Григорий Юдин - Особое мнение - 2021-12-17
17.12.2021
А.Осин
―
19.06 в Москве, здравствуйте. Алексей Осин у микрофона. Сегодня «Особое мнение» Григория Юдина, социолога, философа, профессора Шанинки. Григорий, здравствуйте.
Г.Юдин
―
Добрый вечер
А.Осин
―
Продолжается у нас история такого обмена мнениями между кинорежиссёром Александром Сокуровым и президентом России Владимиром Путиным, причём для меня что вот было удивительно, я услышал вот ту самую фразу, за которую все зацепились, на которую отреагировали, откомментировали, потребовали её изучить и проверить на предмет экстремизма – а на самом деле, там ведь солидно много текста. 20 минут, может быть, чуть меньше – но неважно. И действительно, поднимаются разнообразные проблемы, которые, как мне кажется, как раз их-то и стоит обсудить. Не всегда, конечно, я согласен с Сокуровым, но вот в частности он говорил довольно много о Кавказе и конкретно – о федерализме, и вы тоже за вот это как-то вам тоже показалось интересным – я прочитал вашу статью, ваш комментарий, правильнее сказать. Так вот, вы пишете о том, что у нас кризис федерализма. В чём он заключается?
Г.Юдин
―
Во-первых, надо сказать, что там уцепились за одну фразу, это не случайно, потому что в принципе российская политика последнего времени при Владимире Путина вообще спрессовывает личную коммуникацию. Ну он не очень любит такие дискуссии – даже в этом разговоре сказал, по-моему, что у нас тут не дискуссия, не надо устраивать дискуссии.
А.Осин
―
Обмен мнениями, он сказал.
Г.Юдин
―
Он считает, что это опасный жанр, не надо на публику выносить, надо вопросы решать в тишине серьёзные. Чем дальше, тем сильнее, поэтому таких моментов, когда можно к нему вообще обратиться с открытым вопросом, их довольно мало. Есть такой, я как раз вспомнил о таком комментарии, который вы вспоминаете, я вспомнил, что есть такой античный термин парессия, который обозначает «говорить властвующим правду в лицо». Это такая ещё в общем античная практика. И чем больше, чем сильнее сужено пространство для высказывания, тем больше внимания именно этому выделяется. Смотрите, он не боится, он перебивает – Путина никто не перебивает.
А.Осин
―
То есть, когда пресс-конференция Путина идёт, важен сам факт задачи данного вопроса, а не суть этого вопроса?
Г.Юдин
―
Пресс-конференция Путина – хороший пример такой совершенно вертикальной коммуникации, коммуницировать с ним просто невозможно. Можно что-то спросить, а дальше – мы с вами разговариваем, вы у меня что-то переспрашиваете, я вам что-то отвечаю. А Путина невозможно переспросить, ты задал вопрос. он отвечает, ты не можешь переспросить – у тебя отняли микрофон, даже если ты не это имел в виду – всё, до свидания. Это, на самом деле, хорошо подготовленная коммуникация – есть большая команда, которая работает над тем, чтобы Путин не оказался в уязвимой ситуации. Напомню пример начала 20 года, когда пошёл многосерийный набор эпизодов его интервью ТАСС, где ведущий пробовал немного сломать эту рамку и играть в более горизонтальную коммуникацию. В итоге пришлось снять – потому что Путин выглядел невыгодно. Обычно Путин выглядит выгодно. В случае с Сокуровым тоже всех привлекает внимание, именно это, поэтому тема замыливается. Это всё о чём говорит – о том, что какое-то количество вопросов вообще говоря назрело, которые неплохо бы начать обсуждать, но Путин не любит обсуждать, поэтому пока у нас пока что Путин, любая пробшемная тема начинает всё сильнее и сильнее замалчиваться. Я считаю, это одна из проблем. Россия – гиперцентрализованная страна. Там некоторое время назад Наталья Зубаревич показывала долю ресурсов, которые сконцентрированы в Москве, это безумие, конечно
А.Осин
―
Финансовых?
Г.Юдин
―
Любых абсолютно. В первую очередь, финансовых, конечно, но вообще любых. Москва чуть ли не одну десятую населения на своей территории держит, притом, что мы самая большая по территории страна в мире. Это болит в последнее время всё сильнее и сильнее, и модель, по которой Путин пытается это строить – она гиперцентралистская. По новой конституции она ещё сильнее централизовалась. Принимаются профильные законы по единой системе публичной власти, сейчас ещё закон по муниципальному самоуправлению, которое уже окончательно централизуется. Это в общем такая стратегическая ставка – давайте мы самой большой страной в мире будем управлять из центра, давайте она будет предельно централизованной.
А.Осин
―
Так не всегда было?
Г.Юдин: В России мы видим такую синусоиду – большая централизация сменяется большей федерализацией
Г.Юдин
―
Нет, конечно. В России мы видим такую синусоиду – большая централизация сменяется большей федерализацией, но исторически централизация оказывается максимальной, когда кажется, что всё это не удержать, как если взять в жёсткий кулак и начать из центра отдавать приказания. Это неизбежно приводит к развалу страны.
А.Осин
―
А по мне – так наоборот, 91й, 17й, 612й и так далее.
Г.Юдин
―
91й, сначала 17й, давайте начнём с 17го.
А.Осин
―
Я вразнобой назвал.
Г.Юдин
―
Конечно, это последствия безумной централизации и наезда на все эти земские реформы, которые были в последней четверти 19 века, потом пошли контрреформы при Александре III и Николае I, и мы получили то, что в итоге взорвалось. Значит, после этого была очень интересная и длинная дискуссия между Лениным и Сталиным по поводу того, должно это быть федеративной страной или должно быть унитарной. Ленин поменял позицию в какой-то момент, а вслед за ним позже уже и Сталин. Из прагматических соображений – Ленин понимал, что это единственный способ собрать всё это вместе, сделать это федеративным государством. Потому узнаем, что всё это потихонечку слили, и страна была намного более централизованной, чем в исходном проекте. Это тоже привело к тому, что она треснула и развалилась по таким швам. Теперь мы имеем следующий заход на то же самое, с хорошими шансами получить тот же самый ровно результат. В России, конечно, растёт ненависть к Москве, причём это символическая Москва, потому что в Москве большие проблемы с местным самоуправлением. Это, на самом деле, большой риск, который существует для нашей страны. Мы в какой-то момент должны признаться себе, что это очень большая и очень разнообразная страна, в которой люди на местах неплохо понимают, что им самим делать. Я не уверен, что Сокуров хотел сказать именно это, и вообще речь его довольно путаная, думаю, её можно по-разному интерпретировать, я не со всем согласен из того, что он говорил. Я так это услышал – что он предлагает уже какой-то вариант выбрать. Либо давайте будем строить национальное государство, которое вокруг русских построено, это будет страна русских – то, о чём правые говорят, почему у нас нет национального государства, давайте построим национальное государство. Это, конечно, будет предполагать необходимость отпустить часть регионов, которые не считают себя частью этой русской…
А.Осин
―
Не на этих признаках, на самом деле, строилась…
Г.Юдин
―
Наша страна? Да, но есть идея, что это как бы такая довольно ретроградная ситуация, Россия- такой устаревший формат, как он сейчас существует, и вообще стоит переходить к национальному формату, как сделали во многих других случаях в Европе, например. Мне эта идея не близка, но если её последовательно реализовывать, придётся, конечно, кое с чем расставаться. У людей разные культурные траектории, зачем нам это нужно. Мы все прекрасно знаем, что бывают сложности в культурном взаимопонимании между русскими и кавказцами
А.Осин
―
Это всегда было
Г.Юдин
―
Да, давайте не будем. В последнее время, благодаря позиции кавказских элит это, в общем, усугубляется, потому что возникает вопрос, кто здесь хозяин и так далее.
А.Осин
―
Извините, а как это может исправить отношения условно Сибири с Москвой? Вы же пишете, что русские тоже недовольны?
Г.Юдин
―
Это вторая часть истории. Есть это напряжение, следующий вопрос – действительно, если это будет государство русских, допустим, то как будут выстраиваться отношения между, собственно, русскими? Здесь есть тоже много вариантов, мне кажется, самая большая проблема сегодня состоит в том, что и русские себя чувствуют как бы неважно, потому что есть диктат Москвы. Самый простой пример – назначение всех этих наместников из центра.
А.Осин
―
Губернаторов?
Г.Юдин
―
Ну да, конечно, в условиях, когда люди в общем исходят из того, что они сами когут разобраться, как им тут на месте жить.
А.Осин
―
Знаете, история показывает несколько другие вещи. Помните, Тулун знаменитый – сколько туда Путин ездил? И вот стоит хвалёный этот какой-то местный дядя в ондатровой шапке, дали ему денег – пожалуйста, работай. Прошло три месяца ,уже зима на носу, ни одного дома не построено.
Г.Юдин
―
Это, мне кажется, лучшее доказательство дисфункции гиперцентрализованной системы, которую построил Путин – что внутри этой системы, если у тебя случилась катастрофа, ты вообще не можешь ни на что положиться, кроме как на прямой контроль. У тебя больше вообще ни одного ресурса нет.
А.Осин
―
А как должно быть?
Г.Юдин
―
Если это всё-таки федеративное государство, если всё-таки это федерация, то, конечно, ответственность внизу – но и ресурс тоже внизу, потому что российская система, благодаря реформе Кудрина в своё время, устроена так, что все деньги сначала стягиваются в центр, а потом распространяются.
А.Осин
―
Это понятно, но я же рассказал о случае, когда деньги-то есть.
Г.Юдин
―
Ещё раз, это ситуация, в которой перед кем отвечает этот человек? Конкретный, когда получает поручения? Перед центром, он перед людьми-то не отвечает. В чём разница?
А.Осин
―
А как можно, мне кажется, вот этот, как сказать, популизм такой неприятный, с моей точки зрения. Как может человек отвечать перед людьми? Вот есть в селе каком-нибудь глава администрации, ему поручили построить эти дома. Как он мог? Они его не выберут через три года? Ну ерунда ж какая-то, нет ?
Г.Юдин
―
Почему это ерунда?
Г.Юдин: Самая главная российская философия, вообще, которую Россия дала миру, в политической системе, это анархизм
А.Осин
―
Потому что, за эти три года он себе три ондатровые шапки купит.
Г.Юдин
―
Смотрите, значит, если исходить из того, что каждый думает только о себе – вообще так и будет, но ситуация, когда руководитель думает только о себе, обычно возникает как раз когда руководитель к месту не имеет никакого отношения, поэтому ему вообще плевать, что там происходит. Он приехал, 4 года посидел или 5 и дальше пошёл карьеру строить в другое место. Если это твоя земля, это твоя земля. И здесь уж я могу говорить как человек, который имеет опыт исследований – вы приводите пример с селом
А.Осин
―
Я как обыватель считаю
Г.Юдин
―
Нет, это нормальные вопросы, я как бы на них отвечаю, опираясь на опыт исследования малых городов, который достаточно большой скопился , и это, конечно, две большие разницы. Если есть человек, которого выдвигают снизу, он растёт от земли и душа у него болит за неё – потому что это его земля, он здесь решил оставаться. Он здесь живёт, со всеми здесь связан. Он со всеми связан, на него смотрят, на него опираются, у него обязательства перед тем, тем и тем. Это общая естественная социальная связь возникает. Конечно, это один уровень ответственности. Если всё будет идеально, тут будут свои проблемы, но если это наместник, которого присылают сверху, первое, что он делает – строит себе шикарный дом в городе, где-нибудь на отшибе, достучаться до него невозможно, он ездит на машине. Охрану себе берёт, а в маленьком городе охрана вообще не нужна. И всё, это человек, который живёт другой жизнью. Он приехал посидеть. Поэтому реальный ответ, конечно, состоит не столько в том, что его на следующих выборах выберут – это как бы часть ответа, но реально ответ состоит в том, что у вас есть какое-то реальное сообщество на месте, лучше на него и опираться. Потому что именно эти люди знают, как лучше.
А.Осин
―
Извините, опять продолжу – а губернатор, условно, Путиным поставленный сверху из Москвы, он не может в отдельных районах опираться на тех, кто … и так далее.
Г.Юдин
―
Это схема, которая, если правильно понимаю, когда ликвидировали выборы губернаторов в 4м году, если правильно помню – её пытались как раз реализовать. Что в этом случае получается? Получается, что губернатор по идее должен опираться на этих, а отчётность у него там. А опираться должен на этих. Это странная ситуация, когда у него ресурсы в одном месте, ответственность в другом. И это, в общем, не сработало, и, наверное, привело к тому, что система продолжила централизовываться дальше. «Давайте мы сделаем этот шаг, но дальше централизовывать её не будем» - но предсказуемо вполне централизация пошла дальше. Это, чтобы подвести итог, просто связано с тем, как конкретно Владимир Путин и его окружение понимают управление. У них очень простой взгляд на управление, либо есть главный, либо главного нет
А.Осин
―
Это российская философия.
Г.Юдин
―
Нет, слушайте, самая главная российская философия, вообще, которую Россия дала миру, в политической системе, это анархизм. Это ровно противоположная. Это идея как раз самоорганизующихся сообществ, потому что Россия во многом была так устроена, что люди, конечно, пытались бежать от этого самого главного, который хочет всё в кулаке держать, и организовывали жизнь самостоятельно
А.Осин
―
И там образовывался другой главный. Демидова возьмите, например, к примеру.
Г.Юдин
―
Мы можем долго перекидываться примерами, но важная часть собственно русской мысли – это мысль анархическая, опирающаяся на идею самоорганизации. Неслучайно она появилась именно в России – тут очень мощные идеи самоорганизации. Они и сегодня, конечно, работают, просто если ты сильнее и сильнее концентрируешь ресурсы, всё сложнее и сложнее работать.
А.Осин
―
Вы пишете о том, что зреют какие-то объективные процессы, но не указываете, какие. Какие?
Г.Юдин
―
Процессы какого рода?
А.Осин
―
В сфере кризисов федерализма.
Г.Юдин
―
Довольно очевидно, что недовольство-то нарастает в разных частях страны. Это же символически очень важная вещь. Это, с одной стороны, ресурсная история, я уже замучился повторять, что Россия – страна с одним из самых высоких уровней неравенства в мире, и основное измерение этого неравенства – конечно, территориальное, потому что все ресурсы сконцентрированы в Москве. Но это ещё и символическая история – прекрасный пример с Шиесом, например. Почему люди в Шиесе кроме всего прочего, прежде всего взбеленились? Потому что это символический жест: мы из вас сделаем отхожее место, это трудно терпеть. Понятно, что когда система находится во всё большей централизации, пока можно дальше крутить эту гайку, но ещё раз: если что-то случится, наша история учит нас тому, что лучше не перекручивать. Это будет приводить к тому, что гайку сорвёт.
А.Осин
―
Талант руководителя – пройти по лезвию бритвы
Г.Юдин
―
Пока что он не идёт по лезвию бритвы, к сожалению, пока что крутит всё сильнее и сильнее. Не может быть того, чтобы всегда были бесконечные возможности крутить сильнее – просто исторически такого не бывает. В какой-то момент этого будет меньше, и в этот момент мы потеряем часть страны, с гарантией.
Г.Юдин: Путин видит границы там, где будет точка, после которой просто заставят остановиться
А.Осин
―
Вы говорите о том, что в нашем случае, для устойчивого, видимо, развития, я это уже домысливаю, возможна только федерация. А сейчас что у нас?
Г.Юдин
―
Унитарное государство, конечно. Это чистый формализм – что там сейчас федеративного? Какие возможности имеют субъекты федерации, что бы делало это федерацией? Это унитарное государство.
А.Осин
―
По-моему, достаточной степенью власти обладают лидеры. Вот часто называют Кадырова, Татарстан.
Г.Юдин
―
Пожалуй, соглашусь с тем, что Чечня – действительно локальный пример
А.Осин
―
федерализации
Г.Юдин
―
Это федерация России и Чечни – вот что это такое, федеративный союз России и Чечни. У Кадырова есть сегодня совершенно свой образ правления, он совершенно не похож на путинский. Совершенно другого рода государство, оно действительно находится в составе федеративного союза, и как мы все догадываемся, как только у Кадырова снижается импульс внутри этого союза оставаться, он немедленно оттуда выходит. Я не очень понимаю даже, что его может удерживать.
А.Осин
―
То есть, вы это прогнозируете?
Г.Юдин
―
Да
А.Осин
―
Я решил было, что несколько случаев уже было.
Г.Юдин
―
Нет , просто его в этой ситуации больше ничего не сдерживает. С Татарстаном мы видим довольно большое напряжение сейчас. Меня удивляет, с какой последовательностью Татарстан настаивает на всей этой номенклатуре – сейчас идёт этот скандал вокруг того, чтобы переименовывать главу Татарстана из президента в какую-то другую должность.
А.Осин
―
Ну это жуткий закон. Глава субъекта, кажется, они будут теперь называться.
Г.Юдин
―
Да, но Татарстан говорит, что нам плевать на ваш общий закон – мы входили с вами в договор разграничения полномочий исторически, и мы хотим, чтобы это была хотя бы в этой части федерация. Видно, что это больное место такое. Я бы не сказал, что с Татарстаном какие-то серьёзные федеративные отношения, но это точка, в которой явно дают понять, что полностью унитарная модель неприемлема. Точек таких, на самом деле, много, просто они потише.
А.Осин
―
Выходит, не всех и не всегда можно окриком, как вы тоже опять-таки, из центра каким-то образом приручить или заставить…
Г.Юдин
―
Давайте посмотрим, чем это закончится. Мне самому интересно. Я думаю, что сломают.
А.Осин
―
Ну хорошо, ладно. Вы пишете, что Путин хочет восстановить империю. Вы это как видите? До каких пределов, как это собираются?
Г.Юдин
―
У империи нет пределов.
А.Осин
―
Это понятно, что у русских интересы везде, это мы слышали. Ну хотя бы то, что он будет считать – в каких границах или что? Что это имеется в виду, границы или что?
Г.Юдин
―
Способ организации пространства. Этот способ организации пространства построен на то, что границы империи – очень подвижная вещь.
А.Осин
―
Это унитарное государство, а не империя.
Г.Юдин
―
Это хороший вопрос. Потому что в некотором смысле это, конечно, унитарное государство, которое подрывается принципом империи. Одновременно могут существовать разные организации, просто одни из них сильнее, другие слабее. Как мы с вами сейчас выяснили, в России даже федерализм есть, просто очень-очень-очень маленький. Конечно, а империя, конечно, благодаря Путину, становится больше, и что такое империя? Это такие пульсирующие границы, организация пространства через его постоянное покорение. В этом смысле где у империи граница? Там, где она наталкивается на что-то внешнее. Мне кажется, хороший момент, чтобы увидеть, что, собственно говоря, Путин видит границы там, где будет как бы точка, после которой просто заставят остановиться. Он хочет упереться в стену, пока есть территории, где как будто бы никакой стены нет, почему мы должны считать Украину государством?
А.Осин
―
Тогда другой вопрос, он хочет экстенсивного расширения границ территории? Украина в составе России условно?
Г.Юдин
―
Это не так важно для Путина, все эти юридические формы не так важны, а в составе империи – будет она называться государство Украина, не будет называться, не так важно
А.Осин
―
Я коряво задал вопрос. Насколько я понимаю американскую империю- она так и работает, что сажают человека в какую-то страну, он делает всё, что … Я очень грубое приближение, эта страна таким образом становится частью империи, хотя благ основной материковой части не получает – как Афганистан был, условно, или какие-то другие государства.
Г.Юдин
―
Тут можно долго говорить о том, что Америка- очень особого рода империя.
А.Осин
―
Но и Россия особого
Г.Юдин: Есть стратегически важная территория, которую нельзя отдавать противнику, а Путин считает, что она уходит
Г.Юдин
―
В России тоже есть свои особенности, да, но Россия – более простой случай. У неё есть территория, которую она считает, условно говоря, своей территорией влияния, с этой точки зрения расширение – это решение своих проблем. Возвращаясь к предыдущему, мы говорили, что тлеют все эти очаги, на которые Сокуров там обращает внимание – он же тоже не просто так говорит, он работает на Кавказе и слышит всё это, конечно, он начинает всё это транслировать. Как империя решает эту проблему? Через канализацию внимания вообще в другую сторону. Если это ероблема столкновения с украинской территорией, то это всё как бы, конечно. Вещи, которые не надо говорить – потому что это только отвлекает наши ресурсы. Империя – в других местах ресурсы концентрирует, а здесь через перераспределение ресурсов решим.
А.Осин
―
Есть ещё один момент – не только делами, но и спецслужбами, которые пресекают сепаратизм, стараются – в корне на том уровне, пока это ещё не вырвалось на улицы. Не всегда получается, наверное, не получилось вот в 91 году – Путин это прекрасным образом выучил.
Г.Юдин
―
думаю, возможности спецслужб сильно ограничены, поскольку когда каждый раз возникали центробежные тенденции, никакие спецслужбы, причём даже приличные – царская охранка или КГБ не в состоянии оказались ничего сделать. Они работают, пока тренд не в ту сторону. Когда будет тренд в эту сторону – а мы понимаем, что тренд бывает разный, страна должна быть устойчивой в любых категориях.
А.Осин
―
Продолжим эту интереснейшую тему после новостейНОВОСТИ
А.Осин
―
19.34 в Москве, Алексей Осин у микрофона, продолжаем интереснейший разговор с Григорием Юдиным, социологом, философом, профессором Шанинки. Как раз об этих границах и поговорим. Настал момент, империя. Украина входит в империю, если не действительно организационно как страна, но входит ментально и прочее. Сегодня Россия, пожалуй, впервые точно проартикулировала точно, чего она хочет от Запада. Предложила фактически такой паритет: мы к вам не суёмся, мы обещаем ни на кого не нападать, вы в ответ обещаете не расширяться. Ну примерно так, сегодня много раз в новостях у нас было. Как вам такой манифест вообще, это пиар-акция или предложение, которое может что-то сдвинуть в лучшую сторону?
Г.Юдин
―
Думаю, здесь есть три сценария если говорить, что будет дальше. Один сценарий, он мне кажется самым маловероятным, но не исключённым – после того, как эта запросная позиция сформулирована, в США и других ключевых странах блока НАТО переосмыслят внешнюю политику, решат, что походу здесь назревает какой-то серьёзный конфликт, и не факт, что в него имеет смысл лезть, учитывая проблемы, которые и так существуют. В этом смысле это станет некой новой платформой для переговоров.
А.Осин
―
Хельсинки, да?
Г.Юдин
―
Понятно, что это запросная позиция, никто не рассчитывает, что это в таком виде примут. Но какие-то вещи из неё они будут обсуждать.
А.Осин
―
Извиняюсь, что прерываю – некоторые из наших говорят, что это будет в целом приниматься.
Г.Юдин
―
Естественно, если скажут, что на 2/3, какой смысл это был так формулировать? Это понятно всё. Этот вариант мне кажется маловероятным. Второй вариант состоит в том, что эта штука не будет всерьёз никем обсуждаться, но вызовет какой-то там новый раунд переговоров, в ходе которых будет сформулировано что-то принципиально новое. И, наконец, третий вариант, который мне, к сожалению, кажется весьма вероятным, состоит в том, что сформулировано так: в общем, с ожиданием того, что в любом случае дело идёт к войне и нужно сформулировать запрос, неудовлетворение которого может быть рассмотрено как казус белли. Потому что Путин довольно давно дал понять, что само по себе существование Украины как независимого государства с его видением России несовместимо.
А.Осин
―
Это из чего проистекает?
Г.Юдин
―
Ну вот это способ, которым, мне кажется, логичнее всего читать его текст про Украину, он весь как бы в нём много противоречий, это характерно для Путина, что называется, дабл байнс – мы признаём, но не признаём и так далее, но если как-то последовательно читать – то Путин кажется, оставляет два варианта. Один, на который я хотел бы рассчитывать, что Украина становится формой протектората России – входит в такую империю. В этом случае она сохраняет формальный суверенитет, в Киеве приходят к власти какие-то пророссийские элиты, они понимают, что суть, который они выбрали, никуда не ведущим, что никакой экономической перспективы нет, что откроется Северный поток, ещё тяжелее. Какие-то пророссийские элиты приходят к власти, Украина формально сохраняет суверенитет, но становится по факту протекторатом вроде Белоруссии. Если это не получается, это не работает, то тогда видимо нужна какая-то та или иная форма военного решения, потому что просто существование Украины, которая потихонечку дрейфует в западную сторону, несовместима…
А.Осин
―
Вы считаете, Путин может серьёзно напасть на Украину? Зачем?
Г.Юдин
―
Что такое напасть, я не знаю. Я не военный аналитик, тут нужно очень аккуратно разговаривать. Мы не знаем, какие опции лежат на столе у людей которые в военных операциях понимают лучше нас с вами. Я думаю, что такое напасть – не очень понятно. Мы всё время черпаем примеры из какого-то прошлого, но военные технологии и способы ведения войны меняются. Это может быть нападение, но не в том смысле, в котором мы об этом думаем. Не то чтобы была карта в МИДе, с трёх сторон входят стрелочки на территорию Украины – может быть, это и не так. Тем не менее, восточная и центральная часть Украины оказываются жизненно важными для контроля России. Если они не контролируются Россией – это представляет себе прямую угрозу для её территориальной безопасности.
Г.Юдин: Путин несколько переоценивает любовь к себе украинцев
А.Осин
―
Давайте я скажу, а вы прокомментируете. Мне кажется наиболее вероятным сценарий, когда украинские элиты, которым вообще некуда деваться (Запад не берёт, с Россией в ссоре, им надо национальную идентичность восстанавливать, это всё достигается с помощью локальной военной победы. Они предпринимают, надеясь на Запад, ну как Грузия, да, атакуя Донбасс, и отсюда идёт обратная волна. Насколько она вот – Путин, волна прошла, он откатился ровно в те границы, которые он до этого объявлял: что Южная Осетия – мы с ними дружим…
Г.Юдин
―
Границы-то границы, но расчёт на что (и в случае с Грузией, и в случае с Украиной): пока у вас есть такие эксклавы, которые не замирённые, есть территориальные претензии неурегулированные, фактически перестрелки идут всё время, особенно в украинском случае – вас никто в НАТО не возьмёт. Российские ястребы теперь говорят: похоже, ребята, тот, кто всё это сказал, был дурак, поскольку Украина потихоньку втягивается в НАТО без того, чтобы быть туда формально принятой. И пятая статья известного договора, которую все боятся – она начинает как бы активироваться имплицитно – формально она вроде как ни при чём, но может быть активирована имлицитно. И это катастрофа – это значит, что Путин потерял 7 лет на этом стоянии на месте, потому что Украина существенно уехала на Запад. Вопрос в этом смысле, который вы задаёте, звучит скорее как «Кто начнёт?»
А.Осин
―
Да.
Г.Юдин
―
Вообще без разницы, кто начнёт. Какая разница? Ну конечно, когда у вас есть настолько высокий уровень напряжения – все потом будут говорить «Это он начал».
А.Осин
―
Конечно, как с Грузией. До сих пор говорят, хотя это враньё.
Г.Юдин
―
Алексей, я в данном конкретном случае даже скорее склонен с вами согласиться по поводу грузинского случая, но это вообще неважно с точки зрения того, что будет происходить дальше это несущественно – все будут показывать пальцем.
А.Осин
―
Я с вами тоже соглашусь.
Г.Юдин
―
Одна интерпретация неизбежно будет такая. Я вам даже страшный секрет расскажу, даже если начнёт Россия, интерпретация будет всё равно такая ,как вы говорите. Даже если начнёт Украина, у неё всё равно будет другая интерпретация. Хотелось бы всё-таки – мне жутко об этом говорить, что в 2021 году мы обсуждаем возможную войну Россия-Украина, мне хочется верить, что будущие поколения просто не простят нынешнему руководству обеих стран того, что до этого дело дошло. Кто там начал, будет вообще неважно – это катастрофа, за которую уже отвечают. Могут отвечать ещё сильнее.
А.Осин
―
Отчасти с вами не соглашусь. Знаменитый фильм, который украинцы в том числе всё время цитируют, про операцию с Крымом и со всем. И будем говорить, что мы проводили социологический опрос, я уже не помню как, но неважно. И пытались понять, какая часть за нас. И исходя из этого Крым было решено «да», а Донбасс было решено «нет». И мне вот удивительно: зачем нужно стоять в стране, даже , ведь в таком случае, как вы говорите, там должны гарнизоны стоять. А соответственно, местное население, часть его, не знаю какая – она будет стрелять в спину, подрывать автомобили, то есть, это будет такая Чечня. Но Чечня – там 2 миллиона народу живёт, а Украина – 30.
Г.Юдин
―
Вы предполагаете сценарий оккупации?
А.Осин
―
Война, если будет, она же должна чем-то закончиться?
Г.Юдин
―
Есть некая стратегически важная территория, которую нельзя отдавать противнику, а Путин считает, что она сейчас как бы уходит противнику. Как не отдавать противнику, это вопрос технический, его надо решить. Это надо необязательно делать с помощью оккупации – например, с помощью дестабилизации на этой территории.
А.Осин
―
Ну это как раз и происходит сейчас
Г.Юдин
―
Поэтому партизанская война вовсе необязательна, кроме того, у меня даже есть ощущения, которые могут быть, конечно, неверны, но сильно напрашиваются из того, что говорит Путин публично – что он несколько переоценивает любовь к себе украинцев. Он много раз об этом говорил, что Украину захватили какие-то оккупирующие её элиты, которые, значит, не представляют тамошнего населения. Понятно, что с украинской политикой есть большая проблема, действительно, там большой разрыв между олигархическими элитами и народом, но чего-то у меня нет ощущения, что у них там какие-то сильные разногласия по поводу отношению к Путину.
А.Осин
―
У нас ведь так же было в 90х годах – помните, Калякин в 93 году на выборах, видя, какие результаты выборов, написал: «Россия, ты одурела». Элиты в Москве были за Запад, а все остальные по-разному.
Г.Юдин
―
Я не такой большой знаток Украины. Но у меня почему-то нет ощущения, что в украинском случае есть по этому поводу большое разногласие. Смотрите, там был мандат достаточно очевидный на умиротворение у Зеленского, этот мандат не сработал, как мы сейчас понимаем. Неважно, кто виноват – важно – не сработал. Что-то мне подсказывает, что Путин переоценивает любовь к себе украинцев. Может быть, фактором для того, как он принимает решение. Может,о н надеется на то, что с помощью какой-то нормализации жизни удастся по крайней мере в более благоприятную ситуацию создать на той части, которая будет под более сильным российским влиянием.
А.Осин
―
Он предлагал уже – и денег предлагал, и газ по более дешёвой цене, Майдан всё-таки состоялся.
Г.Юдин
―
Да, теперь надо предлагать то же самое, но с большей силовой угрозой.
А.Осин
―
Как в анекдоте, показывает пистолет, а так? – А так убедил
Г.Юдин
―
Мне кажется, это такая логика Путина – очень опасная логика, к сожалению.
А.Осин
―
Непонятно, конечно, чем всё закончится – у нас осталась действительно одна минутка. Всё-таки, как вы оцениваете вероятность действительно реальной наземной войны?
Г.Юдин
―
Я не военный аналитик. Могу сказать, уже несколько лет мы видим, что российская верхушка, которая за последние два года, мы видим, очень сильно сузилась, практически до Совета Безопасности. Очень сильно сузилось, в правительстве мы их не видим практически. Вот эти люди, по всему видно, по их экономическому планированию, военном, потому что они паспорта раздают, видно, что они считают ту или иную форму конфликта неизбежной. То есть, они исходят из этого в своём планировании – это мне кажется чудовищно опасным.
А.Осин
―
Дай бог, чтобы ничего опасного не произошло. Григорий Юдин, профессор Шанинки был в «Особом мнении», Алексей Осин его вёл для вас, спасибо
Г.Юдин
―
Спасибо.