Нина Хрущева - Особое мнение - 2021-12-27
М.Курников
―
Добрый вечер! В эфире программа «Особое мнение». Максим Курников. И тоже в студии, что редкость по нынешним временам — Нина Хрущева, политолог, профессор университета New School (Нью-Йорк). Здравствуйте!
Н.Хрущева
―
Здравствуйте!
М.Курников
―
Давайте начнем с того, что президент России Владимир Путин, когда говорит о внешней политике даже с соседними странами, все время апеллирует к США, что надо договариваться с ними о мире вокруг России. Он прав?
Н.Хрущева
―
С его точки зрения он прав, потому что он все-таки себя мыслит еще категориями XX века, категории великой страны, супердержавы Советского Союза. Мы знаем, он был недоволен тем, что она развалилась. И он недавно нам сказал, что кончилась вообще история России с развалом Советского Союза. Поэтому у него такая идея типа «Позовите главного». То есть если главные — США, чего там с этими другими, которые, как он сказал, бегут подтявкивают, разговаривать? То есть с его точки зрения он прав, думая, что надо разговаривать с тем, кто все решает, по-моему, конечно, не понимая, что, несмотря на то, что США, у них тоже комплекс полноценности, они ведут за собой всех, все-таки, конечно мир многополярный и разговаривают со всеми. США могут влиять, но они не могут практически диктовать.
М.Курников
―
Но, я думаю, часть политиков в США так же думает, что мы будем решать, как там в Европе будет устроено.
Н.Хрущева
―
Да, но они, честно говоря, после жизни… там 30 лет, если убрать всю шелуху, да, потому что, конечно, каждый американец независимо от того, политик он или нет, он все равно думает, что он лучше всех в мире, даже если он не думает, что он лучше всех в мире. В этом смысле это правда. Но одновременно они консультируются с коллегами. Это, кстати, исторически очень интересно, потому что когда Никита Сергеевич Хрущев пытался договориться с Эйзенхауэром по поводу разоружения, разрядки и всего остального, а Эйзенхауэр говорил: «Ну, как? Мы должны поговорить и с французами и с англичанами, и Германию предупредить», а Хрущев говорит: «Мы решаем. Мы супердержавы две». В этом смысле, конечно, Путин наследник того режима. А американцы, скажем так, если Россия врет, то есть Россия настаивает и говорит так и врет, то американцы больше лицемерят. То есть они, действительно, думают, что они советуются, но при этом их мнение будет все равно довлеющим, но когда наше мнение довлеет, мы все-таки учтем пожелания наших коллег.
М.Курников
―
Насколько это вообще реальная картина мира, что если ты хочешь решить вопросы о вступлении или невступлении Украины в НАТО, надо разговаривать с США? Это можно осуждать, можно говорить, морально, не морально, но это реальная картина?
Н.Хрущева
―
Я думаю, что это не реальная картина. Именно потому, что, даже если США считают, что они могут это решить, они могут… то, что я скажу — они могут лицемерить, они могут говорить, что они не могут решить, а там дальше 30 государств, там дальше все бедные страны, которые Америка собирается защищать от ужасных авторитарных режимов и так далее. Это физически невозможно. Но я понимаю, почему Путин и Лавров, и Рябков, и кто угодно, они говорят, что «мы не хотим тратить время на НРЗБ обсуждения. Я думаю, что это совершенно нереалистичная картина мира. И я даже не думаю, что на самом деле Кремль имел в виду, что так и будет. Я думаю, что это тоже такая советская формула, когда мы всю войну и весь мир сейчас разрешим одним махом в ООН. А дальше начинаем договариваться по конкретным проблемам.
М.Курников
―
Вы заметили, с какой больную Владимир Путин говорит о пяти волнах расширения НАТО и, что обещали же нам — мы не подписали никаких бумаг, — нам обещали, что они не будут расширять. Вы понимаете эту боль?
Н.Хрущева
―
Ну, понимаете, конечно. Потому что, даже и Михаил Сергеевич Горбачев эту боль понимает.
М.Курников
―
Потому что именно ему и давали обещание.
Н.Хрущева
―
Но там не совсем понятно, потому что, может быть, давали обещание по поводу объединенной Германии (в 90-й год развалилась стена), куда не подвигаться.Я работала с бывшим послом в СССР Джеком Мэтлоком. Он был один из послов в СССР. И был как раз очень близок и к Горбачеву и ко всей этой перестроечной команде. Кстати, когда был антигорбачевский путч, и он сообщил, поскольку у американцев все всегда есть информация, разведка, он не мог сказать, соответственно, Кремлю, и он сказал Гавриилу Попову, который кажется был тогда мэром Москвы, чтобы уже тот передал… То есть это настолько были близкие отношения. Я с ним работала. И он все время говорил: «Им нужно было бы взять это в письменном виде». Хотя по транскриптам я специально перед встречей с вами прочитала Шеварднадзе и Бейкера — там, действительно, непонятно. Потому что это разговор про Германию, что Германия не продвинется… Она не продвигается. У нас Калининград, пожалуйста — вот.
М.Курников
―
Я больше скажу, до сих пор внутри Германии (теперь это уже все ФРГ), на территории нынешней ГДР войска НАТО не размещаются согласно обещаниям.
Н.Хрущева: США могут влиять, но они не могут практически диктовать
Н.Хрущева
―
Совершенно верно. То есть тут, когда американцы так объясняют, они правы. При этом, конечно, Горбачеву в страшном сне не могло присниться, то это только Германия имеется в виду. Тут дальше говорить можно сколько угодно.
Я думаю, что еще более важный разговор Уорена Киристофера, который был госсекретарь Билла Клинтона и Бориса Ельцина. Потому что тогда, действительно, говорили об общем европейском доме. И Ельцин говорил о том, что будет безопасность для всех, а не НАТО для нескольких. То есть здесь, пожалуй, больше Ельцин — Клинтон, если говорить о «виноватых» в этой ситуации (я кладу это в кавычки). Потому что тогда были больше разговоры, и Клинтон говорил: «Борис, я тебя…». И он даже сказал ему, что, «может быть, вопрос не в том, что в том, когда, но я тебя в эту позицию не поставлю». В общем эта ситуация больше ельцинская. И он так хотел дружить с другом Борисом, то он эту ситуацию не размотал.
И это один из интересных моментов для Путина, потому что же он никогда Ельцина не ругает, но при этом практически разматывает и как бы расчленяет и унижает все наследие Ельцина.
М.Курников
―
Но если говорить не только о расширении НАТО, а об этом ультиматуме или предложении, как хотите сами называйте, Российской Федерации ил Владимира Путина. Как в США восприняли?
Н.Хрущева
―
Ультиматум. Есть какие-то голоса, потому что, в общем, я тоже это читала: «выступили с предложением». Они, конечно, как все советские предложения, они просто… «Нельзя не объять необъятное… можно объять необъятное». Но это, конечно, предложение. В Америке Путин так надоел, он столько токсичный президент, он какой-то совершенно анти-Джеймс Бонд, Веллан и Дарт Вейдер и какой-то худший герой…
М.Курников
―
То есть плохой парень.
Н.Хрущева
―
То есть не просто плохой парень, а квинтэссенция всех голливудских злодеев, какие вообще есть, существуют. Особенно когда он посягает на права государства. Под его пяткой, чтобы оно не принималось в НАТО. Мы сами решаем.Так что там разговора практически нет. И все больше идет разговор, что если вдруг что-то с Украиной , то мы сразу санкционируем моментально. И, кстати, интересно, что Лавров, кажется, вчера сказал, что он не верит в такие большие санкции, то есть он тоже отреагировал.
М.Курников
―
Но было сказано Байденом, теперь Харрис, что если что-то будет, то это будут такие санкции, каких мир не видел.
Н.Хрущева
―
И это они говорят все. Тоже, что интересно, Путин с Байденом поговорили 7-го, и с тех пор каждый раз говорят о том, что будут дикие санкции так, как будто они сказали это в первый раз. Прошло 20 дней, в воскресенье только Харрис сказала это.
М.Курников
―
Если говорить о том, что есть публичная позиция, а есть непубличная позиция Байдена, гораздо более конструктивная.
Н.Хрущева
―
Дипломатическая.
М.Курников
―
Дипломатическая. Значит ли это, что какие-то пункты могут быть приняты к сведению?
Н.Хрущева
―
Я думаю, да. Я думаю, что сказали уже, что встреча будет, и мы приветствуем и все такое. Дальше это будет тяжело и проблематично, потому что Байден, у него, может быть, и есть конструктивная позиция, и он уже показал в июне уже, что он как-то хочет Путина положить на лед. Но это совершенно не значит, что вокруг него тоже этого хотят. Потому что вокруг него, как я сказала «Путин надоел», и как только люди слышат слово «Путин», у них моментально начинаются красные звезды в глазах, красная тряпка, и они готовы бежать.То есть у Байдена, так же, как — если вернуться холодной войне — так же, как у Кеннеди с Хрущевым во время Карибского кризиса есть члены команды Белого дома, которые совершенно не согласны с положениями президента.
М.Курников
―
Опять же, если говорить о том, что в этих соглашениях. Там пытается российская сторона зафиксировать бывшие страны Советского Союза в том положении, как они есть сейчас. насколько это может быть компромиссом для США?
Н.Хрущева
―
Я не вижу как. Я могу ошибаться, и, может быть, я даже надеюсь, что я ошибаюсь, потому что я тогда не знаю, каким образом будет отвечать Владимир Путин. Я просто не вижу, каким образом они могут это сделать. Как они скажут Грузии, что «вот мы сейчас зафиксируем» — и что? Не знаю. Это может быть, скажем: «Мы обещаем не продвигать НАТО на восток в следующие 50 лет». Я не знаю, как. Дипломатия договаривает… Я не дипломат, я не знаю. Люди договариваются. Договариваются в совершенно невероятных ситуациях.Но представить себе, что НАТО согласиться, вот так все оставить, как Путин хочет, я просто не могу. То есть какие-то другие могут быть формулы, варианты, обещания. Они могут обещать не вооружать эти страны, пока они не вступили в НАТО, предположим. Если они говорят: «Они пришли прямо к порогу нашего дома». Значит, шло, вооружение уходит от порога нашего дома, А Путин обещает, скажем, что в Калининграде, и где там у нас еще… в Турции и хрен где, извините, еще… Мы тоже не будем снабжать эти страны.
Это, кстати, есть русское предложение, один из пунктов, что «мы не будем вооружать тех, кто в сфере ваших интересов». Поэтому это может быть. Но такое ощущение, что Кремль настолько сосредоточен на том, что его обманули, он хочет, чтобы его сейчас «разообманули», что я не знаю, насколько они будут способны делать такие шаги «ты мне — я тебе».
М.Курников
―
Но в этот раз явно все хочет он зафиксировать на бумаге.
Н.Хрущева
―
А дальше вопрос: Что можно будет зафиксировать.
М.Курников
―
А насколько, откровенно говоря, то, что будет зафиксировано на бумаге, будет иметь ценность после истории, например, с Будапештским соглашением?
Н.Хрущева
―
Он тоже сказал нам, что западным партнерам нельзя доверять, что даже если на бумаге… Но это уже мы сказать не можем. Потому что все-таки и Будапештское соглашение, Россия говорила, у нее проблемы национальной безопасности, поэтому она должна так действовать, вообще референдум — это потрясающе, поэтому все правильно. Но и правда, США ведь тоже выходят из соглашений, говоря, что Россия не соблюдает. И мы не знаем, кто там, что не соблюдает. И мы знаем, что США много чего не соблюдают. Опыт 2001-го 2003 года в Ираке существует. Или когда Каддафи сначала убрали, потом убили, до сих пор это все валится. В общем как бы плевать есть каждому на кого. Вопрос, насколько цивильно они будут договариваться. Потому что если это выйдет из цивилизованного процесса, то дальше та и другая страна, ей есть, за что злиться, что предъявлять и как действовать. И вот это может быть страшно.
М.Курников
―
Насколько, может быть, повезло, что в этот раз переговоры ведут Путин и Байден? Сколько их картины мира совпадают? Потому что когда мы видим Байдена, мы вспоминаем, как он еще приезжал в Советский Союз, а, с другой стороны, мы видим Владимира Путина, слышим его риторику и такое ощущение, что Советский Союз. Может быть, они как-то найдут общий язык?
Н.Хрущева
―
Да, и они находят, нам же очевидно. Нам сказал господин Песков, что после этого разговора через экран, они были очень тверды. Они разговаривают еще тем языком. И вот Байден говорил, что «я знаю мир, мне это понятно». Да. Проблема в том, что эти личности, персоналии — это не то время холодной войны, когда персоналии довлели над всем. Потому что сейчас очень много всяких формул интересов и с той и с другой стороны. Мы можем говорить, что Путин говорит от лица государства. Но еще есть и государственная формула, которая будет толкать его к очень твердым решениям, даже если он сам, предположим, захочет согласиться на какие-то уступки.
М.Курников
―
Ого! То есть он здесь не хозяин ситуации?
Н.Хрущева
―
Нет, я это не говорю. Я не знаю, хозяин ли он ситуации. Но, например, они предлагают эти формулы новые. Дальше, через день, кажется, выходит Сергей Шойгу и говорит, что «у нас там химическое оружие… они ходят…». То есть лидеры разговаривают, вы ждете, что это каким-то образом продвигается. А ничего не продвигается. Шойгу говорит, что вот «у нас там сейчас будут взрывы». Дальше где-то в Крыму сейчас идет тренировка. Даже Шойгу выходит, опять-то вчера или сегодня потрясающее сказал…
М.Курников
―
Да сегодня Рамзан Кадыров сказал, что будет присоединять Украину…
Н.Хрущева
―
Совершенно верно. И Шойгу сказал, что «если Крым отдать, то там будет просто база НАТО. И если в 14-м году мы бы не взяли, вы представляете, что бы там было?»
Н.Хрущева: Для США Путин не просто плохой парень, а квинтэссенция всех голливудских злодеев, какие вообще существуют
Так обычно это не идет. Обычно все-таки дипломатический процесс — это выжидание каких-то результатов.
М.Курников
―
Но тут и с другой стороны мэр Киева потребовал развернуть системы территориальной обороны города не больше ни меньше.
Н.Хрущева
―
Нет, Киев тоже участвует во всем. И Киев на самом деле (не в защиту Путина ни в коем случае), но Владимир Зеленский, как когда-то Рональд Рейган играл президента-ковбоя, он играет военного президента. Помните, когда он вдруг человек, который был раньше комиком, вдруг начал бегать в каске и встречаться… «Давайте встретимся на линии огня в Донбассе» и все такое. Он там тоже: «Мы должны Крым взять…». Платформа это по деаккупации Крыма, «Крымская платформа».
М.Курников
―
«Крымская платформа», которая, кстати, поддерживается США.
Н.Хрущева
―
Это же тоже для Путина знак того, что его интересы, русские интересы, интересы государства, они атакуются со всех сторон. Да, безусловно. И я говорю, что раньше все-таки лидеры были лидерами, и лидеры каким-то образом это все диктовали. А сейчас слишком много разброда и шатания. И лидер может не удержать ситуацию.
М.Курников
―
При этом, когда мы видим, что российская государственная машина катится, так или иначе, войне, может быть, хочет напугать, не хочет сталкиваться, но катится. Украинская машина, мы видим, готовится к войне. Американская, как ни крути, также. Какие-то ЧВК…
Н.Хрущева
―
Британцы, их сейчас только что вывезли 100 человек или собираются вывозить.
М.Курников
―
Это все к чему?
Н.Хрущева
―
Ну вот, как бы вот так… все катится к войне.
М.Курников
―
Бывало такое, что катилось, катилось… тот же Карибский кризис — в последний момент как-то договорились. Здесь, когда столько стороны, это легче договориться?
Н.Хрущева
―
Вот то, что я думаю: по-моему, это сложнее договориться. Потому что тогда все-таки были формулы власти другие, когда был лидер и лидер отвечал за эти вопросы. Сейчас слишком много интересов. А главное, если посмотреть на рейтинги всех лидеров, которых мы обсуждаем, они все не в хорошем состоянии. У Зеленского — 59% неодобрения, 28% одобрения. У Путина — 60% одобрения, что для Путина просто какие-то копейки. У Байдена — 42%. Как-то я не смотрела последнее время, но в общем, не много.Это известно из истории мира, что самая лучшая возможность получить рейтинг — это начать войну, потому что дальше каждое государство должно быть за своим флагом. Я не обещаю вам войну…
М.Курников
―
Сейчас же XXI век, гуманизм — нет?
Н.Хрущева
―
У кого? Где гуманизм?
М.Курников
―
Давайте тогда так поймем. Вы говорите о том, как Путин видит постсоветское пространство, что это своя территория и так далее. Но мы же видим, что США это постсоветское пространство, так или иначе, осваивают. Они договариваются с Казахстаном, они договариваются, понятно, с теми странами, у которых с Россией конфликты — тут понятно. Но с Казахстаном-то тоже. Как в США видят развитие этого постсоветского пространство? Почему они откусывают у России эти куски?
Н.Хрущева
―
Они не думают, что они откусывают. Они думают, что они от России это все защищают, потому что все как бы борются за демократию, а Россия со своими имперскими амбициями демократии в этих странах развиваться не дает. Поэтому они дают добрую руку помощи. Я уже начала этот разговор наш с лицемерия. Конечно, это все абсолютное лицемерие, и Америка так себя видит. И мы, кажется, с вами когда-то в программе говорили, что этот «Град на холме», которые ведет всех, , в светлое будущее, это, безусловно, существует. Но интересно, что Байден говорит больше других и более откровенно, что интересно, о национальных интересах Америки. И выход из Афганистана — это все национальные интересы Америки. Национальные интересы Америки — это уменьшить влияние России, потому что тогда абсолютно будет большего достигать в других сферах.
М.Курников
―
Это совпадает с тем, что говорит Владимир Путин, просто с другой стороны.
Н.Хрущева
―
Не совсем. Потому что Америка, как сказал Дик Чейни, «наше оружие — это оружие массовой любви». А то, другое — массового уничтожения.
Н.Хрущева: Представить себе, что НАТО согласиться все оставить, как Путин хочет, я просто не могу
Но в чем Путин прав — влияние Америки… оно тоже самое заинтересована — это точно. Вопрос в том, хотя ли страны, с которыми Америка договаривается, больше жить под Америкой или связанным с Америкой или под Россией? Пока в моем опыте все всё равно хотят быть больше связаны с Америкой, чем с Россией.
М.Курников
―
Это если страна не автократична. Как-то вот Лукашенко больше хочет с Путиным.
Н.Хрущева
―
Больше с Путиным, потому что он себе закрыл другие дороги. А так, до выборов он дружил с Европой. У них было больше шенгенских виз, чем у всех других. То есть просто он себе закрыл пути отступления. А Казахстан вполне автократичная страна. Путин кивает, а, тем не менее, подписывает…
М.Курников
―
Но это до тех пор, пока не нужно делиться властью, пока не нужно ее передавать. Тут появляется главный союзник автократ.
Н.Хрущева
―
Это правда. Потому что никто тебя не защитит больше, чем российские танки.
Н.Хрущева
―
Давайте мы сейчас прервемся на новости. И после рекламы продолжим говорить с политологом Ниной Хрущева, профессором университета New School Нью-Йорка.НОВОСТИ
М.Курников
―
Мы продолжаем говорить с Ниной Хрущевой, политологом, профессором университета New School Нью-Йорка. Вы упомянули Лаврова, вы упомянули способы общения, скажем так, дипломатии разных стран. Откуда этот троллинг взялся как новый язык дипломатии? Это российское изобретение или это американское изобретение? Почему оно становится доминирующим вот такое общение у дипломатов?
Н.Хрущева
―
Я могу только спекулировать, я не знаю. У меня такое ощущение, что все-таки Россия троллит больше. Потому что Россия все-таки страна с сарказмом, иронией, юмором и вообще пофигизмом по отношению к миру.
М.Курников
―
Ну, уж бросьте! А британцы? Вспомните Джонсона, когда он был министром иностранных дел, он приехал в Россию, с чего он начал? Он поздравил Россию, что они купили 300 Bentley в этом году. Ну уж, извините…
Н.Хрущева
―
Джонсон… Видите, вы меня сразу поставили на место и правильно сделали. Во-первых, тоже там сарказма и сатиры очень много. И потом, Джонсон, он этим и знаменит и известен. Он бывший журналист, не раз уволенный за то, что вот так троллил, придумывал истории и так далее.Но в общем, конечно, в международных отношениях больше… Хотя, с другой стороны, Трамп, он вообще троллил всех сразу и навсегда. Но я думаю, что в России это больше такое… Когда Сергей Лавров с презрением смотрит на своих коллег и говорит им что-то такое, он, конечно, чувствует себя… как бы: «Вот вы говорите, лицемерите, а я вам сейчас покажу, как это делается…».
Потрясающий вопрос, я об этом не думала. Спасибо. Теперь об этом обязательно подумаю. Я думаю, что это, может быть, связано с тем, о чем мы с вами говорили. Раньше дипломатический язык, государственный язык — хотя у меня есть пример Никиты Сергеевича Хрущева (он такое нес, что никакому государственному деятелю и не снилось…
М.Курников
―
Но это было не троллингом. Это были чаще яркие искренние высказывания…
Н.Хрущева
―
Но шокирующие. Как сказал Твардовский один раз по него: «Запорожская брань Хрущева». Яркие, но пугающие. «Мы делаем ракеты как сосиски», я думаю, это было очень неприятно американцам слышать, к тому же это было абсолютное вранье.Может быть, еще такой язык пофигитический слегка, презрительный или шутливый — это еще вопрос в том, что все-таки уменьшается формула ласти в определенном смысле…
М.Курников
―
То есть от слова меньше зависит, что ли?
Н.Хрущева
―
От слов меньше зависит. Потому что слово перестало нести такую важность. Вы журналист, ваше слово важно, но теперь кто-то в ТикТоке сделает так, и у него будет больше последователей, чем у вас.
М.Курников
―
Слово каждого меньше весит.
Н.Хрущева
―
Я думаю, что слова стали меньше весить. И действия стали меньше весить. Потому что в какой-то степени мы живем в этом перфомансе бесконечном. У нас Трамп был, Зеленский, Джонсон из той же серии. Владимир Путин по-другому, но тоже любит. Сейчас постарел немножко, он уже не показывает себя во всей красе, но раньше тоже любит перформансировать.Так что, я думаю, что весь всего снизился, и это, безусловно, связано с дипломатическим языком тоже.
М.Курников
―
В общем, наверное, это прекрасный мир будущего, когда политики все меньше и меньше имеют влияние, а больше влияют все люди.
Н.Хрущева: Владимир Зеленский, как когда-то Рональд Рейган играл президента-ковбоя, он играет военного президента
Н.Хрущева
―
Абсолютно. И эксперты больше не имеют значения. Но прекрасный мир будущего тем и страшен…
М.Курников
―
Что непонятно, как там в нем жить.
Н.Хрущева
―
Что каждый делает, что хочет, и каждый развлекается, как он хочет. Олдос Хаксли, вся его теория была, что нас погубит не ненависть, а нас погубит любовь. То есть каждый будет иметь возможность шутить, валять дурака, делать, что хочет, совершенно не обращая внимание на то, что хочет человек рядом с тобой.
М.Курников
―
И в этом смысле Россия как оплот консерватизма, здорового или нездорового, по крайней мере, вопросах гендера, в вопросах любви, в вопросах того, как должно быть устроено общество, может быть, действительно, привлекательной картинкой не только внутри для этого консервативного населения, но и для консервативного населения за рубежом.
Н.Хрущева
―
Ну, да. И у нас об этом говорили уже много лет. Все же правые партии, экстремально правые партии, они же Путина обожают больше жизни — и французские, немецкие. Он для них тот самый герой, который, действительно, держит мир в ежовых рукавицах. Я не знаю. Для Ирана. Я очень много лет назад как раз написала про это статью, вот после Украины, что в определенной степени Путин собирает новый Варшавских договор, только он теперь не Варшавский, он Путинский или Московский, не знаю, как его можно назвать. Но примерно эти страны, которые не хотят разброда демократического, они, естественно, идут под крыло к такой формуле. И, кстати, в своей пресс-конференции, когда он говорил про ЛГБТ и про женщин-мужчин спортсменов, я просто знаю, я посмотрела и Fox News и какие-то другие правые в Америке, — они рыдали от счастья абсолютно. Они умирали от восторга: «Вот он, наконец-то…. А то мир разваливается…».
М.Курников
―
Ну вот, а вы говорите, Путин надоел.
Н.Хрущева
―
Они все-таки НРЗБ немножко, они такие, крайние. Надоел истеблишменту в Вашингтоне. Но Трампа крайние обожают. Они, правда, теперь уже все время к центру поднимаются. Но в общем, да, и на Путина есть покупатель.
М.Курников
―
Если говорить об этой пресс-конференции, о той картине, которую мы увидели, какие ассоциации она у вас вызывает, насколько это показатель мощи, уверенности в себе? Или, может быть, у вас другое мнение?
Н.Хрущева
―
Он был уверен, он был хорошо подкован. Вы там были — вы у меня спрашиваете…
М.Курников
―
Со стороны…
Н.Хрущева
―
Мне у вас надо спросить. У вас такое лицо было, когда вам отвечал. Он умеет держать аудиторию. Но у меня было ощущение, что, поскольку он где-то уже в астрале своем, где-то в запределе…
М.Курников
―
Вспоминается «Москва-2042»
Н.Хрущева
―
Да, вот «Москва 2042». Какие-то решаем мировые проблемы с Америкой и так далее. Такое ощущение, что он отвечал на вопросы аудитории, но это он больше узнавал, какие вопросы аудитории, поскольку он уже ту Россию, о которой он так печется, он уже не знает. То есть он там где-то, а все государство… Мы с вами как раз говорили, он мне напомнил старых советских людей. Были такие председатели партийного контроля, секретари партийного контроля, которые, не знаю, не работает дорога — Вот вы разберитесь там. И вот он как бы узнал, какие проблемы есть у России. Он был как контролирующий менеджер этого всего. И меньше, по-моему, он хотел выглядеть отцом нации, но больше выглядел как человек, который собирает на бумажках написанные жалобы и объясняет, почему. И очень интересно было, что он все время НРЗБ «А там еще хуже — в США… А в США — тоже…». И, конечно, сильно подвирал, потому что говорил о внешней стороне дела, но абсолютно не объяснял, почему прямое сравнение невозможно.
М.Курников
―
Вы имеете в виду закон об иностранных агентах.
Н.Хрущева
―
Закон об иностранных агентах в первую очередь.
М.Курников
―
А в чем он неправ, если ключевое сказать? Там есть закон? Есть. По нему грозит уголовное наказание? Грозит.
Н.Хрущева
―
Иноагенту, а не «Мемориалу». «Мемориалу» не грозит.
М.Курников
―
«Мемориал» по российским законам иностранный агент.
Н.Хрущева
―
То есть эти все законы, которые государство придумало для себя, чтобы все было по закону, это совершенно фантастическая легалистическая формула, потому что они все существуют вне правового поля, потому что, когда в Америке закон иноагента, там есть еще право у тех, кого будут под этим законом потом содержать. Америка имеет огромное количество проблем. Но есть закон, который включает в себя правовые формулы. В России законы существуют без всяких правовых формул. Поэтому он, конечно, совершенно неправ, потому что под закон об иностранных агентах попадают все, кого государство решает, что они иностранные агенты независимо от того, получают они деньги от иностранных источников или не получают.
М.Курников
―
А вы заметили, как быстро переводит эту ниточку Владимир Путин, в принципе, любых зарубежных государств, зарубежного финансирования к тем, кто внутри России критикует власть и является иностранным агентом?
Н.Хрущева
―
Потому что любая критика власти становится… Он же нам сказал, что Россию развалить можно только изнутри.
М.Курников
―
А это в другую сторону эта ниточка работает? Те же США беспокоит, грубо говоря, что «Мемориал» закрывают, признанный иностранным агентом…
Н.Хрущева
―
Абсолютно.
М.Курников
―
А почему? Если это не их, как считает Путин, агента. Вот почему их беспокоит, что у нас закрывают «Мемориал»?
Н.Хрущева
―
Потому что это правовое поле, это права человека. Это память этой страны. Потому что, что у нас происходит с «Мемориалом»? Он же нам сказал, что Советский Союз не только развалился…
М.Курников
―
Изнутри.
Н.Хрущева
―
А главное, что развалилась история Россия, то есть была прекращена история России. То есть он себя видит, по-моему как продолжателя этой государственности от Владимира Великого. Он ведет прямо: Владимир Великий — Владимир Великий. До сегодняшнего дня.
М.Курников
―
От Владимира до Владимира.
Н.Хрущева
―
То есть он видит себя продолжателем этой государственности. Это не про него, это про то, что великая страна, и вот ее хотят критикой и так далее… А для «Мемориал» важен, потому что занимается помимо всего прочего памятью ГУЛАГа. Вдруг оказывается, что память ГУЛАГа важна только как историческая формула, но абсолютно никаким образом не связанная с правами человека, с пытками, которые происходят сегодня.
Н.Хрущева: Пока в моем опыте все всё равно хотят быть больше связаны с Америкой, чем с Россией
М.Курников
―
Для кого важна? В каком контексте?
Н.Хрущева
―
В кремлевском контексте. А для них это права человека. И сегодня все статьи были про Дмитриева, что человек, который занимался ГУЛАГом, получил 15 лет. То есть, конечно, для них это важно. Можно говорить о лицемерии и о том, что они оставили кучу людей в Афганистане умирать под Талибаном, но в общем, демократическая американская формула, она всегда за права человека.
М.Курников
―
Давайте напомним, что «Мемориал» признан иностранным агентом. И завтра из-за того, что они об этом мало напоминали, их собираются закрывать. Какой ваш прогноз?
Н.Хрущева
―
Боюсь, что закроют. Если не завтра, то скоро.
М.Курников
―
Почему? Чем мешают?
Н.Хрущева
―
Мешают тем, что напоминают, что власть подотчетна, в этой стране, может быть, криминальна, и то, что происходят все эти иноагенты и правовое поле, которое не существует, «Мемориал» напоминает, что его до сих пор не существует.
М.Курников
―
Это была Нина Хрущева, политолог, профессор университета New School в Нью-Йорке.
Н.Хрущева
―
Спасибо большое!