную. Как сопрягается этот пофигизм, о котором вы говорили со стойким неприятием, сопротивлением и тревогой, которая возникает в связи с вакцинацией? Мы прекрасно знаем в России, что если человек незнакомый позвонит, представится майором полиции и потребует снять все деньги со счета прямо сейчас, то скорее это вызывает доверие — человек из полиции — или покорность. Почему здесь нет доверия и покорности?
С.Медведев
―
Видимо, какая-то последняя черта накопилась у человека, находящегося под гнетом, под прессом, и эта последняя граница прошла по человеческому телу. И люди говорят: «Это мое тело, я не готов предоставить свое тело для этого всего».У меня здесь нет окончательного ответа, потому что на фоне совершенно фантастической конформности, апатии социальной, которое свойственно российскому обществу — то, что мы видели на протяжение последних лет. Хотите отнять у нас Конституцию? Отнимайте. Хотите отобрать у нас выборы — отбирайте. Хотите пытать и насиловать нас в зонах — насилуйте, пытайте. Ради бога, мы ваши.
Вот цена вакцинации. Споткнулись на этой прививке. Тут мы свое тело на это не дадим, на вакцинацию. Люди, которые проявляли себя на протяжении уже двух десятилетий как совершенно покорная масса, и вдруг они решили сформулировать какой-то гражданский ответ. Понимаете, «гражданский» в кавычках. Он антигражданский. Он против общества, он против общественного блага. Это сугубо индивидуалистический ответ. Люди абсолютно замкнутые в себе, индивидуалисты. Они не хотят думать об общественной безопасности, об общем здоровье, об общем благе. Но, тем не менее, х коллективная воля, они сопрягаются в этом направлении, и они начинают организовываться в соцсетях и так далее. Плюс это мракобесие последних десятилетий.
Вы знаете, против вакцин было уже лет 15 движение. Вернулись в Россию корь, коклюш, краснуха. Потому что появились эти родительские форумы, эти мамские чаты, где они говорят типа: «Не дадим наших детей прививать». Это какая-то совершенно новая вещь. Я когда рос в школе, делали нам прививки от полиомиелита. Что, мне пришло бы в голову спрашивать: «А она сертифицирована в журнале Nature?»
Е.Бунтман
―
Нас никто не спрашивал, хотите или не хотите.
С.Медведев
―
Манту мне делали, перке. «А что журнал Nature Думает о прививке манту?» Но выстраивались все в очередь первоклашки в кабинет медицинский и делали уколы.А сейчас появилась какая-то огромная США социальная сеть встревоженных родителей это еще до ковидной вакцины, еще до вакцинации. Ну, идет какой-то распад просвещения, мракобесие, иррационализм.
Е.Бунтман
―
Сергей Медведев, историк, писатель, профессор Свободного университета у нас в эфире. Сейчас на минуту прервемся, после этого вернемся к разговору.РЕКЛАМА
Е.Бунтман
―
Это программа «Особое мнение», ее гость — Сергей Медведев, историк, писатель, профессор Свободного университета.Еще немного про вакцинацию. В Государственной думе говорят, депутат Пискарев, известный своей борьбой с иностранным вмешательством во все сферы российской жизни, обвиняет иностранные организации, которые подрывают веру россиян в вакцинацию. Как вы думаете, когда это произносится, в том числе, в где, это всерьез произносится?
С.Медведев
―
Вы, понимаете, они заложники какого-то дискурса особого, который воспроизводится в Государственной думе. Возможно, что в момент произнесения этих слов человек в это верит, я допускаю. Я не знаю, я депутату Пискареву свечку не держал. Всерьез относиться к звучащим там заявлениям я не могу. Я понимаю, что это большой политический театр, большой политический спектакль с расписанными ролями. Когда актер произносит текст роли, верит он в это или отстраняется, думает, что «есть я, а есть мой текст»?Ну, вот это то же самое. Это люди, которые играют на политическом театре и его правилами предписаны такого рода речи.
С.Медведев: В России национальной идеей является пофигизм. Людям, в общем, наплевать на жизнь
Е.Бунтман
―
На мой взгляд, проблема еще в том, что так и не была выстроена никакая внятная идеология борьбы с ковидом. Не знаю, она могла бы быть: «Настоящий русский патриотический человек обязательно должен прививаться, а все это антиваксерство — это американское соросовское изобретение». Нормальная вполне идеология.
С.Медведев
―
Да, можно было вполне пропагандистскую стратегию простроить. Причем весь парадокс и мрачная ирония ситуации в том, что в России существует, и она, действительно, по удачному стечению обстоятельств одной из первых в мире создала конкурентную вакцину «Спутник», которая, действительно, по всем независимым исследованиям, по Аргентине, которая тоже массово прививалась «Спутником», работает на уровне лучших мировых вакцин. Вот, казалось бы, садись и поезжай на этому, труби национальный успех. Да, пускай провалили регистрацию ВОЗ (надеюсь, может быть, это будет исправлено), но хотя бы внутри тогда делайте, приводите и в «Ланцете» были эти благоприятные отзывы, из других стран приходили.Я не думаю, что это какая-то стратегия была. В России вообще очень плохо со стратегиями. Скорей всего, это такой провал, очередной косяк, которых было так много в последние годы. Не подумали, не создали стратегию, да и, в общем, не очень надо было, если разобраться.
Если речь идет о разгоне митингов за Навального, если речь идет о проведении пенсионной реформы, если речь идет о риторическом противостоянию страшному блоку НАТО, то все делается на ура в течение секунды. А спасение жизни людей — ну что, как сказал один национальный герой, «бабы еще нарожают».
Е.Бунтман
―
То есть Россияне когда умирают, они не очень вредят государству этим. Зачем им тогда бороться?
С.Медведев
―
Да, к сожалению, я к такому выводу и прихожу. Я первой части я об этом говорил. Если даже допустить такую же или еще большую в следующие месяцы, годы, может быть, пандемии избыточную смертность, это никак не повлияет на устойчивость путинского режима — вот что парадоксально. Мы живем в двух разных контурах. Есть контур власти и вещей, которые влияют на контур власти. Скажем, цена нефти влияет на контур власти. Уличные протесты влияют на контур власти. И власть собственно, инвестирует ресурсы в те угрозы, которые ей представляются реальными для ее собственного существования, для ее стабильности. А вот наше благополучие — пенсии, зарплаты, средняя продолжительность жизни упала на 3 года, — конечно, об этом ритуально заявляется, об этом будет говориться, будут публиковаться разные программы социально-экономического развития. А на деле, исполнятся эти нацпроекты, эти программы, не исполнятся, — это никак не влияет на государство. Чисто риторические эти спектакли, театры.
Е.Бунтман
―
Но зато в армии 95% вакцинации. Сегодня кто-то отчитывался, не помню. Это важно как раз, чтобы армия была вакцинирована.
С.Медведев
―
Они же вообще хотели, по-моему, отводы QR-кодов получить: «Что вы, не знаете, что вы по удостоверению, по ксиве, по корочкам силовых органов, можно их заменить QR-кодами?»
С.Медведев: Все переехали жить в прошлое. Страна переехала жить в 9 Мая
Е.Бунтман
―
Ну, силовик — значит, вакцинирован. Плакат я сразу представил.
С.Медведев
―
А, в принципе, как мы можем верить, что мы знаем, в армии они вакцинировались или нет? Может быть, там такое же ковид-скептицизм и там свои своих покрывают. Армия же это такая черная дыра, совершенно непрозрачная для общества. Мы не можем не бюджетные траты там отследить. Сейчас там вообще за госизмену загреметь можно. Точно так же мы не можем отследить состояние здоровья и уровень вакцинации.
Е.Бунтман
―
С вакцинацией тогда покончено, во всяком случае, у нас в этой беседе.Дело «Мемориала», который признан иностранным агентом, и я обязан об этом каждый раз говорить. Даже несколько дел «Мемориала». Есть правозащитный центр «Мемориал», который отдельно признан иностранным агентом, есть Международный вариант, отдельный иностранный агент. И тот и другой хотят ликвидировать. 23-го и 28-го декабря два заседания, соответственно, правозащитного центра «Мемориал» и международного.
Какие итоги можно подвести?
С.Медведев
―
Итоги, мне кажется, они были на встрече Путина с Советом по правам человека. Мне кажется, что не напрямую, но, по сути, была дана отмашка на ликвидацию «Мемориала». Вон они какие недостойные — реабилитируют пособников нацизма и участников в холокосте. Как бы эти три человека из базы данных 3 миллиона человек, которые по ошибке попали в эту базу, не по ошибке — по незнанию, которые были вскоре после этого вычищены из этой базы, но, тем не менее, Путину кладут на стол эту распечаточку, где сказано, что они оправдывают пособников холокоста. И всё, и эти три человека являются сигналом, зеленым светом силовикам.Я не исключаю, что эта зачистка была отчасти и неким средним уровнем. Не то, что они в Кремле и в Совете безопасности сидят и принимают решения.
Е.Бунтман
―
То есть какие-то майоры условные?
С.Медведев
―
Это может быть полковник, а, может быть, генерал-майор. Но в любом случае там не генерал-лейтенант и не заместитель директора ФСБ, ни Совета безопасности, ни Патрушева, ни Бортникова, ни Путина. Я не думаю, что они, действительно, там наверху сидят и смотрят. Как Сталину приносят расстрельные списки: «А вот давайте мы Дмитриева замочим? А вот давайте мы «Мемориал раскурочим?» Не исключаю, что это могло быть и так.Но, скорей всего, накапливается, я думаю, некая сумма раздражения на некоем уровне силовых органов. Скажем, как с Юрием Дмитриевым. Как мы понимаем, как представляется, за этим стоит просто начальник, если не о шибаюсь, начальник ФСБ местный, карельский, который просто начинает это дело, в которое просто впрягается государственная силовая машина. Она не имеет обратного хода. И все это раскручивается, получает международный резонанс, доходит до Кремля. А в Кремле уже они не включают обратный ход. Им приходится так или иначе, покрывать то, что и без без их делает силовая машина. Это мои домыслы.
Не исключаю, что с «Мемориалом» или с арестом директора Шанинки Сергеем Зуевым происходило то же самое. Это начинается какая-то дележка, разборка на среднем уровне. Вот рынок учебников они делят. Кто-то покусился на монополию издательства «Просвещение» и их кураторов, этого издательства. И это все дело начинается, включается этот механизм, а потом уже по верхним этажам приходится санкционировать то, что делали средние и нижние этажи, потому что должна поддерживаться эта единственная вертикаль.
Очень редко включается — как дело Ивана Голунова, — когда машина может дать обратный ход и выпустить человек из челюсти.
С.Медведев: Это люди живут в непрерывном спектакле, проживая спектакль собственного прошлого
Е.Бунтман
―
Это, наверное, последний такой случай. После дела Голунова как-то ничего не приходит в голову, чтобы кого-то отпускали.
С.Медведев
―
Да, вот это все работает. Так что с «Мемориалом», мне кажется, что дана уже окончательная отмашка и фактически, я думаю, если, действительно, произойдет ликвидация, мы вполне можем говорить, что среди пособников этого всего это теперь и Кремль.
Е.Бунтман
―
Какие последствия для нас в ликвидации Международного «Мемориала»?
С.Медведев
―
Да они уже наступили по большому счету. Во-первых, я должен сказать, что «Мемориал», скорей всего, продолжит свою деятельность в нынешней институциональной форме. Людям нельзя запретить держав архив политзаключенных, продолжать заниматься архивными поисками, требовать от ФСБ открытия дел. Деятельность «Мемориала» продолжится, так же, как вся деятельность по нумеризации и установке табличек «Последний адрес». Просто это будет сложнее еще. Убивается еще одна площадка, еще одна форточка, через которую доходит какой-то свежий, чистый воздух исторической правды или хотя бы желания, намерения узнать эту правду.Это, конечно, очень интересный момент — то, что борются не с оппозицией даже, не с людьми, претендующими на власть, а борются просто с теми, кто занимается исторической памятью.
Е.Бунтман
―
Сергей, прошу прощения, мы должны прерваться на несколько минут. Продолжим после новостей и рекламы.НОВОСТИ
Е.Бунтман
―
Это программа «Особое мнение». Я ее ведущий Евгений Бунтман, а наш гость — Сергей Медведев, историк, писатель, профессор Свободного университета. Говорили про историческую память. И хотелось бы поговорить про историческую память, которую формируют власти. Вот по цитатам разошлась нобелевская лекция Дмитрия Муратова, который говорил, что правительство все время улучшает прошлое.«Мемориал» уничтожают, который уже признан иностранным агентом, для того, чтобы на этом месте что-то возвести?
С.Медведев
―
Оно уже возведено. Тут надо просто возведено. Тут надо просто полировать, начищать эти купола храма в парке «Патриот», чистить ступени. Вы знаете, там же ступени сделаны из трофейного немецкого оружия. Такой вообще глубокий символизм, который даже сталинской эпохе не снился.Нет, это блестящее здание исторической памяти уже отстроено. Остается только ходить с крестным ходом и с этими портретами «Бессмертного полка» вокруг него.
Е.Бунтман
―
Но для того, чтобы достроить до конца здание этой исторической памяти, ведь ее нужно как-то преподнести, донести до умов. А вот эта борьба условных ветеранов против условного Моргенштерна, она вряд ли вызывает гордость.
С.Медведев
―
Я не думаю, что есть какой-то идеологический план борьбы, план государственного строительства военного мифа. Создан — опять этим словом блесну, козырну — дискурс, этот государственный нарратив, который является сам по себе очень репрессивным, который является большой звенящей государственной идеологией. И, собственно, под эту идеологию уже подстраиваются все мелкие начальники, проводятся шествия, проводятся смотры, ставятся парты героев. Под этот же нарратив начинает валится вал доносов. Люди начинают писать, потому что они чувствуют, что это какая-то большая государственная идеология, к которой можно прислониться и что-то на этом поиметь. Соответственно, всегда можно своего просто неприятного человека, своего оппонента заподозрить в недостаточном патриотизме в уподобление чего-то чему-нибудь, в умалении чего-либо. Сами слава такие облачные появились: «уподобление», «умаление», «отрицание» решений Нюрнбергского трибунала.
Е.Бунтман
―
Ну, красивые слова сами по себе.
С.Медведев
―
Красивые. Но это создана абсолютно пустая, не привязанная к реальности мифология. Собственно, чистая семиотика, как скажем, речь Брежнева на XXV съезде КПСС — это что? Это чистая семиотика. Это простой, явно связанный набор слов, не имеющий никакой референтности, никакого отношения к действительности.И вот тут тоже создан некий набор слов, который стреляет. Навального можно засудить за оскорбление ветерана. Бомжа какого-то сейчас засудили, который просушил одежду на вечном огне. Создана сакральная сфера из слов, которая репрессирует живых людей.
Е.Бунтман
―
Какая-то подмена есть? Меня глубоко поразила история о том, как подносится сейчас… вот сейчас был хоккей. Сборная России играла со сборной Канады. Как бы это не первоочередной турнир, мягко говоря, не первоочередные канадцы. Обыграли канадцев. На фуфайках написано: «СССР». Если аллегорию, — это вот так все выглядит?
С.Медведев
―
Ну да, все переехали жить в прошлое. Страна переехала жить в 9 Мая. Хоккейная сборная переехала в старые майки. Это такая торжествующая архаика. Это торжествующая идеология. Поскольку власть страны не может предложить никакого образа будущего вообще, в принципе, то вместо будущего нам предлагается прошлое. И это прошлое непрерывно фаршируется, фаршируется как рыба к новому году. Еще один фильм сняли, «Легенда №17», про Баскетболистов сняли, еще что-то сняли.Это люди живут в непрерывном спектакле, проживая спектакль собственного прошлого. Это такая пародия на то, что в мире происходит. В мире тоже идет некая ностальгическая эпоха. Как Пьер Нора, историк в свое время первым начал говорить — «Места памяти». То есть мемориальная эпоха началась. И все об этом пишут. Зигмунт Бауман, знаменитый социолог пишет, последнюю книгу свою написал: «Ретротопия». И вот эта мемориальная эпоха, эта ретротопия, она в каком-то абсолютно пародийном виде воспроизвелась в нынешней России. То есть вместо проекта некоторого будущего, которое последний раз светило нам, может быть, в конце 80-х, начале 90-х годов, весь XXI век нас пичкают, кормят с ложки одним непрерывным прошлым. И говорят нам, что было то ли 9 мая 45-го года или Потсдамская или Ялтинская конференция, когда Сталин стоял в белом кителе над картой Европы. Может быть, оно было в 1814 году, когда казаки стояли в Париже, или в 1830-м, или в 48-м году, когда Россия была «жандармом Европы» и усмиряла европейские революции. В общем, где-то там, в эпоху Горчакова и Громыко, великих имперских политиков.
И эта вся идеология, она фактически стала госидеологией. В России запрещена идеология по Конституции. А эта идеология великого прошлого становится государственной, изучается в школах.
С.Медведев: В любом случае это последний тайм. У этой системы не политически, не экономически нету будущего
Е.Бунтман
―
У нас конец года, и приходит время речей, время премий всевозможных. Очень много обсуждали речь Муратова, сейчас обсуждают речь Навального, в отсутствие Навального которая была произнесена его Дочерью. Тот тоже рифмуется немножко с Боннэр, которая произносила речь Сахарова на нобелевской церемонии. Это речь о будущем? У них есть будущее, в этих речах? Есть какая-то идеология, есть какое-то направление общее?
С.Медведев
―
Да. Я думаю, что Навальный — это такой человек, в принципе, лозунгом котором стал мем, лозунг «Прекрасная Россия будущего». И хотя человек в тюрьме и движение его в России… Это, действительно, движение про будущее России. Потому что это единственный человек в России, который говорит, что он хочет взять власть, чтобы изменить эту страну, для того, чтобы вывести ее каким-то образом в будущее.И да, речь его дочери — это тоже про будущее. Она и про права человека, про борьбу с коррупцией. Это то, что предстоит пройти России, это то, что предстоит пройти многим странам. И то, что 20-летняя девушка выходит на хорошем английском языке произносит эту речь, хотя и от имени своего несправедливо осужденного отца, политзаключенного. Но это тоже некий образ будущей России — то, что она говорит в Евросоюзе на английском языке.
Е.Бунтман
―
Это два разных образа: у Муратова и у Навального, у коллективного Навального в лице его семьи, его соратников?
С.Медведев
―
Я бы не стал здесь сопоставлять. Это в любом случае образ вообще будущего. У путинской России будущего нет. Есть одно затянувшееся прошлое. Мы доигрываем этот затянувшийся овертайм великой Российской империи и сырьевой державы, которая доедает свои сырьевые остатки и делит эту ресурсную ленту, и еще, видимо, это будет продолжаться одно-два десятилетие. Но в любом случае это последний тайм. У этой системы не политически, не экономически нету будущего. У нее нет будущего даже вне тел людей, которые ее олицетворяют, вне тела Путина.И Муратов и Навальный каждый со своей стороны говорят об образе России за пределами это телесного прошлого, затянувшегося существования. Это свободная Россия, это Россия, в которой граждане смогут сами выбирать свою власть, в которой они будут хозяевами собственной страны. Россия станет республикой, которая сейчас является монархией фактически.
Е.Бунтман
―
Почему вы считаете, что у Путинской России нет будущего? Даже после так называемого транзита были государство и авторитарные, диктаторские, которые дольше жили. Почему она должна кончится?
С.Медведев
―
Но, так или иначе, наступало это будущее. Наступало будущее для Аргентины, наступало будущее для Испании после смерти Франко. Ну, хорошо, может быть, даже после Путина прийти Путин-2, но в любом случае это будет страна, живущая по моделям и матрицам российского прошлого. Она может только воспроизводить этот непрерывный парад 9 мая и непрерывную геополитику, угрожая другим странам своим ядерным оружием, другими какими-то токсичными…
Е.Бунтман
―
Но людям-то нравится жить прошлым. Вообще, в целом, не только российским. Но людям нравится думать про Крым, про Эльзас и Лотарингию, про Фолькленды. Это же нравится обычно.
С.Медведев
―
Нет, Эльзас и Лотарингия — это как раз сейчас из серии экзотики.
Е.Бунтман
―
Сейчас да, но люди полвека же думали про Эльзас и Лотарингию. Только с этой мыслью и жили. И как-то нравилось.
С.Медведев
―
Мысль об Эльзасе и Лотарингии, Фолклендская кампания не определила место Британии в мировой истории второй половины XX века. Это была запоздала постимперская интервенция. Так же, как Алжир для Франции. Но это не свернуло эти страны с пути социального, экономического развития, модернизации. А в России это сворачивает. Крым отбрасывает Россию назад, в прошлое. Он лишает ее источников модернизации, лишает ее источников развития. Не только Крым. Крым, Донбасс, война с Украиной, все эти интервенции по всему миру, некое постоянное состояние войны, в которое нас хочет ввергать нынешний режим, оно является огромным барьером. Фолькленды не стали барьером между Тэтчер и глобальным миром. А наша перманентная война, которую воюет Кремль, она стоит барьером между нами и миром, между нами и будущим. И мы все глубже врастаем в землю. Мы окапываемся в этой крепости. У нас нет денег на модернизацию. Мы не можем космос собственный поддерживать. Мы не можем вписаться в четвертую промышленную революцию. Мы не можем создать свой собственный компьютер.Можно, конечно, до конца 21-го века ходить с портретами дедов хоть каждый день «Бессмертный полк» выстраивать, крестные ходы. Но это не значит, что мы когда-нибудь построим собственный компьютер. Вот как сейчас в «Сбербанке» попробовали эти российские процессоры, которые сделали — просто рукой махнули. Они даже близко не подходят для того, для чего были сделаны. Россия не создаст никогда ничего высокотехнологичного при нынешнем режиме.
Е.Бунтман
―
Спасибо большое! Сергей Медведев, историк, писатель, профессор Свободного университета был у нас в программе «Особое мнение». В 19 часов в «Особом мнении» — политик и журналист Максим Шевченко, в 20 часов — программа «Атака с флангов». Олег Кашин и Лиза Лазерсон. Спасибо!