Кирилл Мартынов - Особое мнение - 2021-12-20
О. Журавлева
―
Добрый вечер! Меня зовут Ольга Журавлева. И сегодня у нас в гостях редактор отдела политики «Новой газеты» Кирилл Мартынов. Здравствуйте, Кирилл!
К. Мартынов
―
Здравствуйте, Ольга!
О. Журавлева
―
Мы сразу перейдем к политике, особенно к той, которая касается наших граждан. Потому что в Минске начался судебный процесс над россиянином Егором Дудниковым, о котором уже многие забыли вообще, что был такой. Это российский гражданин сейчас 21 года, который был задержан в мае в Минске. Его обвинили в разжигании вражды, в призывах к действиям, направленным на причинение вреда национальной безопасности. Максимальное наказание по первой статье составляет 12 лет лишения свободы. И это российский гражданин, который всё это время сейчас пребывает в Минске. Причем процесс этот будет закрытым, поэтому никаких особых подробностей мы не узнаем об этом деле. Россия же своих не бросает. Почему в Белоруссии бросать можно?
К. Мартынов
―
Я сначала хочу напомнить, как это выглядит, просто кто такой Дудников. Это очень молодой человек — ему, я думаю, максимум 20 исполнилось, а может быть, еще и 20 нет. Мы подробно изучали его судьбу в «Новой газете»: он поехал в Минск, потому что у него там жила девушка. Он искал там какую-то работу. И судя по всему, возможно, он подрабатывал тем, что монтировал какие-то ролики для людей, которые критиковали Лукашенко. Сам он нигде там в кадре не засветился, в протестах не участвовал. То есть, короче говоря, на экстремиста и врага народа с любой стороны не похож. И было ощущение, что его захватили просто в качестве такого заложника, по которому, с одной стороны, можно отчитаться, а с другой страницы, можно его на кого-нибудь при случае обменять. Мне кажется, что в тот момент, когда всё-таки судьба Лукашенко была такой очень неясной, минские власти хотели еще каких-то дополнительных ресурсов подсобрать: вот возьмем всех, кто тут у нас находится, а потом будем торговаться — мало ли, как наша многовекторность вывезет? А потом, собственно говоря, насколько я понимаю, адвокат, который занимался его делом — Антон Гашинский, известный в Минске человек, один из последних людей, которые готовы там были честно заниматься своей адвокатской работой — насколько я понимаю, сейчас он работать уже не может. То есть даже все такие призрачные судебные институты в итоге развалились. И в итоге вот у нас есть этот молодой россиянин, про которого действительно все забыли, которого судят точно неизвестно за что, потому что процесс, как вы сказали, полностью закрыт. Мы знаем, что его могут посадить на 12 лет тюрьмы. И российские власти, и наш МИД, и, по большому счету, положа руку на сердце, российское общество в целом на это смотрят с таким, хочется сказать, стоицизмом, но это какой-то плохой стоицизм — с каким-то таким безразличием. Знаете, одного парня замучают — новых нарожают, поедут еще куда-нибудь. У нас страна богатая на людей, поэтому о чем здесь нужно волноваться? В самом начале российские власти говорили, что, в принципе, никакой проблемы не видят во-первых, у нас союзное государство, во-вторых, к Дудникову уже ходил консул. Кажется, один раз он сходил, и на этом Российская Федерация как бы умыла руки антисептиком, что называется, чтобы там ничем не пованивало от всей этой истории с нашей стороны. Действительно, мы сейчас находимся в такой ситуации, когда у нас восстанавливается новая разделенная Европа. Тут в 2019 году были юбилейные события — 30 лет падения Берлинской стены. Много было публикаций, много было разговоров. Вспоминали, как это было, какие последствия. Вот на наших глазах сейчас появляется новая разделенная Европа. Она проходит теперь не по кварталам Берлина — она проходит по отдельным районам Донецкой и Луганской областей, на блокпостах на въезде в Крым по границе с так называемой материковой Украиной, как раз по польско-белорусской границе и так далее. И российские власти, в общем, мне кажется, всерьез взялись за возведение какой-то стены, которая выглядит как история о том, что мы совершенно отдельный мир, никакого отношения к этой Европе не имеющий, у нас свои цели и так далее. И вот фигура Дудникова в этом контексте, мне кажется, как раз очень показательна, потому что мне очень тяжело себе представить... Сейчас, пока стена еще совсем не накрывает нас со всех сторон, то есть еще нет этого пресловутого занавеса, пока стена строится, мы можем сейчас сравнивать, как европейцы относятся к своим гражданам и как наша прекрасная Российская Федерация относится к своим гражданам. Я уверен, что если бы на месте Дудникова был любой гражданин любой страны Евросоюза, то это была бы одна из главных национальных тем: «верните нам нашего парня». Хотя бы для начала назовите, в чем вы его обвиняете, допустите журналистов на процесс, а дальше осуществите какую-то процедуры экстрадиции. И на этом вся эта история закончилась бы. И вот у нас есть такой выбор. Российская Федерация играет с нами в такую игру. Она нас спрашивает: вы-то с кем? Вы с нами? Мы красивые, классные, мы отличаемся от Запада тем, что геев не любим, в конце концов. То есть у нас огромное количество преимуществ. Но если надо запытать в тюрьме непонятно за что какого-нибудь парня, то, в принципе, мы здесь большой беды не видим. У нас есть государственные задачи более классные, более исторические, более важные. Вот надо сейчас организовать новую Ялтинскую конференцию — какой, к черту, Дудников? Нужно мир делить. Понимаете, вот сидят, как в таких карикатурах из XIX века, такие люди, которые столовым серебром нарезают глобус на части по всяким там меридианам. А тут какой-то Дудников под ногами путается — да вообще никто про него вспоминать не будет. И мне кажется, что эту вещь надо явно проговаривать — что, по большому счету, западный подход к людям… Я уж не знаю, должны ли мы поддерживать Запад, не должны ли мы поддерживать Запад, но если бы Дудников был гражданином Болгарии, то сейчас весь Евросоюз стоял бы на ушах. То есть это просто были бы не только болгарские новости — это были бы новости по всей Европе, и все требовали бы вот эту последовательность действий совершить.
О. Журавлева
―
Послушайте, Кирилл, но в данной ситуации здесь есть нюансы, что называется. Это же не Болгария, где задержали русского мальчика. Это практически Россия.
К. Мартынов
―
Конечно.
О. Журавлева
―
То есть мы в целом поддерживаем что государство разрушать нельзя.
К. Мартынов
―
Мы даем такому усатому персонажу, нашему большому другу и недругу одновременно, парня на съедение. И поскольку это в принципе почти Россия, то здесь проблемы нет. Но я даже не про это — понятно, как это работает в головах наших дипломатов, которые тоже заняты сейчас совершенно другими вопросами. Я просто хочу спросить: с кем вы, что называется, мастера культуры? То есть вы хотите, чтобы к гражданам относились по-российски, вот так, или по-западному? Давайте проголосуем. И потом, когда мы проголосуем, еще ответим на такой опросник социологов: а почему так, собственно говоря? Почему у нас реальные человеческие судьбы считаются настолько ничтожными? Почему нам не жалко Дудникова? Почему российский МИД забыл про Дудникова? Чем вообще это обосновано кроме того, что они очень заняты?
О. Журавлева
―
Ну например: глава МИД Беларуси Владимир Макей в интервью телеканалу RT Arabic 18 декабря заявил, что республика готова разместить у себя ядерное оружие при угрозе со стороны НАТО. Плохо ли? А вы говорите, Дудников.
К. Мартынов
―
Да, вот это как раз и есть история о том, о чем готовы говорить RT, о чем готов говорить лукашенковский министр. Это большая геополитика, которая строится по методу исключения. То есть все человеческие проблемы — мы про них стараемся не думать и их не обсуждать. А вот если речь идет про ядерное оружие, если речь идет про борьбу с угрозой НАТО, мнимой или реальной, то здесь для нас это тема № 1, и мы всегда до бесконечности будем повторять здесь какие-то слова.
К.Мартынов: Когда у нас с миром есть какие-то разногласия, мы им сразу показываем танки
Но сейчас, мне кажется, всё действительно переходит на новый уровень. То есть когда я эту концепцию «стены № 2» придумал, мне всегда казалось, что это всё-таки в большей степени метафора, потому что стену-то физическую вроде бы никто не собирается строить. А на фоне последних заявлений российских властей и вот эти подпевания со стороны Минска это действительно похоже уже на создание буквально новой разделенной Европы. Единственное, что за 30 лет удалось тем, для кого их граждане дороги — удалось передвинуть границу далеко на восток.
О. Журавлева
―
То есть теперь это такой признак заботы о гражданах.
К. Мартынов
―
Нет, я имею в виду, что всё-таки на той части Европы, которая когда-то контролировалась Советским Союзом, победили несоветские ценности. На значительной части.
О. Журавлева
―
Это Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Мы вернемся после небольшой рекламы.РЕКЛАМА.
О. Журавлева
―
Мы снова с вами. Ольга Журавлева и наш сегодняшний гость Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Ну давайте всё-таки разберемся с нашим противостоянием с НАТО. Война будет?
К. Мартынов
―
Вы знаете, мне хочется сказать, что таких сумасшедших нет, которые действительно хотят воевать. Но я однажды уже очень сильно ошибся, делая аналогичные прогнозы, и в принципе, вся моя дальнейшая жизнь является следствием этого моего провалившегося прогноза. Я в начале 2014 года был уверен, что несмотря на то, что в Кремле очень сильно чешется Украина, всё-таки они на военный конфликт и на присоединение территорий не пойдут. Аргумент был в том, что в современном мире есть способы влиять на политику более тонкие, чем танки. Выяснилось, что танки на самом деле вообще самая лучшая вещь. Вот мы до сих пор, уже 8 лет живем в мире, где такая большая сухопутная империя в духе XIX века или в духе середины ХХ — это самое лучшее, что мы можем предложить миру. Когда у нас с миром есть какие-то разногласия, мы им сразу показываем танки, и мир говорит: «Ого, у вас есть танки! Какой кошмар! А вы еще ими иногда действительно двигаете в разные стороны, так что соседние государства теряют территории». Сейчас я, к сожалению, не могу всерьез делать этот прогноз о том, что войны не будет. Хотя, по-моему, это, опять же, чистой воды безумие. Я согласен с теми хорошими экспертами, которые говорят, что демарш уже несколько раз повторенный, такой еще рождественский… То есть видите, тут еще фактор внезапности: нужно НАТО подложить под елочку ультиматум для того, чтобы они были парализованы. Генералы разъехались на каникулы, и наши стратеги, наша школа разведки СВР — я думаю, тут у нас есть некоторые люди, которые ссылаются на «Генерала СВР» — вот, значит, наши генералы СВР решили: сейчас мы им в конце декабря как сделаем серию ультиматумов и посмотрим, что они дальше будут делать. Так вот я согласен с нашими экспертами — например, с Александром Бауновым, который считает, что всё дело в том, что действительно Кремль хочет новую Ялту. Это их мечта. Они хотят разграничения зон влияния, зон ответственности.
О. Журавлева
―
И поэтому беседуют напрямую с Америкой и только.
К. Мартынов
―
Конечно, да. Вот поэтому нам нужно снова встретиться в формате великих держав. Может быть, еще Германию допустят, а может быть, и нет.
О. Журавлева
―
Британия уже вообще не считается?
К. Мартынов
―
Ну, Британия вышла из Евросоюза и, в общем, у нее свои проблемы. Зачем нам с ней разговаривать? Тем более, что они так обижены за всю историю со Скрипалями. Отношения там ниже нижнего — как и со многими другими странами на самом деле. Нам нужна новая Ялта, которая заключается в чем? Что будут четко проведены на специальной карте… Такой, в духе как на Берлинском конгрессе в 80-е годы XIX века европейские державы делили Африку. Они просто по линейке проводили.
О. Журавлева
―
Это заметно по карте — прямые углы.
К. Мартынов
―
Как раз вот эти прямые углы — это следствие того, что у них буквально был конференц-зал, в котором висела огромная карта, и был специальный человек, который с лестницей лазит вдоль карты и говорит: «Мы хотим вот здесь границу провести». Они говорят: «Ну хорошо». Вот мечта наших стратегов заключается в том, чтобы провести такие разделительные линии, желательно включить в свою зону влияния (термин такой нафталиновый, конечно) по возможности Украину (а может быть, получится и что-то еще прихватить) и сказать: «До этих черт — ладно, пускай ваши права человека, независимый суд. Всё, во что вы любите играть — играйте, пожалуйста, мы туда не полезем. Но вот по эту сторону нашей второй Ялты мы будем творить всё, что мы захотим. Никто нам слова не может сказать. Мы помним, как было классно во второй половине XX века. Неважно, чем это кончилось — мы хотим еще. Мы хотим так, чтобы у нас было четкое понимание, что здесь мы можем творить абсолютный произвол, и никому на Западе никакого дела до этого не будет».
О. Журавлева
―
Но дело-то было. И после Ялты. Вся холодная война случилась после Ялты.
К.Мартынов: Если надо запытать в тюрьме непонятно за что какого-нибудь парня, то мы здесь большой беды не видим
К. Мартынов
―
Ну как? Холодная война — это же такое взаимное вооружение. Но когда советские танки входили в Прагу, Запад, конечно, возмущался, но, в общем, войны после этого не случилось. И вот это история про то, что это хороший пример мироустройства. Мы вводим свои танки туда, куда мы хотим, до определенной границы. И сейчас должен быть торг за то, как этот мир будет разделен. Дело не в танках, конечно — дело в каких-то больших экономических интересах. Дело в том, что, конечно, нужно сохранять на каких-то российских условиях поставки российского газа. Наверное, если наши стратеги, наши генералы и те, кто вообще мыслит такими категориями ультиматумов — если они умны, то, возможно, они этот раздел мира и Европы увязывают с болезненной темой энергоперехода, который через несколько десятилетий случится. То есть мы должны обеспечить непрерывность трубы на всей ее территории, и чтобы нам никто не указывал, что там с этими трубами происходит.
О. Журавлева
―
То есть на карте вообще-то надо рисовать трубу.
К. Мартынов
―
В принципе, да. То есть нужно стену и трубу. Это у нас получается такое геокоммунальное хозяйство, геоЖЭК такой. Мы проведем все эти линии, вертикальные и горизонтальные, всё это стабилизируем и дальше будем править вечно. И никто со своей правозащитой, со своими иностранными агентами не будет к нам лезть. Мне удивительно говорить об этом, что действительно российские власти всерьез на эту патетику пускаются. Потому что всё-таки, опять же, как казалось в 2014 году, и сейчас казалось: хорошо, войну мы уже пережили и переживаем, здесь у нас творится черти что, но всё-таки мир, несмотря на всё это, остается достаточно открыт, и играть в такую архаическую империю из прошлого или позапрошлого века — это как-то не ко времени, что ли. Ведь всё-таки у нас наши власти очень любят говорить про цифровизацию, про будущее иногда — там, роботы.
О. Журавлева
―
Но они любят говорить и про традиции, про «наши предки».
К. Мартынов
―
Короче говоря, удивительно, что можно всерьез ставить под новый год 2022 года предложения о разделе Европы. Удивительно, что это, судя по всему, не только пропагандистский механика, направленная на то, чтобы выторговать себе какие-то лучшие условия, а, судя по всему, они действительно думают — по всей видимости, Путин и его советники думают — что это было бы честно. Что если мы сейчас разделим Европу, то это будет просто честно — как-то так по-братски. То есть тогда наконец будет порядок и будет понятно, кого мы можем бить ногами, а кого не можем. Дудников — это просто один из многочисленных примеров.
О. Журавлева
―
Слушайте, а как вам кажется, собственно, те, кто должен в этих войнах участвовать так или иначе — они как это всё воспринимают? Когда с Украиной — очень легко, мы заметили: крымнаш, всё, и как-то народная поддержка. «Вежливые люди» — все майки себе купили с соответствующими надписями. А сейчас что? Где здесь такая замануха для публики?
К. Мартынов
―
Вы знаете, конечно, я надеюсь, что мы живем в стране, которая не хочет воевать. Вообще всегда вроде бы вот этот вопрос «хотят ли русские войны?» — там вроде как всегда решительное «нет». То есть это вообще риторический вопрос, который всегда предполагает один ответ: это кто-то другой хочет. Не знаю, эстонцы, например. Вот эстонцы, может быть, хотят — они же в НАТО. Поэтому они окружают нас своими базами, а мы не хотим окружатся. Это ирония была, на всякий случай, а не международное заявление.
О. Журавлева
―
Табличка «Ирония».
К. Мартынов
―
Да. Но при этом, опять же, если мы немного знаем историю, то мы понимаем, что страны с депрессивной экономикой и диктаторскими режимами в какой-то момент времени видят в войне единственный способ существовать дальше. И на социальном уровне, я боюсь, это тоже отражается — на уровне потенциальных бойцов. Потому что, во-первых, есть какое-то устойчивое меньшинство, условно говоря, ветеранов Донбасса и примкнувшей к ним Маргариты Симоньян, которые просто очень хотят. Которые понимают, что это деньги, карьера, медали. Если кто-то умрет — ну ладно, жизнь в России дешева. Не только Дудникова не жалко, но и, в принципе, своих товарищей тоже ветеранам Донбасса, по-моему, не очень жалко. Из них многие герои погибли — и ничего.
О. Журавлева
―
Но с НАТО же не придется воевать так же, как с Украиной. Это уже совсем другая история.
К. Мартынов
―
Понимаете, в этом контексте нам нечего терять. Мы что — бедная страна с деградирующей экономикой. А НАТО там зажрались. Они воевать с нами не пойдут — им страшно будет. И если речь идет о судьбе Украины, то в этом ключе можно как раз играть на том, что Запад всё равно слишком мягкотел, а мы сильны, страшны и перевооружились. На самом деле это даже более серьезная история. Это история про то, о каком будущем может мечтать... Я уже называл слово «будущее», такое немного зловещее, в контексте роботов и цифровизации. Но я имею в виду реальное будущее. Как жить-то будут? На что современные 20-летние граждане России могут рассчитывать через 10-20 лет, если они собираются жить в нашей замечательной стране? 53% из этих людей хочет уехать, по данным социологов. А 47%, соответственно — им на что рассчитывать?
О. Журавлева
―
Можно в полицию пойти.
К. Мартынов
―
В полицию? Видите, а в полицию же большой конкурс сейчас. А в ФСБ еще больше. И остается только армия. Понимаете?
О. Журавлева
―
Еще Росгвардия огромная.
К.Мартынов: Почему нам не жалко Дудникова? Почему российский МИД забыл про Дудникова?
К. Мартынов
―
В Росгвардию тоже, наверное. Это же фактически внутренние войска, они должны будут наводить порядки на освобожденных территориях. Зловеще, конечно, всё это звучит. Я очень полюбил, знаете, в этом году шутку о том, что у России 3 пути — вэбкам, закладки и IT. И если вы не вписались ни в одну из этих категорий, то вам остается мечта о том, что будет какое-то великое геополитическое будущее. Я думаю, что, к сожалению, когда страна беднеет 8 лет подряд, какой-то новый конфликт для многих может оказаться способом «А долги мне спишут?». Вот у меня много микрокредитов, допустим. А если война будет, мне долги-то спишут? Всё-таки надо будет чем-то другим заниматься.
О. Журавлева
―
Слушайте, мошенники изъяли в 2 раза больше, чем в прошлом году, у граждан. Вот это бы вернуть. Уж не говоря про эти триллионы взяток, которые только официально можно посчитать.
К. Мартынов
―
Нет, это выглядит как? В российском контексте это выглядит, простите, как история о том, что мошенникам повезло, они сумели крутанулся и устроиться, а я просто остался лохом. И чиновникам повезло. А я-то чем должен заниматься? Вот люди нашли способ монетизации своей жизни в России. А у меня-то что есть? У меня ничего нет.
О. Журавлева
―
Это Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Мы вернемся после новостей.НОВОСТИ
О. Журавлева
―
Мы снова с вами. Ольга Журавлева. Наш сегодняшний гость – Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Чат Ютюба тоже приветствуем. СМСки тоже читаем. Так что продолжайте их писать. Все читаем и интересуемся.У нас, кстати, есть еще одна тема. Но, как мне кажется, она уже в сторону добра и хороших новостей. Правительство поддержало законопроект об ужесточении наказания за пытки. Согласно инициативе, преступления эти будут наказываться лишением свободы до 12 лет, что переводит их в разряд особо тяжких и увеличивается срок давности. Ну, как-то удивительно. Сработало. Что сработало? Почему вдруг решили этим заняться?
К. Мартынов
―
Мне кажется, российским властям иногда хочется отвечать, например, «я людоед, но при этом я спасаю больных детей» или «я совершенно не ценю своих собственных граждан, но иногда, когда совсем ужасные зрелища, связанные со шваброй, то я думаю о том, что надо что-нибудь такое ужесточить для тех, кто со шваброй, как ни странно, а не для тех, кого пытали». Но у меня, если честно, больших ожиданий по поводу этого законопроекта нет, потому что он такой половинчатый и идет в противоход со всем остальным, что в стране происходит.Тут еще важно, что этот законопроект об ужесточении наказания за пытки для чиновников и для силовиков вносят те же люди, которые сейчас нам демонтируют остатки нашего местного самоуправления, – это два великих человека Клишас и Крашенинников. Есть версия такого молодежного сокращения: Клиш и Краш. И вот Клишас и Крашенинников параллельно вносят огромный на 207 страниц законопроект о фактическом упразднении остатков местного самоуправления в России. Согласно этому законопроекту, 18 тысяч примерно сельских муниципалитетов и муниципалитетов в малых городах будут устранены, укрупнены.
И у нас появится единая вертикаль власти, похожая на какую-то упрощенную версию советской системы, когда у нас есть президент, есть губернатор и есть мэр. Вот они втроем по всей этой цепочке: мэр стоит салютуя, ему передают указания через президента, через губернатора. И после этого у нас наступает в стране полный порядок, покой и, как Борис Лазаревич Вишневский сегодня написал (мы сейчас будем публиковать этот текст), демократический централизм. В советское время это так называлось.
О. Журавлева
―
Да, было такое.
К.Мартынов: Если кто-то пытается заняться какой-то политикой без разрешения от Пескова, тогда это уже не политика, а экстремизм
К. Мартынов
―
Да. И на этом фоне, вот представьте себе, у вас чиновники отчитываются исключительно перед президентом, у вас выборных должностей никаких не остается, местное самоуправление сворачивается, но зато вы будете строже карать за пытки. Вопрос: а кто будет добывать информацию про пытки, кто будет гарантировать, что будет хоть какая-то дискуссия про ситуацию в тюрьмах, если все превращено в такую цементную вертикаль, где никакие разногласия в принципе недопустимы?
О. Журавлева
―
Я просто хочу обратить внимание тех слушателей, которые, может быть, не понимают, что местное самоуправление и вообще местная активность – это вот та самое, когда люди выходят протестовать против не туда перенесенной помойки, против строительства завода и так далее, и находят своих каких-то местных деятелей, депутатов, каких-то живых людей, которые видели эту проблему.
К. Мартынов
―
Местные политики, не обладающие никакими особыми полномочиями, они тем не менее открыты, как правило, к диалогу с людьми. О чем я говорю? О том, что человек, который знает про то, что в соседней колонии происходят какие-то ужасные вещи, он идет к местному депутату и начинает ему рассказывать. Местный депутат встречается со знакомым журналистом. И так, в результате, мы узнаем о пытках. Но если местного депутата у вас нет, а вместо журналиста у вас какая-то микропропаганда районная, то, собственно, кто должен это вообще выносить на общественную дискуссию?Это получается, что в картине мира Клишаса и Крашенинникова силовики должны сами себя наказать. Это как бы придет какая-то проверка, все будет еще строже, пытать будут, соответственно, еще более законспирированно, и потом, может быть, кому-то, кого надо будет уволить или показательно наказать, его накажут. То есть в полностью непрозрачном обществе, где нет никакой, в частности, местной политики история про пытки – это исключительно история про месть одних силовиков другим силовикам. И с очень редкими исключениями.
Мне кажется, эта история про саратовскую тюремную больницу – это огромное исключение из наших российских правил нынешних. То есть обычно такие вещи просто гласности не предаются. Слово-то какое. 1988 год прямо. И дальше в этом смысле слова они хотят еще больше законсервировать, заставить всех молчать и отчитываться исключительно в Кремль, в администрацию президента. А Кремль не может всем этим заниматься. Понятное дело, что это должны какие-то люди на местах решать, что пытки – это проблема.
То есть я не понимаю, как работают одновременно эти два законопроекта. И это просто пример. Я вообще не понимаю, как с точки зрения Клишаса страна должна управляться в такой системе, потому что, в принципе, в советское время уже пробовали так управлять страной, когда кто-то объявляет генеральную линию какую-то не очень внятную, а все остальные должны бежать исполнять. И чем все это кончилось, все прекрасно знают.
Более того, мне кажется, советская система была даже чуть более сложной, потому что там было разделение партийной и советской власти, формальное по крайней мере. А у нас просто полный единый цемент трехуровневый: федеральная власть, региональная власть и абсолютно подневольные мэры, которые работают на расстрельных должностях.
К.Мартынов: В картине мира Клишаса и Крашенинникова силовики должны сами себя наказать
И меня страшно беспокоит эта история про этот законопроект, потому что он еще принимался под такой двойной дымовой завесой. С одной стороны, он стал возможен в соответствии с Конституцией. Ведь Клишас и Крашенинников – это всего лишь исполнители. Они просто выполняют те нормы, которые заложены в обнуленную Конституцию. И с Конституцией нас больше всего по понятным причинами волновали сроки Путина. Все об этом говорили. Это справедливо.
Но там еще много всяких сюрпризов. И вот отмена местного самоуправления – это один из таких больших сюрпризов. Сейчас всех интересуют QR-коды тоже по понятным причинам, а в это время нам демонтируют остатки государственного строя Российской Федерации, как мы ее знали последние почти 30 лет. И вместо этого предлагают систему такого тотального вертикального подчинения центру.
О. Журавлева
―
Но, с другой стороны, Клишас и Крашенинников правы, потому что чем меньше вот этого местного самоуправления, брожения и так далее, тем меньше людей будут попадать в тюрьмы и подвергаться пыткам. Потому что сейчас посмотришь, кого судили: протестантов в Ингушетии. Это же просто общественный протест. Это же никакой политики абсолютно. Люди выходили на улицу. Уважаемые люди с бородами, все как положено. Получили по 7, по 9 лет.Если не будет вообще даже мысли о том, чтобы выйти и что-то такое высказать, что мы не хотим здесь завод, мы не хотим переносить границу, мы еще что-то не хотим, то не будет этой проблемы. Общественников как таковых вот этих вот, которых потом хватают, когда они на бульдозеры бросаются при строительстве или еще что-то, их просто не будет.
К. Мартынов
―
Ну вот Дмитрий Песков сегодня сказал, что у нас за политику в стране не преследуют. Я думаю, что там глубокая мысль заключалась в том, что политика – это когда ты, например, либо идешь на выборы президента, либо не идешь. И тебя никто за то, что ты не идешь на выборы президента, пока не сажает, например. Следовательно, за политику в таком песковском понимании у нас, в общем, не преследуют. А если кто-то пытается заняться какой-то политикой без разрешения от Пескова, тогда это, конечно, уже не политика, а экстремизм, и за это мы наказываем в соответствии с законами Российской Федерации.А если серьезно говорить, то у нас, конечно, в тюрьмах сидит политических заключенных относительно мало по сравнению с общим числом заключенных. Люди сидят за наркотики, в частности. Самая популярная статья.
О. Журавлева
―
Кстати, мы не знаем, точно ли они за наркотики сидят на самом деле.
К. Мартынов
―
Нет, большинство из этих людей – это действительно люди, которые шли по улице или к которым пришли с обыском, у них там было какое-то минимальное количество запрещенного вещества, так чтобы на уголовную статью хватило. Вот они-то как раз и сидят. Это, мне кажется, все сталкивались. У всех есть знакомые знакомых, которые оказались под таким обвинением. И на примере этой народной статьи 228 видно, почему, если всем запретить собираться, то заключенных меньше не станет. Потому что система в отсутствие какого-то общественного контроля хочет кушать и кушает все больше и больше.То есть если у нас можно за минимальное превышение наркотического вещества дать человеку реальный срок заключения с первого раза, как, в общем, и происходит...
О. Журавлева
―
Что ж не дать-то?
К. Мартынов
―
Но, в принципе, да, что ж не дать-то? От этого всем хорошо. Все делают карьеры. Вся система работает. Следователю хорошо, прокурору хорошо, адвокату тоже не очень плохо и судье хорошо. И я думаю, что когда у нас окончательно закончатся общественные выступления на улицах, мы сделаем какой-то следующий шаг.Если вспомнить нашу великую историю, можно, например, начать... Не нравится тебе какой-нибудь коллега на работе. Он ведет какой-нибудь антиправительственный разговор... Хотел сказать «в курилке», но теперь это не модно. Он ведет антиправительственный разговор в корпоративном фитнес-центре. И ты сидишь на соседнем тренажере и слушаешь, что же он там сказал про российские власти. Это разве не экстремизм – высказывать какое-то недоверие?
О. Журавлева
―
Абсолютно с вами согласна. Вот Эвелина нам пишет: «Господи, какой же бред. Не нарушайте законы – и не будут вас наказывать за экстремизм». Эвелина, и ведь правда.
К. Мартынов
―
Совершенно верно, да. Например, мои бывшие студенты из «Доксы» 8 месяцев уже находятся под уголовным преследованием. И так до конца никто не понял, за что. То есть они записали ролик, в котором они говорили: «Студенты имеют право выражать свое общественное мнение. Уважаемые администрации университетов, не давите, пожалуйста, на студентов». Никакого другого там содержания не было. Но на нарушение закона это потянуло. И это вовлечение несовершеннолетних в опасные для них деяния. У них там какие-то сотни томов уголовного дела.У них начался процесс по существу. И сторона обвинения зачитывает по частям огромные эти тома, в которых содержатся показания подростков, задержанных на митинге в начале года. Ни в одном из этих показаний не упоминается «Докса», и ролика никто тоже не видел, но это в целом все вот такое тело обвинения. Оно велико. Обвинение страшное.
О. Журавлева
―
Обло, озорно.
К. Мартынов
―
Да. Потому что просто томов очень много. И они теперь будут еще какое-то время просто все это зачитывать. А эти 20-ти с чем-то летние ребята сидят под домашним арестом фактическим – на 2 часа можно выходить из дома по утрам – уже 8 месяцев. А так, в принципе, да, просто законы не нарушайте – и все будет в порядке. Еще бы кто-то сказал бы, в чем эти законы состоят. Лучший пример – это пример, конечно, про законодательство про иноагенты. Мне кажется, что в Минюсте просто не знают, кто именно может стать иноагентом. Точнее, они не могут ответить на вопрос, что нужно сделать, чтобы не стать иноагентом, потому что никаких правил не существует, по большому счету.
О. Журавлева
―
Но с экстремизмом тоже дело такое. Придет эксперт преподаватель математики в начальной школе и все объяснит, где экстремизм. Кстати, вы уже говорили про студентов и про ректоров. У нас же ведь дело Сергея Зуева пока только по вопросу не в чем его обвиняют и за что его хотят наказать, а только лишь по вопросу о том, помещать его в СИЗО или дома. Очередной раз отложено до завтра рассмотрение апелляционной жалобы по этому вопросу. Это хорошо, тревожно? И чего ждать?
К. Мартынов
―
Сам факт того, что перенесли рассмотрение, мне, если честно, не очень нравится. Я надеюсь, что, действительно, там основная причина в том, что он себя настолько плохо чувствовал, что не мог участвовать в судебном заседании, и там врачи попросили, адвокаты попросили перенести. Но, вообще, вот эти все переносы показывают, что идет какая-то закулисная борьба, что кто-то очень хочет Сергея Эдуардовича Зуева держать именно в следственном изоляторе как заложника, для того чтобы получить от него что-то, что им от него нужно. Это простой аргумент.Просто потому, что очевидно, что Зуев не представляет – смешно даже об этом говорить – общественной угрозы, дома он у себя вполне прекрасно мог бы участвовать в следственных действиях (не очень понятно, в чем они должны состоять). Это типичная история про то, что человек отправляется в изолятор для того, чтобы в большом уголовном деле сыграть в какую-то игру, которая нужна следствию. Выбирают в таких случаях в качестве заложников тех, кто с точки зрения следствия сломается (например, у кого плохое здоровье, как у Зуева).
И, мне кажется, вот в чем здесь просчитались, в чем здесь обвинение просчиталось. Оно привыкло думать о ректорах как о чиновниках, до которых никому нету дела. То есть возьмите любой российский вуз. Вот любого ректора сейчас сажают, и все говорят...
О. Журавлева
―
Туда ему и дорога, говорят.
К. Мартынов
―
«Человек подозрительный. Какие-то свои дела там делал. Мы его вообще не знаем. Он с нами ни разу по-человечески не разговаривал. Зарплата у него была больше всех. Ну и хотя волнительно, с одной стороны, но назначат нового, который ничем не будет отличаться от предыдущего». Когда речь идет про университет и вообще про любую общественную структуру, силовики, мне кажется, думают, что все работает вот так, что когда человека сажают, просто его никто, кроме семьи, не поддерживает.С Зуевым это очевидно получилось не так. То есть все общественные какие-то ресурсы, медийные возможности бывших выпускников «Шанинки», нынешних студентов, нынешних преподавателей, сотен людей были задействованы, для того чтобы выразить свою солидарность Сергею Эдуардовичу, что вылилось, в частности, в то, что на Совете по правам человека с участием Путина эта тема активно обсуждалась, и Путин вроде как так публично посочувствовал: действительно, зачем пожилого человека, который никого не убил, держать в тюрьме, какой смысл?
Некоторые образованные люди говорят, что это начинает напоминать римское право в первоначальном смысле слова, когда, кроме писаных норм, законов, мнение императора также учитывается при вынесении судебного решения. Это специальная процедура, когда мнение императора оформляется в качестве закона.
Так вот мне кажется, что с Зуевым просчитались. И очень показательно жить внутри общества, где всегда считается, что никому ни до кого нет дела. Посадили ректора – да и черт с ним. Вот про 99% российских университетов именно так это и будет. Но только не в случае тех институтов, тех сообществ, которые действительно выстроены, например, ради знания, как это сделано с «Шанинкой» и с Зуевым.
О. Журавлева
―
Это Кирилл Мартынов, редактор отдела политики «Новой газеты». Меня зовут Ольга Журавлева. Всем спасибо. Всего доброго.