Николай Сванидзе - Особое мнение - 2021-12-17
17.12.2021
А. Осин: 17
―
07 в Москве. Здравствуйте! «Особое мнение», и в студии Алексей Осин. Беседуем мы сегодня (собственно, его мнение вам и предстоит услышать) с историком и журналистом Николаем Сванидзе. Правда, не вижу я его по скайпу. Николай Карлович, слышите ли вы нас хотя бы?
Н. Сванидзе
―
Слышу прекрасно. Добрый вечер!
А. Осин
―
А, вот наконец-то вы появились. Здравствуйте! Давайте начнем с того, что так основательно взбаламутило общественную жизнь и стало предметом разнообразных обсуждений. Это то, что одни назвали спором, другие назвали (вернее, Путин назвал) обменом мнениями между ним, собственно говоря, между президентом России, и кинорежиссером Александром Сокуровым. В частности, многих возмутило то, что он предложил отпустить из состава страны (видимо, так это трактовалось) некоторые субъекты. Имел в виду он прежде всего какие-то кавказские республики, хотя точно не говорил. Но после этого написал второе письмо в адрес председателя Совета по правам человека при президенте, в котором, как, опять-таки, стали говорить, он извинился. Но, в общем, он не перед президентом извинился, не за то, что сказал, извинился — извинился перед членами Совета за то, что создалась такая ситуация, скажем так. Вот вы, как человек, эту ситуацию видящий изнутри, как сейчас ее рассматриваете? Потому что сегодня уже выступал пресс-секретарь президента Дмитрий Песков, который сказал, что вся защита, которая необходима Сокурову в свете угроз, о которых он говорит, будет предоставлена. Как сейчас вы это оцениваете?
Н. Сванидзе
―
Александр Николаевич Сокуров человек с очень тонкой кожей, с очень, я бы сказал, тонкой нервной организацией. Он человек очень искренний, имеющий твердую гражданскую позицию. И он это всё представил в разговоре с президентом. С ним можно соглашаться или не соглашаться, но он сказал то, что думает. Когда он затронул ситуацию на Северном Кавказе, это явно президенту было не в радость. Потому что президент работает с регионами и знает, почем, так сказать, национальный вопрос. Поэтому он довольно жестко осадил Александра Николаевича, при этом, на мой взгляд, не потеряв к нему симпатии и человеческого интереса, я бы так сказал. После этого последовало, в общем, некоторое, я бы сказал, похожее на травлю в сетях и в некоторых СМИ из некоторых регионов в отношении Сокурова. Скажем, очень грубое, даже оскорбительное заявление со стороны главы Чечни Рамзана Ахматовича Кадырова, на которое Сокуров не ответил. Сейчас то, что он написал в адрес Валерия Александровича Фадеева, руководителя СПЧ — замечу, что это было письмо Фадееву. Оно не предназначалось для публикации. Это произошла утечка. Я уверен, что утечка произошла без ведома самого Сокурова — он человек бесхитростный. Кто это слил из моих коллег, я не знаю, но так или иначе, это стало достоянием общественности. Сейчас ситуация, в общем, продолжает оставаться острой, потому что Александр Николаевич извиняется перед членами Совета. Он считает, что он подставил Совет. Я с этим абсолютно не согласен, извиняться ему совершенно не за что. В Совете к нему относятся с огромным уважением и теплом, подавляющее большинство членов Совета. Но что касается угрозы его жизни, о которой он говорит — я думаю, что это реально. Она исходит, разумеется, не от вершин государственной власти. Скажем, судя по тональности Рамзана Ахматовича Кадырова, она была очень враждебной. Я думаю, что в Чеченской республике найдутся люди, которые из желания угодить Кадырову могут совершить непоправимые поступки. Поэтому угроза реальна — чисто физическая угроза Сокурову, я имею в виду. Она реальна.
А. Осин
―
Вы сказали, что извиняться ему не за что. Не знаю, если это убеждения, то, может быть, и не за что. Но вы считаете, достаточно сепаратистский призыв вообще уместен, по сути своей?
Н. Сванидзе
―
Там никакого призыва не было.
А. Осин
―
А «отпустить регионы» — не сепаратизм?
Н. Сванидзе
―
Это не призыв. Если вы внимательно прочитаете то, что сказал Сокуров, там призыва не было. Скорее такой горький прогноз, но не призыв.
А. Осин
―
Но он сказал: «Если кто-то не хочет с нами жить...». Я не читал, я видел, как он это говорил, по картинке — это одно и то же, в общем. «Если кто-то не хочет с нами жить, не лучше ли их отпустить?». Вот он так сказал.
Н. Сванидзе
―
Но это не призыв. В разговоре с президентом он поделился с президентом своими взглядами. Кого он к чему призывал? Никого ни к чему. Собственно, я не собираюсь выступать адвокатом Александра Николаевича Сокурова — он не нуждается в адвокатах. Я просто говорю о том, как я это воспринял, и как, я думаю, он это имел в виду.
А. Осин
―
Просто ведь это достаточно острая тема не только у нас в стране. К ней болезненно относятся и во многих европейских странах. Можно вспоминать и Испанию с Каталонией и со Страной басков, и проблемы между Калифорнией и центральной властью Соединенных Штатов и так далее. Везде не очень любит, когда примерно такие вещи даже артикулируют, просто само построение фразы. Можно спорить. призыв это или просто так.
Н. Сванидзе
―
Что не очень любят, я согласен. Путин это не очень полюбил. Но это не значит, что Сокуров призывал к отделению, к сепаратизму. Этих призывов не было.
А. Осин
―
А с вашей точки зрения — вы действительно и в Совете и общаетесь с людьми, — эта идея о том, что, может быть, стоит решить проблемы Кавказа таким образом, достаточно широко распространена, или это такое уникальное личное мнение Александра Сокурова?
Н. Сванидзе
―
Знаете, мы не обсуждали это с коллегами. Я думаю, что у разных людей есть разные мнения на этот счет. В данном случае Александр Николаевич поделился своим личным мнением на сей предмет. Но он знает Кавказ. Он часто бывает там. Он знает и любит Кавказ. Поэтому его мнение не столь дилетантское, как это можно себе представить.
Н.Сванидзе: Я на стороне того, чтобы всё это было разрешено
А. Осин
―
И еще, наверное, один вопрос. Может быть, с неожиданной стороны пытаюсь подойти. Вот смотрите, многие посчитали, что нужно хотя бы проверить это высказывание на сепаратизм. Тут мы с вами это обсудили, я вашу позицию понял. В данном случае ее тоже не обсуждаем.
Н. Сванидзе
―
Под словом «многие» вы имеете в виду Федеральное собрание Чеченской республики?
А. Осин
―
Не только. Вот резкие высказывания были, например, от представителей КПРФ. В частности, зампред партии Дмитрий Новиков назвал... Я даже не буду называть, как он назвал — там примерно так же грубо, как и в устах Кадырова. Так что тут волна-то поднялась — она не только от Кадырова исходит, там всё было бы значительно проще.
Н. Сванидзе
―
От Кадырова проще? От Кадырова не проще.
А. Осин
―
Не проще в смысле того, что нужно считать...От КПРФ проще, от Кадырова нет.
А. Осин
―
Я к тому, что, в принципе, это не только некий северокавказский сегмент нашей общественной жизни (а Кадыров в нем участвует, и мы всегда его обсуждаем), но и представители других движений, партий и так далее. Я о чем хотел сказать? Вот смотрите, может быть, многим обыкновенным людям — журналистам, еще кому-нибудь, если они подобного рода высказывания себе бы позволили, то, может быть, уже закрутилась бы эта государственная машина. А по отношению к Александру Сокурову, в силу его особого положения в нашей культуре, этого нет. Не создает ли это некое неравенство, с вашей точки зрения?
Н. Сванидзе
―
Вы знаете, во-первых, это неравенство имеет право на существование, потому что это неравенство в данном случае диктуется масштабом личности и масштабом таланта отдельных людей. к которым принадлежит Александр Николаевич Сокуров. Иначе бы, собственно, президент и не допустил бы такого диалога с собой и не пригласил бы его чайку попить, я думаю. Это первое. Второе. Формат разговора с президентом особый у членов СПЧ. Члены СПЧ — это же не пресс-конференция. Члены СПЧ не задают Путину вопросов. Они делятся своими размышлениями, своим наболевшим. Это, видимо, Путину интересно. Если в данном случае мы будем держать себя за язык и запускать внутреннего цензора, я думаю, что это не будет ему интересно.
А. Осин
―
Вот тут, кстати, наверное, если была какая-то закрытая часть, там стоило бы это сказать, а не так публично?
Н. Сванидзе
―
Закрытой части не было. Есть часть, которая транслируется по телевидению, и которая не показывается по телевидению, но она тоже открытая. Всё можно прочитать в распечатке, послушать и так далее.
А. Осин
―
Путин, кстати, сказал в ходе разговора, что, по-моему, около 2 тысяч территориальных претензий в пределах Российской Федерации, когда он говорил, что лучше это всё не шевелить. И, собственно говоря, по одному из таких дел недавно были вынесены решения. Я имею в виду так называемое «ингушское дело», когда люди получили очень серьезные сроки — 7, 8 лет — в общем, серьезные сроки за столкновения с полицией в ходе митинга, как раз посвященного территориальной проблеме. Как вы к этой ситуации относитесь? Как вообще здесь быть, как такие вещи решать? Как лоскутное одеяло весь Северный Кавказ: народностей десятки, отличаются друг от друга они довольно сильно, у каждого взаимоотношения друг с другом. Как с этим бережно обходиться?
Н. Сванидзе
―
Это как раз тот кейс, который вызвал раздражение президента Путина. Именно об этом говорил Сокуров. Стал перечислять имена и фамилии этих людей, которые тогда еще не были осуждены, а вскоре после этого были осуждены на длительные сроки заключения. Именно это послужило, собственно, спусковым крючком этой жесткой реакции президента. Это дело очень свирепое, я бы сказал, и оно еще будет иметь последствия, на мой взгляд, очень негативные и для республики, и для России. Потому что осуждены люди очень авторитетны в республике. Люди пожилые по возрасту, 70-летние, получили по 8-9 лет за экстремизм, которого не было. Женщина получила (видимо, из галантности), 7,5, а не 8, за экстремизм, которого не было. Это люди очень авторитетные, очень, я бы сказал, мирные, не склонные к насилию. Напротив, они удерживали от насилия. Поэтому вот эти невероятные сроки, которые полагаются за тяжкие преступления, здесь совершенно неадекватны. Я боюсь, что они республику возбудят.
Н.Сванидзе: Чисто физическая угроза Сокурову реальна
А. Осин
―
Николай Карлович, мы прервемся буквально на минуту и потом продолжим разговор. Будет очень интересно узнать, с чем вы связываете столь суровые решения.РЕКЛАМА.
А. Осин: 17
―
20 в Москве. Алексей Осин у микрофона. Мы продолжаем беседу с историком и журналистом Николаем Карловичем Сванидзе. Николай Карлович, чем вы объясняете столь суровые наказания, столь большие сроки? Почему?
Н. Сванидзе
―
Примерный процесс. Это демонстративная жестокость. Чтобы неповадно было. Чтобы было неповадно, на мой взгляд. Это очень плохая теория — осуждать кого-то, чтобы было неповадно другим, но, тем не менее, она имеет место. В данном случае именно она. Я боюсь, что этим хотят запугать на будущее. Не запугают! Это Кавказ — наоборот, разбудят. Вот это меня очень беспокоит. Поэтому они запугали этим меня — не ингушей, а меня: именно тем, что это чревато очень большими волнениями.
А. Осин
―
Но тут как бы ситуация, которую я даже не знаю, как решать. Одна сторона — в смысле, Чечня — уступила какую-то часть территории соседней Ингушетии, та, в свою очередь, тоже что-то потеряла. Как вообще в этом разобраться? На чьей стороне правда, истина и так далее? Как сделать так, чтобы все остались довольны? Это вообще возможно? Ведь это веками длится всё.
Н. Сванидзе
―
Это, конечно, невозможно. Конечно, невозможно это сделать. Но в любом случае это не повод наказывать одну из сторон так свирепо. Это воспринимается как необъективность федерального центра. Просто необъективность. Знаете, как арбитр свистит в одну сторону. Это никому не нравится. Тем против кого он свистит, точно не нравится.
А. Осин
―
Вы считаете, что в данном случае федеральный центр сыграл на стороне Кадырова, получается? Если уж продолжать использовать...
Н. Сванидзе
―
Думаю, что да. Во всяком случае, так это неизбежно будет воспринято (и уже воспринято) в Ингушетии. Конечно же. Об этом, собственно, говорил, это имел в виду и Александр Николаевич Сокуров — именно это. Поскольку он знает Ингушетию, хорошо знает этих людей, его возмутило, что эти мирные уважаемые пожилые люди получили такие страшные строки. Его это возмутило. Это послужило, собственно, причиной того, что он так горячо говорил.
А. Осин
―
Допускаете ли вы в этом плане какой-то откат? Может быть, в виде апелляции или каких-то других решений, чтобы успокоить ситуацию.
Н. Сванидзе
―
Очень маловероятно. Наша система откатов не дает, заднего хода не знает.
А. Осин
―
Ну, бывают и такие случаи, конечно. Но, наверное, в данном случае не об этом.
Н. Сванидзе
―
Очень редко. Очень редкие исключения.
А. Осин
―
Еще одна довольно-таки важная тема. Сегодня Россия фактически предложила Соединенным Штатам Америки новый договор. А ведь давненько ничего не заключалось между странами. Напротив, стороны выходили из соглашения, что на обстановку влияло. Вот такое соглашение — фактически о ненападении, как я его для себя оценил. Я попрошу вашего комментария. Может быть, я в чем-то оказался неправ. Там принцип неделимой и равной безопасности. Не использовать территории других стран для нападения друг для друга. Исключение расширения НАТО, в том числе за счет стран, которые ранее входили в Советский Союз. Отказ от ракет средней и малой дальности (возврат к этому). Исключить развертывание ядерного оружия и так далее. Вроде всё хорошо звучит. Где подвох? И согласятся ли с этим Соединенные Штаты и Запад вообще? Они сейчас ведут консультации, как они сказали.
Н. Сванидзе
―
Это хорошо звучит для Кремля, несомненно. Это же Кремль готовил. Собственно, МИД на Смоленской площади озвучил, наша российская сторона. Конечно, для Запада это не годится, несомненно. Во-первых, здесь формулировка национальных интересов или базовых национальных интересов, которая не расшифровывается. Что такое «базовые национальные интересы»? Где они начинаются и где заканчивается? Это должно расшифровываться. Мы скажем: «А наши базовые интересы начинаются с Британских островов». Ну и что? Что теперь делать? Предположим. Я встаю просто на позицию наших оппонентов. Это первое. Второе. Есть предложения, которые расходятся с базовыми правилами НАТО, а именно на приглашать в НАТО и не пускать в НАТО бывшие республики СССР. На что они скажут: «Позвольте, почему? Это когда-то они были бывшими республиками — как, собственно, и Россия была бывшей республикой СССР, одной из. А сейчас они суверенные государства. Почему же мы с вами будем решать судьбу Украины, Грузии и так далее? С какого беса? Почему? Этого не будет».
А. Осин
―
Потому что это угрожает опасности одной страны, и она предлагает другой каким-то образом воздержаться от наступления.
Н. Сванидзе
―
А Украина скажет: «Вы знаете, это угрожает нашим интересам, интересам нашей безопасности. А мы что, рыжие? Мы хотим в НАТО. Почему Россия должна за нас и за НАТО решать, вступать нам в НАТО или нет?». Это не годится. Это, конечно, западники не примут, разумеется.
А. Осин
―
То есть они как бы тем самым дают понять, что Украина вступит в НАТО, и Грузия тоже?
Н. Сванидзе
―
Нет, вовсе нет. Они дают понять, что это не наше дело — вступление Украины в НАТО. Украина вступит в НАТО тогда, когда Украина и НАТО это решат, но не Россия. Вот что они дают этим понять. Или не вступит. Но в любом случае не Россия будет тому причиной.
А. Осин
―
Понятно. Но исходя из этого, давайте попробуем сравнить ситуацию с 10-30-ми годами прошлого века. Если вспоминать 30-е, то целый ряд договоров было заключено — и пакт Пилсудского, и Мюнхенский сговор, и пакт Молотова-Риббентропа, и так далее. То есть все вроде поклялись друг другу в том, что никто ни на кого не нападет, а в итоге ничто не сработало, и в итоге всё это произошло. Можно сравнить?
Н. Сванидзе
―
Вы знаете, все исторические параллели, в общем, хромают, потому что история никогда дословно не повторяется. Первая мировая война началась вообще во многом случайно. Но тогда еще не было страха перед мировой войной. Тогда еще никто не боялся войны. Никто не понимал, что это за игрушка такая, чем она опасна. Хотелось поиграться многим. Или хотелось, или, во всяком случае, были не против. И когда возник повод, то все и сцепились, как бешеные, не понимая, чем это чревато, не приходя в сознание во многом. Вторая мировая война — другая история. Там было две стороны. Одна из них — Запад, который уже боялся войны как смерти. Мы же знаем, что в Европе, скажем, большая часть военных памятников относится к Первой мировой войне. Первая мировая война на Европу произвела оглушительное впечатление. Поэтому они все стали пацифистами и миротворцами. Все — но не Гитлер, естественно. Я имею в виду прежде всего Англию и Францию, а Гитлер нет. Гитлер с этим своим тупым, но агрессивным порывом, уверенностью, что он может пойти до конца, а они струсят, они испугаются — он просто пер вперед.
Н.Сванидзе: Это демонстративная жестокость. Чтобы неповадно было
А. Осин
―
Но он зачем-то их подписывал, эти договора.
Н. Сванидзе
―
Он подписывал для того, чтобы выиграть время. Сначала он подписал себе часть Чехословакии, Судетскую область (это Мюнхенский сговор), воспользовавшись пацифизмом, который превратился в трусость западных держав. А потом он подписал с нами пакт Молотова-Риббентропа, чтобы выиграть время. И выиграл его, в отличие от нас. Просто он использовал это время гораздо лучше, чем мы. И он выбросил этот пакт Молотова-Риббентропа в корзину, когда он стал ему не нужен. Обманул Сталина. Единственный человек, которому Сталин поверил, и который его обманул — это был Гитлер. Поэтому ничего похожего — во всяком случае, прямых параллелей с сегодняшним днем — я не вижу.
А. Осин
―
То есть вы считаете, что опасности такой большой войны сейчас нет?
Н. Сванидзе
―
Она есть, конечно. Потому что контакты очень слабые, доверие друг к другу минимальное. Поэтому она может начаться случайно, может начаться от чего угодно. Как едва не началась война в 1962 году, когда был Карибский кризис. Это может повториться.
А. Осин
―
Спасибо, Николай Карлович! Мы продолжим нашу беседу уже на другие темы после новостей, которые последуют буквально через несколько секунд.НОВОСТИ. РЕКЛАМА.
А. Осин: 17
―
34 в Москве. Алексей Осин у микрофон. И продолжаем беседу с Николаем Сванидзе, журналистом, историком... Наверное, неважно, что первым указывать — наверное, историк всё-таки. Мы сейчас с вами много говорили о войне и таком предчувствии — как там у Сальвадора Дали, предчувствии этой самой гражданской, но в данном случае другой войны. Медиа-войны уже продолжаются достаточное время. Их ведет и российское правительство, российская власть, и, собственно, западные коллеги тоже не отстают. Вот сейчас, как повод для разговора, Роскомнадзор потребовал снять блокировку с нового канала RT Deutsch и пригрозил Google, который владеет сервисом YouTube, в котором этот канал, собственно, и должен был вещать, ограничением и даже блокировкой. Мне, конечно, обидно, потому что YouTube я довольно часто пользуюсь — не с политическими целями, но тем не менее. До этого мы вспоминали: пару дней назад Insider был оштрафован на миллион. До этого многие СМИ попали в список иностранных агентов, что их очень серьезно возмущает. Вот смотрите, информационная война продолжается. Вы в этой ситуации какую-либо сторону занимаете? Или вы считаете, что надо всё это прекратить, пусть цветут все цветы?
Н. Сванидзе
―
Я считаю, что должны цвести все цветы, несомненно. Я на этой стороне. Я на стороне того, чтобы всё это было разрешено. Это моя принципиальная позиция.
А. Осин
―
Но вот смотрите, можно понять, в принципе, и ту, и другую сторону. Вот во времена Советского Союза мы с вами, конечно, это дело застали. Мы приникали ухом к радиоприемникам, пытаясь «Свободную Европу» или, не знаю, «Голос Америки»* послушать что-то такое новенькое — кто из-за музыки, кто из-за политики, и так далее. Но не до конца это прикрыли. Может быть, это и послужило ростком того, что в Советском Союзе развилось оппозиционное движение? Может, режим недоработал в том случае?
Н. Сванидзе
―
Вы знаете, это вообще такая сомнительная позиция — что Советский Союз рухнул из-за того, что слишком много стала известно. Не было бы известно, что мы плохо живем, так мы бы и дальше продолжали плохо жить. Это, в общем, в чем-то, может быть, и основательно, но малоинтересно для нас: продолжать плохо жить, не зная, что мы плохо живем. Да, всё прикрыть невозможно. А сейчас тем более невозможно всё прикрыть. Но рухнул СССР всё-таки не из-за этого.
А. Осин
―
Нет, это понятно. Но, скажем так, без интеллектуальной поддержки вот этой волны, наверное, ничего бы не произошло.
Н. Сванидзе
―
Какая интеллектуальная поддержка? Рухнул из-за того, что кушать хотел. Желудку интеллектуальная поддержка не нужна: он хочет кушать и всё.
А. Осин
―
Еще такой момент. Почему я считаю это интеллектуальными войнами. Если у нас какое-то время назад были модны такие какие-то клинчи в эфире — в радио, на многих радиостанциях, и уж тем более на телевидении, — и вы в таких программах участвовали (тот же самый «Поединок» — частенько я вас там видел), если раньше нам всё-таки представляли столкновение точек зрения, то теперь всё-таки стороны предпочитают ограничиваться монологами. Почему?
Н. Сванидзе
―
Стороны — вы имеете в виду нашу сторону? Как там, я не знаю, потому что я мало смотрю телевидение западных стран. Я смотрю новости, а такие публицистические программы не смотрю, что там происходит. Но в любом случае, там больше столкновений мнений, потому что там не то, что кто-то представляет Россию, а кто-то Китай. Нет, просто там свое внутреннее разнообразие. Провластные, антивластные — свободный обмен мнениями. В любой западной стране заткнуть рот из-за того, что ты выступаешь против Байдена, невозможно. Как это было и у нас, кстати, тоже. А сейчас нельзя себе представить, чтобы в общественно-политической программе на каком-нибудь крупном канале была равноправно представлена оппозиционная точка зрения. Даже представить себе этого невозможно. Какой-нибудь один, которого все волтузят, может что-то говорить. Над ним все смеются, плюют в него, и он оплеванный уходит. Вот, собственно, и вся любовь. Это плохо.
А. Осин
―
Согласен. А вы почему перестали? Вы вообще отказываетесь от возможности (вам, наверное, звонят же) выступить в такого рода программе?
Н. Сванидзе
―
Мне звонили, но потом перестали. Я не вижу смысла в участии в такой программе. Потому что я готов выступить против любого количества оппонентов, если мне предоставят равное время с ними со всеми. А когда каждый из десяти имеет больше времени, чем ты, да еще ведущий на их стороне... Быть грушей для битья — в общем, не вижу в этом смысла.
А. Осин
―
А каким образом тогда донести свою точку зрения до тех, кто с вами не согласен?
Н. Сванидзе
―
Для тех, кто со мной не согласен — через сети, через инет. Сейчас проблемы нет. Молодежь телевизор практически не смотрит. Поэтому сейчас телевизор не единственный источник информации.
А. Осин
―
Это понятно. Просто я говорю, мне кажется, что когда идет какая-то передача мыслей или точки зрения через монолог, это всё-таки пропаганда. А когда два человека или несколько спорят, это другое.
Н. Сванидзе
―
Когда два — это да, а когда десять на одного, то нет.
Н.Сванидзе: Они запугали этим меня — не ингушей
А. Осин
―
Это неравноправная позиция, я с вами согласен.
Н. Сванидзе
―
Это мягко говоря, неравноправная.
А. Осин
―
Кстати говоря, в тех давних эфирах какое-то несоразмерное преимущество было (правда, там тоже ведущий чаще был не на вашей стороне) того, кто с вами спорил, и, собственно, представителей такой, скажем так, либеральной точки зрения. Считаете ли вы подобные вещи действительным соотношением мнений, или это всё-таки что-то другое? Эффект какой?
Н. Сванидзе
―
Конечно, нет. Но там хотя бы было равноправие по времени. То есть я там говорил столько же, сколько мои оппоненты. А там дальше уже судить… У нас страна левая, я человек не левый. Вообще по определению большая часть аудитории, во всяком случае, федеральных каналов была не на моей стороне. Но у меня хотя бы возможности были более равные. Сейчас они по определению неравные.
А. Осин
―
Тогда у меня к вам вопрос, и, может быть, это наша последняя тема на сегодня — времени не так много остается. Вы написали недавно, пару дней назад, что снос памятников Ленину неизбежен. Если у нас левая страна, то почему вы так считаете? Она поправеет каким-то образом?
Н. Сванидзе
―
Ленин давно уже мало кому интересен. Даже КПРФ, в общем, к нему равнодушна. Они под знаменами Сталина идут, а не Ленина. А Сталину памятники, слава богу, снесены уже давно. Конечно, памятники Ленину в таком количестве обречены, потому что невозможно их обосновать. Почему, что хорошего он для нас сделал? Что хорошего для нас сделал Ленин, скажите мне. Разрушил империю. Создал на ее месте другую, которая и 100 лет не просуществовала. Уничтожил огромное количество людей, обезлюдил страну. Что он сделал? Ничего хорошего. Этот персонаж был очень интересный, очень крупный, очень масштабный, но с таким огромным знаком минус, причем для своего собственного народа, что обосновать такое количество памятников и улиц невозможно. Поэтому они будут снесены, разумеется. Это неизбежно. Это не призыв — это просто прогноз.
А. Осин
―
А со страной-то с левой что должно произойти?
Н. Сванидзе
―
Страна, во-первых, тоже меняется. Во-вторых, даже левая страна потеряет к нему интерес.
А. Осин
―
Кстати, а как быть с другими, так сказать, моментами увековечивания? Тот же какой-нибудь Ленинский проспект — ведь его построили и так назвали изначально. И вот он так и присутствует неким символом чего-то. Многие любят эту магистраль, скажем так.
Н. Сванидзе
―
Я думаю, магистраль вряд ли будет разрушена, а что будет называться другим именем — это практически неизбежно.
А. Осин
―
А зачем? Пусть себе будет. Никто уже даже… Или Театр Ленком — Ленинский комсомол.
Н. Сванидзе
―
Или газета…
А. Осин
―
Да, «Московский комсомолец» и так далее.
Н. Сванидзе
―
Но это уже фишки такие. Может быть, в качестве фишки останется и проспект, в порядке исключения. Пафоса в этом уже не будет.
А. Осин
―
Да нет, собственно, и нет пафоса. Я вот со своей точки зрения — мне тоже Ленин… Понятно, что и я в свое время был октябренком, потом комсомольцем, но для меня он не символ ничего — ни символ света и добра, ни символ зла и чего-то такого. Но мне не хочется, чтобы в нашей стране что-то рушили. Я вот смотрю на американцев, которые памятники генералу Ли сносят, и мне как-то становится не по себе. Я вообще против какой-то деструкции.
Н. Сванидзе
―
Это да, но генералу Ли был памятник в одном месте, а у нас Ленин на каждом шагу, понимаете? Хотя генерал Ли, в общем, был в своем регионе очень авторитетен.
А. Осин
―
Да, символом он, кстати, точно был для многих.
Н. Сванидзе
―
Конечно, разумеется. Для южных штатов он был в очень большом фаворе и в любви, я бы сказал. Да и генерал был сильный.
А. Осин
―
Так может, тогда пусть всё стоит, Николай Карлович? Или вы считаете, какую-то часть надо...?
Н. Сванидзе
―
Вы знаете, я же не решаю этот вопрос. Я ни к чему не призываю. Я лично никого сносить не буду. Но снесут — это мой прогноз. Снесут.
А. Осин
―
Ну, может быть, действительно, наша страна излечится от того времени. Хотя на самом деле ведь вот вы говорите: а что он там делал хорошего? Можно, наверное, посвятить этому отдельную дискуссию. Я думаю, что у более сведущих людей, чем я, найдутся довольно серьезные аргументы. Просто у меня, например, есть какая-то ностальгия вообще по ситуации. Я пережил уже другую, скажем так, эпоху, и сейчас, возвращаясь мысленно в свое детство и юношество, мне как-то не кажется, что там прямо совсем был мрак и всё плохо.
Н. Сванидзе
―
В детстве и юношестве вообще плохого мало. Фронтовики войну вспоминали с большой радостью. Войну вспоминали — потому что они были молоды, сильны, востребованы. Так что юность вспоминать всегда приятно. К режиму это не имеет ни малейшего отношения.
А. Осин
―
Как говорил герой Папанова в «Белорусском вокзале», стоишь в строю, думаешь о чем-нибудь, за тебя всё решают, ты знаешь, что делать, что твое дело правое и ты победишь.
Н. Сванидзе
―
И это тоже, да.
А. Осин
―
Спасибо большое! Николай Сванидзе, историк и журналист, был сегодня в «Особом мнении», которое помогал вам услышать Алексей Осин! Счастливо!