Сергей Алексашенко - Особое мнение - 2021-12-28
28.12.2021
Е. Бунтман
―
Добрый вечер. Это программа «Особое мнение». В гостях у нас экономист Сергей Алексашенко. Сергей Владимирович, здравствуйте. И начнем, наверное, с «Мемориала»*.
С. Алексашенко
―
Добрый вечер, Евгений. Здравствуйте, слушатели. Здравствуйте, зрители.
Е. Бунтман
―
Насколько неожиданно то, что произошло – ликвидация «Международного Мемориала», который вдобавок ко всем еще сегодняшним бедам мы с вами вынуждены называть иностранным агентом по требованию государства.
С. Алексашенко
―
Я как алаверды – если организация ликвидирована, то называть ее иностранным агентом, наверное, уже не имеет смысла.
Е. Бунтман
―
Пока она состоит в реестре иностранных агентов – мы должны это делать. Кажется.
С. Алексашенко
―
Хорошо. На мой взгляд, это решение было совершенно ожидаемым и мы видим, что к концу года репрессивная машина, которая запущена Путиным, Кремлем – она начинает работать на какой-то повышенной скорости. Сегодняшняя лента новостей – пять человек из организации Навального в разных городах задержаны, арестованы. Обыски у родителей и так далее. Поэтому, честно говоря, я давно уже не верю таким оптимистическим прогнозам, что мы поговорили с Путиным на СПЧ, он намекнул, что будут поправки к закону об иностранных агентах. И глядишь, «Мемориал», ОВД-Инфо** и прочие по списку из этого списка как-то выйдут. Мне кажется, что здесь мы видим, как классовая ненависть чекистов ко всем, кто рассказывает правду о том, что происходило в нашей стране. О том, какую сложную историю, непростую историю прожил наш народ. В эту же ситуацию вписывается и ужесточение приговора Юрию Дмитриеву. Сказать, что были какие-то реальные не на словах, а на делах намеки на то, что с «Мемориалом» может как-то обойтись, рассосаться – честно говоря, я таких намеков не видел и поэтому для меня это, к сожалению, хотелось бы, чтобы страна шла в другую сторону. Но, к сожалению, для меня это было абсолютно ожидаемым решением.
Е. Бунтман
―
Может быть надо переставать ловить намеки, а просто созерцать репрессии.
C.Алексашенко: К концу года репрессивная машина начинает работать на повышенной скорости
С. Алексашенко
―
Евгений, я же так и сказал. Для меня все эти намеки мне кажется, что это желание выдать, искушение выдать желаемое за действительное. Я считаю, что человек, который уже 23-й год сидит у власти, его давно нужно перестать оценивать по его словам. Его нужно оценивать только по тем делам, которые делает он, которые делает его машина государственная. По тем решениям, которые принимают его чиновники. И, исходя из этих решений, из реальных шагов, уже выкладывать тренд и говорить, что на основании этого тренда у меня такой-то прогноз. Потому что намекнул Путин, левым глазом подмигнул, что подождите немножко. Кто-то увидел, что он мигнул левым глазом, кто-то увидел, что правым. Но на самом деле смешинка в рот попала и он заморгал от этого. Конечно, репрессивная машина, если посмотреть с 12-го года, она только все и работает более интенсивно, и вообще мне кажется, что Кремль поставил себе такую задачу, что к 2024 году, к тому моменту, когда Путину придет время переназначаться на президентский пост, все медиапространство должно быть стерильно чистым. Там не должно остаться место каким-то знаковым организациям, которые привлекают внимание, которые распространяют информацию. Которые делятся тем, что было, что происходит. Которые дают оценки событиям, происходящим в стране. Мне кажется, что задача сделать так, чтобы к 24-му году медиапространство России сильно походило на медиапространство Советского Союза образца 1979 или 1981 года.
Е. Бунтман
―
То есть правильно ли я понимаю, что тренд, который сейчас мы наблюдаем, позволяет сделать прогноз, что не будет ни твиттера, ни фейсбука. Ни Ютуба. Ни «Новой газеты» с Дмитрием Муратовым, нобелевским лауреатом. Не так много осталось за этот год, мы понесли много потерь в этом году медийных.
С. Алексашенко
―
Евгений, я не готов так решительно заявить о том, что всех этих организаций, возможностей не будет. Но мы с вами видим, что штрафы на Гугл и на фейсбук уже приближаются к 100 миллионам долларов. На самом деле даже для этих организаций, у которых выручка исчисляется миллиардами, уже значимая величина. И тем более не исключено, что можно один штраф, другой, третий. И давление на социальные сети очевидно, что будет возрастать, продолжаться. И в этом отношении можно посмотреть, что происходит в Китае. Живут же без Гугла как-то. Почему бы Россия не могла жить без Гугла. Введут какие-то особые фильтры на Ютуб. То есть не то чтобы весь Ютуб отключать, но будут блокировать какие-то каналы, что называется давить на Гугл экономическими методами. И в какой-то момент это же может случиться, что не будет решением Кремля, заблокировать доступ к Гуглу, к Ютубу. Гугл сам примет решение, что мы на территории РФ весь русскоязычный контент убираем. Мы сами как компания не хотим связываться с этими…
Е. Бунтман
―
Ну как с Китаем обычно происходит у крупных компаний.
С. Алексашенко
―
Да. Или вы договариваетесь с властями о неком «modus operandi», то есть образе жизни, соглашаетесь на те условия, ограничения, которые вам ставят. Либо вы просто в этой стране не работаете. В конце концов, для Гугла, фейсбука не такой уж большой рекламный рынок в России. Есть страны значительно более важные, значительно более значимые. С точки зрения бизнеса. Сказать, что эти компании являются борцами за свободу слова, за права человека – да нет, конечно.
Е. Бунтман
―
Лучше, наверное, не терять рекламодателей, даже если их немного. Чем терять.
С. Алексашенко
―
Я не могу предсказать ответ, я не могу сказать, как эти компании отреагируют на то давление, которое Кремль начинает, мы видим на глазах просто наращивать. Тренд же состоит в том, что мы видим, что давление на свободу слова, на права человека, давление на политическую оппозицию, на диссидентов в России, то есть оно нарастает с каждым днем. До какой точки оно дойдет к 28-му декабря 2023 году – я точно не могу совершенно предсказать. Но я понимаю, что к декабрю 2023 года давление будет гораздо более серьезным, чем оно есть сейчас.
Е. Бунтман
―
Может ли мировое сообщество с этим что-то делать? Кроме взываний к совести.
С. Алексашенко
―
Да нет, конечно. Во-первых, нет такого понятия – мировое сообщество.
Е. Бунтман
―
Хорошо, условно США, которые принимают условную поправку Джексона-Вэника. Можно любых сенаторов, против давления на диссидентов, против покушения на свободу слова.
C.Алексашенко: К декабрю 2023 года давление будет гораздо более серьезным, чем оно есть сейчас
С. Алексашенко
―
Пока я не вижу в Вашингтоне, в Америке таких политических сил, которые готовы выставлять лозунг защиты прав человека в России, защиты свободы слова в России на 1-2-3 место в своей повестке дня. То есть какие-то инициативы отдельных сенаторов или членов палаты представителей как законопроекты могут появляться. Но мне кажется, что пока позиция администрации состоит в том, что нужно попытаться договориться с Кремлем о гораздо более существенных и значимых вещах. В первую очередь о безопасности США. То есть об ограничении вооружений. И о том, чтобы как-то утихомирить разбуянившихся российских дипломатов, которые чуть что, говорят, что мы сейчас дубинку достанем и вам покажем, где раки зимуют. Поэтому я, честно говоря, не думаю, что будет какое-то давление на Москву в этой части. Соответственно спасение утопающих – дело рук самих утопающих.
Е. Бунтман
―
Про Китай, давайте поговори про экономику и российские отношения с китайской экономикой. Посол в КНР господин Денисов говорит, что в этом году ожидается рекордный товарооборот с Китаем по итогам года. Наверное, поверим, что он рекордный.
С. Алексашенко
―
Я не вижу оснований вот сейчас бросаться в Интернет проверять цифры.
Е. Бунтман
―
Давайте поверим и предположим, с чем это может быть связано
С. Алексашенко
―
Но на самом деле ответ достаточно простой. Россия является экспортером сырья в Китай. То есть если посмотреть на структуру российского экспорта, то процентов 90 это нефть, газ, металлы, древесина. Удобрения. Немножко зерна. Сырьем, конечно неправильно называть. Но такие первичные продукты. И в этой ситуации с одной стороны все зависит от мировых цен. То есть если цены на нефть растут, то и в попугаях получается, что экспорт России в Китае возрастает. Если цены на нефть падают, то выясняется, что в слоненках экспорт России падает. Но в принципе в этом году Россия стала больше экспортировать нефти в Китай и самое главное, что Россия начала экспортировать в Китай газ. И осенью китайские власти обратились с просьбой к России, к «Газпрому» прокачать газа так много, сколько сможете. То есть несмотря на то, что есть контрактные обязательства 5 млрд. кубометров в этом году – если сможете больше – качайте. И «Газпром» с радостью сказал, что да, конечно, мы сейчас увеличим. И вот, собственно говоря, это и является драйвером объемов. Там никакой другой логики, никаких других объяснений, что Китай нашел что-то такое, что еще можно купить в России – их не существует. И китайские товары на российском рынке тоже представлены достаточно широко. Но нельзя сказать, что у Китая появились какие-то новые товары, которые российское население, российские компании захотели закупать. И в принципе торговля между Россией и Китаем, если посмотреть исторический тренд – развивается прямо пропорционально ценам на нефть. То есть самый главный индикатор. Нынешние цены, 70-75 долларов за баррель, они достаточно комфортные и с точки зрения…
Е. Бунтман
―
Но при этом не рекордные.
С. Алексашенко
―
Да. Но когда в 2008 году были рекордные цены, тогда не было экспорта сжиженного газа в Китай. Не было газопровода и так далее. Одним словом, никаких существенных прорывов сказать, что экономическая активность в России, в России экономический рост 7%, в Китае экономический рост 10%. И вот на этом фоне наши приграничные районы в России начинают процветать. На самом деле это нормально, когда соседние страны, которые граничат, что называется, друг с другом – торговля между ними, как правило, всегда более интенсивная…
Е. Бунтман
―
Если они не воюют между собой как Россия с Украиной.
С. Алексашенко
―
Да. Поэтому если посмотреть на то, что происходит в российских городах вдоль Амура или на Дальнем Востоке вдоль китайской границы, мы никакого экономического чуда не увидим. Никакого особого процветания нет. Поэтому все эти цифры победные реляции, что у нас рекордный товарооборот – да, конечно, только от этого российскому населению ни жарко, ни холодно.
C.Алексашенко: Торговля между Россией и Китаем развивается прямо пропорционально ценам на нефть
Е. Бунтман
―
Про подсчеты всевозможные продолжим. Мы много с вами говорили про методику Росстата. Объясните, пожалуйста, что это за изменение методики подсчета недельной инфляции. Потребительские цены будут регистрироваться не в понедельник, а в пятницу. Это на что повлияет?
С. Алексашенко
―
В принципе изменение и совершенствование методики статистических измерений – это вещь нормальная. Жизнь течет, изменяется. И какие-то изменения крупные или мелкие – постоянно происходят.
Е. Бунтман
―
Вы же понимаете, что когда мы видим какие-то сообщения Росстата – сразу возникает недоверие.
С. Алексашенко
―
Сейчас мы к этому подойдем. Давайте мы слоненка будем есть по частям все-таки. Целиком мы подавимся. И, конечно, если посмотреть на сообщения Росстата, то выглядит оно совершенно нормальным. То есть, есть у Росстата еженедельные индексы инфляции, а есть ежемесячные. То есть раз в месяц происходит обследование и говорятся такие результаты. Сегодня Росстат работает по следующему принципу. Что у него есть огромное количество работников статистической службы по всей стране, которые заходят в одни и те же магазины, фиксируют цены на одни и те же товары. То есть в ручном режиме их собирают. И обрабатывают, присылают. И получается какая-то такая корзина. Но Росстат идет в ногу со временем в этой части и говорит, окей, появилось гораздо больше данных, мы перешли в век информатизации, у нас есть контрольные кассовые машины. У нас розничные покупки фиксируются во всех картах данных. Носителях информации. Наверное, мы договорились с налоговой службой о том, что мы будем получать обезличенный доступ к этим данным. И в принципе получаем гораздо больший объем информации, чем наши работники могут собрать. И с этой точки зрения, если смотреть чисто методологически, то конечно чем больше первичная база данных, чем больше данных из разных точек, разных магазинов, по разным товарам, то в принципе основа для измерения в данном случае индекса роста цен – она достаточно благополучная. Главный вопрос, который вы абсолютно правильно задали, который возникает каждый раз, когда Росстат заявляет об изменении методологии, что после каждого изменения, независимо чего касается, показатели российской экономики почему-то начинают резко улучшаться. То есть любое изменение методологии оборачивается тем, что мы растем быстрее, количество бедных становится меньше. Уровень жизни становится выше. И соответственно тот вопрос, который подспудно у меня зреет в голове, ведь переход с одной методики на другую – нормально. Проблема состоит в том, что Росстат как любое статистическое ведомство должен обеспечивать плавный переход. То есть Росстат должен тянуть старый ряд данных и пустить параллельно новый ряд данных.
Е. Бунтман
―
Чтобы можно было сравнивать.
С. Алексашенко
―
Конечно. Чтобы мы видели, насколько они расходятся. То есть поддержание какое-то время и старой методологии, новой. Но, к сожалению, Росстат обычно этого не делает. И у Росстата очень часто получается так, что до 31-го декабря идет один ряд данных, а с 1 января начинается другой ряд данных. И они могут быть совершенно несовместимы, несопоставимы. И вы не понимаете, новый тренд является продолжением старого или это вообще совершенно что-то другое…
Е. Бунтман
―
Огромный человеческий ресурс интеллектуальный тянуть и те другие данные. Может быть, возможностей нет.
С. Алексашенко
―
Послушайте, Евгений, речь не идет о том, чтобы тянуть, например, 35 лет. До 2036 года. Я думаю, что если Росстат сделает эти параллельные ряды хотя бы на горизонте минимум одного года, а лучше пары лет, то в принципе все будет достаточно. А через два года эту существующую систему еженедельной ручной фиксации цен можно будет, если мы увидим, что ряды идут одинаково, ведь понимаете, когда у вас одни и те же магазины, товары, люди – вы понимаете, что у вас есть сопоставимость данных. А когда вы начинаете опираться на кассовые чеки, на разные покупки – то вам нужно создать такую большую выборку и тянуть ее, что выборка этой недели точно такая же, как выборка следующей. На этой праздники, выходные. А на этой неделе погода жаркая. На этой неделе погода холодная. То есть в моем понимании Росстату нужно будет еще достаточно длительное время настраивать эту систему, может, они ее уже гоняют три года и мы просто об этом не знаем. Но в любом случае вопрос мой как аналитика наблюдателям: ребят, а вы сопоставимость данных, вы дадите мне возможность проследить, как ведут параллельно себя два ряда данных. Если вы меня убеждаете, что они ведут себя одинаково, я готов поверить, что вы достаточно честно изменили методику и она ничего не искажает в картине мира.
Е. Бунтман
―
Давайте обсудим инфляцию. Эльвира Набиуллина говорит, что она выше ожидаемого. Рост превысит 8%. Продукты питания подорожали на 11%, овощи-фрукты – на 20. Объясняет, что это общемировые тенденции. Согласны?
С. Алексашенко
―
Во-первых, не согласен. Если мы посмотрим на инфляцию в азиатских странах, например, в Южной Корее, которая является крупным импортером продовольствия, или Тайваня. Там вообще инфляция гораздо ниже, чем в России и там такого всплеска инфляции как мы наблюдаем в России или США – нет.
Е. Бунтман
―
Но Эльвира Сахипзадовна ссылается на Европу и на Америку. В первую очередь.
С. Алексашенко
―
Всегда можно найти какой-то пример, у нас Владимир Владимирович Путин тоже ссылается очень часто на Америку, когда хочет найти какой-нибудь плохой пример. Например, ссылается на Америку в законе об иностранных агентах. Что якобы в Америке был придуман. Только другое дело, что с 60-х годов закон об иностранных агентах в Америке ограничивает только лоббистов. И больше ничего не касается. Он в принципе не касается СМИ. Поэтому, конечно, всегда можно найти такие страны, где инфляция выше, чем в России. Хотя и в Америке, и Европе она ниже, чем в России. Поэтому объяснить, почему в России морковка или капуста подорожали на 20-30-50% за год – в Америке такого не наблюдается. И в Европе тоже.
C.Алексашенко: Государство вольно или невольно ограничивает конкуренцию и вольно или невольно поддерживает монополизм
Е. Бунтман
―
Почему в России это происходит?
С. Алексашенко
―
Потому что в России конкуренция на рынке сельскохозяйственных продуктов, на рынке продовольствия, она ограничивается. Потому что в России все, что делает государство – направлено на ограничение конкуренции, на ограничение импорта, на усложнение доступа. На ограничение возможности мелких фермеров выращивать свою продукцию и продавать. Ограничение на доступ к кредитам на развитие бизнеса. Или на нежелание фермеров развивать свой бизнес из-за боязни того, что нужно будет делиться собственностью, происходит это постоянно. На этой неделе появляется какой-то Кучуксульфат, по-моему, в Алтайском крае, которая производит сульфат натрия, вот ее 30 лет назад приватизировали, сейчас Генпрокуратура хочет ее национализировать. Прошло 30 лет, они выяснили, нарушили закон. 30 лет спали, ничего не видели, а здесь неожиданно узнали.
Е. Бунтман
―
То есть из-за монополизации, вмешательства государства это происходит.
С. Алексашенко
―
Конечно. Из-за низкого уровня конкуренции. То есть государство вольно или невольно ограничивает конкуренцию, и государство вольно или невольно поддерживает монополизм. Причем государство не означает только Кремль, Путин, Москва. На каждом региональном рынке происходит то же самое.
Е. Бунтман
―
Мы вернемся через несколько минут после новостей и рекламы.НОВОСТИ
Е. Бунтман
―
Это программа «Особое мнение». Дальше пойдем. От Китая к Казахстану. Казахстан говорит, что усерднее и более усиленно договаривается с США об углублении торговых отношений. Чтобы не попасть под санкции вместе с Россией. Об этом напрямую пишет МИД Казахстана. Что это значит? Казахстан в едином экономическом пространстве с Россией, но при этом рассчитывает выскочить из-под санкций возможных.
С. Алексашенко
―
Это означает, что казахские товарищи, руководители очень внимательно слушают, что говорит Владимир Владимирович Путин о многополярном мире, о многовекторном мире. И они знают, что Нобелевскую премию давали за то, что не кладите все яйца в одну корзину. У них есть экономические отношения с Китаем, с Россией. И теперь Казахстан говорит, хорошо, с Европой у нас тоже есть экономические связи. Они нефть и газ добывают. Давайте мы теперь еще с Америкой. Раз многополярный мир многовекторный, мы будем строить со всеми равные отношения. На самом деле нужно отметить, что Казахстан при всех возможных словах и об уровне коррупции и отсутствии политических свобод - Казахстан это какой-то такой, понятно, что всегда ухудшенная версия 2.0, но какая-то версия большого Сингапура. Где казахские власти пытаются проводить некую прагматическую политику, исходя из возможностей своей страны. Сингапуру повезло, это маленькая страна, город, которая находится на перекрестке морских путей, и это стало основой для процветания. У Казахстана основа процветания – природные ресурсы. У Казахстана понятно, что с одной стороны есть конкуренция с Россией, потому что те же рынки нефти, газа, металла. С другой стороны есть сотрудничество с Россией, в том числе в рамках ОПЕК и есть много других разных проектов. И газопроводы, и нефтепроводы нужно тянуть. Но тесные отношения с Россией, участие в Евразийском экономическом союзе понятно, что потенциально могут в какой-то ситуации Казахстан или казахские компании подвести под американские санкции. Если они будут работать с компаниями, которые оперируют в Крыму. И мне кажется, что достаточно четко этим заявлениям казахский МИД сказал, что товарищи в Москве, учтите, выбор между работать с вами под санкциями или работать без вас без санкций – мы его делаем в пользу второго. Как только возникнет угроза того, что из-за тех или иных транзакций или контрагентов казахские компании могут попасть под санкции – мы прекратим любое сотрудничество с Россией. Каким бы оно привлекательным для нас не было. Поэтому, что называется, дружба дружбой, но табачок врозь. Наверное, такой прагматизм в построении экономической политики он и является основой того, что Казахстан в конечном итоге обогнал Россию по уровню ВВП на душу населения. Страна, у которой нет особого технологического потенциала, которая не делает гиперзвуковые ракеты, которая не проводит массовые запуски, которая спутники свои не запускает. Которая танки Армата не делает. Тем не менее, по уровню жизни Казахстан так медленно, но догонял сначала Россию, а теперь идет в отрыв от России. Наверное, это и есть успешная экономическая политика в рамках возможного. Что страна может, исходя из ее географического положения, из экономического потенциала. Посмотрим, что будет дальше с Казахстаном. Я думаю, что отрыв между Россией и Казахстаном будет увеличиваться не в нашу пользу.
Е. Бунтман
―
Вы говорите прагматика со стороны Казахстана, но с другой стороны это и очень смело, потому что я думаю, что в Казахстане прекрасно помнят, что в 2013 году произошло в Киеве. Когда часть украинского общества надеялась на интеграцию, на европейский путь, этого не произошло и потом когда президент, я не буду всю коллизию пересказывать, но России очень не понравилось, что соседи выбирают какой-то другой путь.
С. Алексашенко
―
Я думаю, что Казахстану это не грозит.
Е. Бунтман
―
Почему?
С. Алексашенко
―
Во-первых, казахские лидеры прагматики не только в экономике, но и в политике. Они очень хорошо понимают уязвимость своего положения, как ближайшего соседа России. И в принципе Казахстан же не ставит вопрос о том, что нужно вступить в ЕС. На самом деле в Украине ведь коллизия состояла в значительной мере в том, что с одной стороны Украина сказала, что мы вступаем, хотим вступить в ЕС и в этой связи правила Евразийского союза на нас не распространяются. Мы будем менять торговый режим с Россией. С другой стороны подписание соглашения с ЕС или скажем так, экономическая ситуация в Украине осенью 2013 года была настолько тяжелая, что без финансовой помощи экономика времен Януковича не могла удержаться. Когда Янукович, подняв ручку и приготовившись подписать документ, сказал: так, а деньги где? Типа вот я уже готов. Ему сказали: какие деньги? О деньгах мы не разговаривали.
C.Алексашенко: Я думаю, что отрыв между Россией и Казахстаном будет увеличиваться не в нашу пользу
Е. Бунтман
―
То есть здесь разница в том, что одна сторона зависимая, в том числе и от денег, а другая более самостоятельная.
С. Алексашенко
―
Казахстан – абсолютно самостоятелен, он не зависит от российских денег. Если сравнивать Украину образца 2013 года, осени. То это конечно Белоруссия. Которая в принципе без российских подачек, без российской помощи финансовой в нынешнем виде ее экономика не может существовать дальше. Поэтому я абсолютно уверен, что прагматизм Казахстана, он в общем, точно совершенно они не хотят, они очень хорошо понимают, что произошло с Беларусью, очень хорошо понимают, что произошло в отношениях России и Украины. Ну им не хочется подставлять себя под удар. Не надо считать их достаточно глупыми людьми.
Е. Бунтман
―
Последняя, наверное, тема, которую успеем обсудить. Это трудовые мигранты. МВД сегодня предупредило, было ожидаемо, амнистия для трудовых мигрантов коронавирусная кончается. С 1 января будут выдворять тех, у кого нет разрешения на работу. Не только штрафовать, но и выдворять. Какая вообще ситуация у России с мигрантами, с рабочей силой. Потому что это периодически появляется в риторике, Собянин, который говорит, что нам нужны люди другого качества. И всевозможные акции и облавы и кампанейщина МВД.
С. Алексашенко
―
Российское государство, любое государство это не один человек. Вот Собянину нужны люди другого качества, гвозди бы делать из этих людей. А ведь к примеру Марату Хуснуллину нужны те работники, которые два года назад работали на стройках и он в своих интервью уже публично говорит о том, что мне не хватает рабочих, где я их возьму. Я должен повышать зарплаты, а у меня в бюджете денег на это не заложено. И без трудовых мигрантов наши строительные планы не будут реализованы. Россия - страна дефицитная по трудовым ресурсам. Большая страна, большие инфраструктурные проекты, которые государство решило профинансировать, выяснилось, что есть требование, что большое количество неквалифицированного относительно, низкоквалифицированного рабочего труда. Опять я ссылаюсь на того же вице-премьера Хуснуллина, он говорит, что дальнобойщики, работающие между Европой и Китаем, они обычно в основной своей массе это были люди из постсоветских стран. А сейчас их стало меньше. И у нас возникают затыки. Он прямо говорит, что трудовые мигранты, работающие на российских стройках, за 12 часов работы получают столько же, сколько россиян получают за 8. То есть, чтобы мы понимали, сколько можно, хотите экономить, хотите можно откатами заниматься. Поэтому Россия она находится в состоянии, что ей нужен огромный приток или огромное участие трудовых мигрантов на низкооплачиваемые работы. И Москва это не вся Россия. И далеко не вся Россия. И проблемы Собянина они другие, это не проблемы Хуснуллина. И поэтому в моем понимании России без трудовых мигрантов в обозримом будущем не обойтись.
Е. Бунтман
―
Но есть же альтернативные предложения, из строительного сектора все чаще раздаются предложения использовать заключенных на работах.
C.Алексашенко: Россия - страна дефицитная по трудовым ресурсам
С. Алексашенко
―
Об этом очень много говорится. Но там есть очень жесткие ограничения с точки зрения законодательства, кто может, а кто не может работать на таких стройках. И были оценки, что в принципе больше 70 тысяч заключенных нельзя вообще в принципе даже, гипотетически думать о том, чтобы их направить на стройки. А дальше есть…
Е. Бунтман
―
А почему нельзя?
С. Алексашенко
―
Потому что можно отправлять только по определенным статьям, по определенным наказаниям. Есть такие вещи, особо опасных преступников, которых осудили на 20 лет – их нельзя туда отправлять. Убийц нельзя отправлять. Есть ограничения. Это какая-то часть уголовного наказания, там особенно можно отправлять тех, кто находится на поселении. Не в зоне строгого режима, на Крайнем Севере. То есть, есть оценки ФСИН, 68 тысяч, по-моему, они называли. И понятно, что когда в России 5-6-7 мигрантов трудовых работает постоянно, то эти 68 тысяч погоды не делают. А дальше есть нормы российского законодательства, что люди должны отбывать наказание уголовное в том регионе, где они живут. У нас люди в основном живут в европейской части. Огромное количество строек в азиатской части. Тот же БАМ, Транссиб. То есть каким-то образом нужно людей уговаривать. Поэтому это…
Е. Бунтман
―
Главное, чтобы следственные органы из этого не сделали вывод, что надо просто больше сажать, особенно в Москве.
С. Алексашенко
―
Особенно по легким статьям. И в азиатской части. Потому что именно там нужны трудовые ресурсы. Поэтому эта тема она звучит, о ней говорят. И заявки во ФСИН идут из разных ведомств, что дайте нам рабочих, солдат. Но понятно, что это перераспределение существующего пирога. Все равно трудовых ресурсов не хватает. И здесь по идее России нужна долгосрочная миграционная политика, которая абсолютно четко направлена на привлечение мигрантов на постоянное место жительства, привлечение в определенные демографические группы. Обучение русскому языку, интеграция в российскую культуру. Потому что маятник этот, человек приехал на полгода или год и уехал обратно – это не решает проблем российской экономики. Но об этом пока никто ничего не говорит и гораздо проще, вот МВД отчитывается о своем. За что отвечает МВД. МВД отвечает за то, чтобы каждый мигрант, приезжающий в Россию, начиная с завтрашнего дня получал регистрационный документ, пластиковую карточку с чипом, где написано, кто он такой. И сдал биометрию, отпечатки пальцев.
Е. Бунтман
―
Что в принципе нормально.
С. Алексашенко
―
Я не знаю, насколько это нормально. Но МВД отвечает, мы хотим знать про всех иностранцев, находящихся на территории России. А чего там происходит в российской экономике – нас вообще не колышет. За это пусть отвечает кто-то другой. Хуснуллин говорит: а я отвечаю, чтобы была стройка и мне нужны мигранты. А Белоусов с Собяниным говорят, что нам нужна высококвалифицированная рабочая сила, поэтому мы мигрантов приглашать не будем. Они низкоквалифицированная рабочая сила. У каждого свои интересы.
Е. Бунтман
―
Спасибо большое. Экономист Сергей Алексашенко был в программе «Особое мнение». В 19 часов в программе «Особое мнение» будет писатель Александр Проханов. Мы с ним будем говорить тоже о многом, в том числе о Казахстане. Спасибо большое. Всего доброго.* «Мемориал» - НКО, признанное иностранным агентом. «Международный Мемориал» - НКО, признанное иностранным агентом.
** признан Минюстом иноагентом